Μανώλης Χριστοδουλάκης: «Η ελληνική κοινωνία δεν αναζητά μια επιστροφή στο παρελθόν αλλά μια αξιόπιστη προοπτική για το μέλλον»

Κύριε Χρι­στο­δου­λάκη, να ξεκι­νή­σουμε τη συνέ­ντευξη από την πρό­σφατη επί­σκεψη του πρω­θυ­πουρ­γού στη Ρόδο, μαζί με τον υπουργό Υγείας και τις υπουρ­γούς Πολι­τι­σμού και Του­ρι­σμού. Από το νησί μας ο κ. Μητσο­τά­κης έθεσε ως ορί­ζο­ντα των εκλογών την άνοιξη του 2027, μιλώ­ντας για ανάγκη στα­θε­ρό­τη­τας και ανθε­κτι­κό­τη­τας. Ποια είναι η δική σας απά­ντηση σε αυτό το πολι­τικό πλαίσιο και πώς σχο­λιά­ζετε τα όσα εξαγ­γέλ­θη­καν για την περιοχή μας;

Η στα­θε­ρό­τητα είναι ανα­γκαία προ­ϋ­πό­θεση για την πρόοδο μιας κοι­νω­νίας, δεν είναι όμως από μόνη της πολι­τικό σχέδιο ούτε μπορεί να ταυ­τί­ζε­ται με τη στα­σι­μό­τητα. Το κρίσιμο λοιπόν ερώτημα είναι: στα­θε­ρό­τητα για ποιον και με ποιο απο­τέ­λε­σμα; Γιατί σήμερα εκα­το­ντά­δες χιλιά­δες πολίτες βιώνουν μια καθη­με­ρι­νό­τητα που απέχει πολύ από την εικόνα που παρου­σιά­ζει η κυβέρ­νηση. Βλέπουν το κόστος ζωής να πιέζει τα εισο­δή­ματά τους, τη στέγη να μετα­τρέ­πε­ται σε ένα άπιαστο όνειρο για τους νέους, τις δημό­σιες υπη­ρε­σίες να δυσκο­λεύ­ο­νται να αντα­πο­κρι­θούν στις ανάγκες τους.

Η Ρόδος είναι ένα χαρα­κτη­ρι­στικό παρά­δειγμα. Ένα νησί με τερά­στια συμβολή στην εθνική οικο­νο­μία, αλλά και με πραγ­μα­τι­κές προ­κλή­σεις στις υπο­δο­μές, στη δια­χεί­ριση των υδά­τι­νων πόρων, στην ανθε­κτι­κό­τητα απέ­να­ντι στην κλι­μα­τική κρίση, στην πρό­σβαση σε ποιο­τι­κές δημό­σιες υπη­ρε­σίες υγείας. Οι πολίτες δεν έχουν ανάγκη από περιο­δι­κές επι­σκέ­ψεις και επι­κοι­νω­νια­κές εξαγ­γε­λίες. Έχουν ανάγκη από ένα συνε­κτικό σχέδιο βιώ­σι­μης ανά­πτυ­ξης που θα ενι­σχύει την τοπική κοι­νω­νία και δεν θα εξα­ντλεί­ται μόνο στη λογική των του­ρι­στι­κών επι­δό­σεων.

Αυτό που λείπει σήμερα είναι μια στρα­τη­γική που να συνδέει την ανά­πτυξη με την κοι­νω­νική συνοχή και την περι­βαλ­λο­ντική βιω­σι­μό­τητα. Εμείς πιστεύ­ουμε ότι τα νησιά μας μπορούν να πρω­τα­γω­νι­στή­σουν στη νέα εποχή, αρκεί να αντι­με­τω­πί­ζο­νται ως ζωντα­νές κοι­νω­νίες με ανάγκες όλο τον χρόνο και όχι μόνο ως όσο διαρκεί η του­ρι­στική περί­ο­δος.

Από τη Ρόδο ο πρω­θυ­πουρ­γός είπε ότι η ΝΔ είναι «έμπει­ρος μαρα­θω­νο­δρό­μος» και η αντι­πο­λί­τευση έχει «λαχα­νιά­σει». Το ΠΑΣΟΚ έχει ολο­κλη­ρω­μένη εναλ­λα­κτική πρόταση, είναι έτοιμο για δια­κυ­βέρ­νηση;

Δυστυ­χώς για τον πρω­θυ­πουργό οι μόνοι που έχουν «λαχα­νιά­σει» είναι οι Έλληνες πολίτες από τις δεξιές και αδέξιες πολι­τι­κές της κυβέρ­νη­σής του. Το ερώτημα όμως δεν είναι ποιος τρέχει περισ­σό­τερο ή ποιος χρη­σι­μο­ποιεί τα πιο εύστοχα επι­κοι­νω­νιακά τσιτάτα.

Το ερώτημα είναι ποιος μπορεί να δώσει απα­ντή­σεις επί της ουσίας, ποιος μπορεί να δώσει λύσεις στα μεγάλα και υπαρκτά προ­βλή­ματα που αντι­με­τω­πί­ζει η ελλη­νική κοι­νω­νία. Το ΠΑΣΟΚ έχει απο­δεί­ξει ότι δια­θέ­τει και προ­γραμ­μα­τική επάρ­κεια και στε­λε­χιακό δυνα­μικό.

Έχουμε παρου­σιά­σει συγκε­κρι­μέ­νες προ­τά­σεις για το στε­γα­στικό, για την ενί­σχυση του ΕΣΥ, για την ενερ­γειακή πολι­τική, για τη φορο­λο­γική δικαιο­σύνη, για την απο­κέ­ντρωση και τη στήριξη της περι­φέ­ρειας. Κι αυτό γιατί δεν διεκ­δι­κούμε την εμπι­στο­σύνη των πολιτών επειδή θεω­ρούμε ότι η κυβερ­νη­τική φθορά θα λει­τουρ­γή­σει αυτό­ματα υπέρ μας ούτε επι­διώ­κουμε απλά μια εναλ­λαγή στις καρέ­κλες της εξου­σίας. Αντι­θέ­τως, εργα­ζό­μα­στε για να πετύ­χουμε τη μεγάλη πολι­τική αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος μας και οι άνθρω­ποί του. Κι αυτή την αλλαγή τη διεκ­δι­κούμε μέσα από ένα δια­φο­ρε­τικό πολι­τικό σχέδιο. Γιατί η χώρα μας χρειά­ζε­ται μια νέα κοι­νω­νική συμ­φω­νία.

Έχει ανάγκη από μια πολι­τική που να μειώνει τις ανι­σό­τη­τες αντί να τις διευ­ρύ­νει, μια πολι­τεία που δίνει ευκαι­ρίες στους πολλούς και όχι προ­νό­μια στους λίγους και ένα κράτος που επεν­δύει στη δημόσια υγεία και παιδεία ως πυλώνες κοι­νω­νι­κής κινη­τι­κό­τη­τας. Έτοιμος για δια­κυ­βέρ­νηση δεν είναι όποιος απλώς ζητά να φύγει η σημε­ρινή κυβέρ­νηση. Έτοιμος είναι όποιος ξέρει πού θέλει να πάει τη χώρα την επόμενη ημέρα. Και στο ΠΑΣΟΚ ξέρουμε καλά και από πού ερχό­μα­στε και που θέλουμε να πάμε τη χώρα. Θα την πάμε μπροστά μαζί με τις δημιουρ­γι­κές δυνά­μεις της πατρί­δας μας.

Από την άλλη πλευρά, η ΝΔ κατα­γρά­φει μεν κυβερ­νη­τική φθορά, όμως το ΠΑΣΟΚ δεν φαί­νε­ται να εισπράτ­τει από αυτές τις απώ­λειες ώστε να εμφα­νι­στεί ως ο αδιαμ­φι­σβή­τη­τος κυρί­αρ­χος πόλος της αντι­πο­λί­τευ­σης. Γιατί το κόμμα δυσκο­λεύ­ε­ται να πείσει τη μεγάλη πλειο­ψη­φία των δυσα­ρε­στη­μέ­νων πολιτών;

Πιστεύω ότι η απά­ντηση βρί­σκε­ται σε μια ευρύ­τερη κρίση εμπι­στο­σύ­νης απέ­να­ντι στο πολι­τικό σύστημα συνο­λικά. Η κοι­νω­νία έχει περάσει μέσα από δια­δο­χι­κές κρίσεις, οικο­νο­μι­κές, υγειο­νο­μι­κές, θεσμι­κές αλλά και δια­δο­χι­κές δια­ψεύ­σεις. Πολλοί πολίτες αντι­με­τω­πί­ζουν πλέον με μεγα­λύ­τερη επι­φύ­λαξη τα κόμματα και τις πολι­τι­κές δια­κη­ρύ­ξεις. Αυτό δεν αφορά μόνο το ΠΑΣΟΚ. Αφορά το σύνολο του πολι­τι­κού συστή­μα­τος. Γι’ αυτό και δεν αρκεί να έχεις ένα ευρύ, κοστο­λο­γη­μένο και βιώσιμο πολι­τικό πρό­γραμμα, το οποίο και έχουμε. Η δική μας πρό­κληση είναι να μετα­τρέ­ψουμε τις προ­γραμ­μα­τι­κές αυτές προ­τά­σεις σε ένα ευρύ­τερο κοι­νω­νικό ρεύμα αλλαγής. Να συνο­μι­λή­σουμε πιο ουσια­στικά με τους νέους ανθρώ­πους, με τους εργα­ζό­με­νους, με τις μικρο­με­σαίες επι­χει­ρή­σεις, με όσους αισθά­νο­νται ότι η πολι­τική δεν ακούει τη φωνή τους. Η εμπι­στο­σύνη δεν κατα­κτά­ται με συν­θή­ματα. Χτί­ζε­ται με συνέ­πεια, αξιο­πι­στία και καθη­με­ρινή παρου­σία μέσα στην κοι­νω­νία. Και αυτός είναι ένας αγώνας που δεν κρί­νε­ται σε έναν μήνα ή σε μία δημο­σκό­πηση. Είναι μια μεγάλη πολι­τική ανηφόρα την οποία είμαστε δια­τε­θει­μέ­νοι να ανε­βούμε μέχρι τέλους.

Ο Αλέξης Τσίπρας με την ΕΛΑΣ έχει ξεπε­ρά­σει το ΠΑΣΟΚ στις δημο­σκο­πή­σεις. Πώς εξη­γείτε αυτή την εκλο­γική «αιμορ­ρα­γία» στον φυσικό χώρο της κεντρο­α­ρι­στε­ράς και τι προ­τί­θε­ται να κάνει το ΠΑΣΟΚ για να την αντι­στρέ­ψει;

Δεν θεωρώ ότι η πολι­τική μπορεί να ανα­λυ­θεί απο­κλει­στικά και μόνο μέσα από τη δημο­σκο­πική φωτο­γρα­φία μιας στιγμής ή μιας πολι­τι­κής συγκυ­ρίας. Για αυτό και για εμάς, το ζητού­μενο δεν είναι να παρα­κο­λου­θούμε τις μετα­κι­νή­σεις των ποσο­στών. Είναι να παρα­μέ­νουμε προ­ση­λω­μέ­νοι στη δημιουρ­γία μιας ισχυρής προ­ο­δευ­τι­κής εναλ­λα­κτι­κής πρό­τα­σης δια­κυ­βέρ­νη­σης για τη μεγάλη πλειο­ψη­φία των πολιτών που ανα­ζη­τεί διέξοδο, γεγονός που επι­βε­βαιώ­νε­ται από κάθε δημο­σκό­πηση. Σε αυτό το μονο­πάτι λοιπόν, δεν πιστεύω ότι η απά­ντηση βρί­σκε­ται στην ανα­κύ­κλωση προ­σώ­πων ή στη νοσταλ­γία προη­γού­με­νων πολι­τι­κών κύκλων. Η ελλη­νική κοι­νω­νία σήμερα δεν αναζητά μια επι­στροφή στο παρελ­θόν. Αναζητά μια αξιό­πι­στη προ­ο­πτική για το μέλλον. Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι αν εμφα­νί­ζο­νται νέα σχήματα ή νέες πρω­το­βου­λίες. Το ερώτημα είναι ποιος μπορεί να μετα­τρέ­ψει τη δυσα­ρέ­σκεια σε ένα σοβαρό σχέδιο δια­κυ­βέρ­νη­σης που θα αλλάξει πραγ­μα­τικά τη χώρα. Πιστεύω ότι αυτός ο ρόλος ανήκει στο ΠΑΣΟΚ. Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι η παρά­ταξη που ταυ­τί­στηκε με τις μεγα­λύ­τε­ρες κοι­νω­νι­κές και δημο­κρα­τι­κές κατα­κτή­σεις της Μετα­πο­λί­τευ­σης. Με το ΕΣΥ. Με την απο­κέ­ντρωση. Με την κοι­νω­νική κινη­τι­κό­τητα. Με την ενί­σχυση των πιο αδύ­να­μων. Το δικό μας χρέος είναι να απο­δεί­ξουμε ότι μπο­ρούμε να εκφρά­σουμε ξανά αυτή την προ­ο­δευ­τική πλειο­ψη­φία με σύγ­χρο­νους όρους. Γιατί στο τέλος της ημέρας, η πραγ­μα­τική μάχη δεν είναι για το ποιος θα ηγηθεί της αντι­πο­λί­τευ­σης. Η πραγ­μα­τική μάχη είναι για το ποιος μπορεί να δώσει ξανά ελπίδα σε μια κοι­νω­νία που κου­ρά­στηκε να ακούει υπο­σχέ­σεις χωρίς απο­τέ­λε­σμα.

Πέρα από την ΕΛΑΣ, βλέ­πουμε στις πρό­σφα­τες μετρή­σεις και το κόμμα της Μαρίας Καρυ­στια­νού να κατα­γρά­φει ισχυρή δυνα­μική, εισπράτ­το­ντας ένα μεγάλο κύμα κοι­νω­νι­κής δια­μαρ­τυ­ρίας και οργής για το κράτος δικαίου. Πώς εξη­γείτε το γεγονός ότι νεο­σύ­στατα σχήματα με αντι­συ­στη­μικά χαρα­κτη­ρι­στικά δεί­χνουν μεγα­λύ­τερη διεισ­δυ­τι­κό­τητα στην κοι­νω­νία από τα παρα­δο­σιακά κόμματα της αντι­πο­λί­τευ­σης;

Όταν μεγάλα τμήματα της κοι­νω­νίας αισθά­νο­νται ότι δεν ακού­γο­νται, όταν θεωρούν ότι υπάρ­χουν πολίτες δύο ή περισ­σο­τέ­ρων ταχυ­τή­των, ότι η αρι­στεία θέλει πτυχία από το «Κολ­λέ­γιο Λαζα­ρίδη», η επι­δό­τηση τηλέ­φωνο από το «Φραπέ» ή το «Χασάπη» και οι θεσμοί δεν αντα­πο­κρί­νο­νται στις προσ­δο­κίες τους, τότε δημιουρ­γού­νται συν­θή­κες αμφι­σβή­τη­σης του πολι­τι­κού συστή­μα­τος. Ο μεγα­λύ­τε­ρος χορηγός αυτού του «αντι­συ­στη­μι­σμού» έχει ονο­μα­τε­πώ­νυμο. Λέγεται Κυριά­κος Μητσο­τά­κης. Δεν φτάνει όμως μόνο η οργή ή οι κραυγές αγωνίας αλλά ούτε και η απα­ξί­ωση των πολιτών ή μια αφ’ υψηλού στάση απέ­να­ντι στην κοι­νω­νική δια­μαρ­τυ­ρία. Αντι­θέ­τως, οφεί­λουμε να ακού­σουμε προ­σε­κτικά τα μηνύ­ματα που εκπέ­μπει η κοι­νω­νία και να απα­ντή­σουμε με σχέδιο και πρό­γραμμα. Η δημο­κρα­τική παρά­ταξη οφείλει να πρω­το­στα­τεί στη μάχη για ισχυ­ρούς θεσμούς, ανε­ξάρ­τητη δικαιο­σύνη και πραγ­μα­τική λογο­δο­σία. Όχι γιατί αυτό είναι πολι­τικά συμ­φέ­ρον, αλλά γιατί είναι προ­ϋ­πό­θεση μιας υγιούς δημο­κρα­τίας.

Αυτή η νέα πραγ­μα­τι­κό­τητα επα­να­φέ­ρει τη συζή­τηση για τη στρα­τη­γική του ΠΑΣΟΚ. Τι πάει λάθος κύριε Χρι­στο­δου­λάκη;

Θα απέ­φευγα τις εύκολες ερμη­νείες. Κανένα κόμμα δεν μπορεί να θεωρεί ότι έχει εξα­σφα­λι­σμένη σχέση εκπρο­σώ­πη­σης με την κοι­νω­νία. Η εμπι­στο­σύνη δεν είναι ποτέ δεδο­μένη. Είναι ένας αγώνας που κερ­δί­ζε­ται κάθε μέρα. Αν υπάρχει ένα βασικό δίδαγμα από τη σημε­ρινή συγκυ­ρία, είναι ότι οι πολίτες δεν ανα­ζη­τούν μόνο καλύ­τερη δια­χεί­ριση. Ανα­ζη­τούν μια πει­στική απά­ντηση στο ερώτημα πώς θα βελ­τιω­θεί η ζωή τους. Το ΠΑΣΟΚ χρειά­ζε­ται να συνε­χί­σει ακόμη πιο απο­φα­σι­στικά την προ­σπά­θεια εξω­στρέ­φειας, ανα­νέ­ω­σης και συμ­με­το­χής των πολιτών στο δημόσιο διάλογο. Όχι ως χει­ρο­κρο­τη­τές αλλά ως συν­δια­μορ­φω­τές. Χρειά­ζε­ται ακόμη να συνε­χί­σουμε να μιλάμε καθαρά για τα μεγάλα προ­βλή­ματα που είναι κοινά για όλους, για τις ανι­σό­τη­τες που μεγα­λώ­νουν, για τη συγκέ­ντρωση οικο­νο­μι­κής ισχύος σε όλο και λιγό­τερα χέρια, για το δικαί­ωμα των νέων στη στέγη. Για την ανάγκη ενός ισχυρού κοι­νω­νι­κού κράτους. Για τη δημο­κρα­τία και το κράτος δικαίου. Με απλά λόγια, η κοι­νω­νία δεν μας ζητά να γίνουμε καλύ­τε­ροι σχο­λια­στές της πραγ­μα­τι­κό­τη­τας. Μας ζητά να γίνουμε αξιό­πι­στοι φορείς της αλλαγής της. Γιατί η πολι­τική δεν κρί­νε­ται τελικά από το πόσο σωστά περι­γρά­φεις τα προ­βλή­ματα. Κρί­νε­ται από το αν θέλεις και μπορείς να τα λύσεις.

Κλεί­νο­ντας, κύριε Χρι­στο­δου­λάκη, μέσα σε αυτό το σκηνικό έντονης πολι­τι­κής ρευ­στό­τη­τας και δημο­σκο­πι­κής πίεσης για το ΠΑΣΟΚ, ποιο είναι το δικό σας προ­σω­πικό στοί­χημα;

Το προ­σω­πικό μου στοί­χημα είναι βαθιά συλ­λο­γικό και πολι­τικό. Είναι να συμβάλω ώστε η πολι­τική να ξανα­συν­δε­θεί με την κοι­νω­νία. Να απο­δεί­ξουμε ότι η δημο­κρα­τία μπορεί να δίνει λύσεις, ότι η πρόοδος μπορεί να αφορά τους πολλούς και όχι τους λίγους κι ότι η νέα γενιά έχει λόγους να πιστεύει πως μπορεί να ζήσει καλύ­τερα από τη γενιά των γονιών της. Γιατί στο τέλος της ημέρας το στοί­χημα για όλους μας δεν είναι το όποιο στενό προ­σω­πικό ή μικρο­κομ­μα­τικό συμ­φέ­ρον αλλά η απά­ντηση στο ερώτημα σε ποια χώρα θέλουμε να ζήσουμε και να δημιουρ­γή­σουμε εμείς και τα παιδιά μας. Σε ό,τι με αφορά, πιστεύω σε μια Ελλάδα πιο δίκαιη, πιο παρα­γω­γική, πιο δημο­κρα­τική. Σε μια χώρα που επεν­δύει στους ανθρώ­πους της και αξιο­ποιεί τις δυνα­τό­τη­τές της. Κι αυτό είναι και το μεγάλο στοί­χημα του ΠΑΣΟΚ: να ξανα­γί­νει η δύναμη που θα εκφρά­σει την κοι­νω­νική πλειο­ψη­φία και θα δώσει προ­ο­πτική στις Ελλη­νί­δες και στους Έλληνες. Και γι’ αυτό αξίζει να δώσουμε όλες μας τις δυνά­μεις.