Κώστας Υφαντής: «Υπάρχει ο κίνδυνος της γενικότερης αποσταθεροποίησης…»

Όλος ο πλα­νή­της, παρα­κο­λου­θεί με κομμένη την ανάσα, τις εξε­λί­ξεις στη Γάζα. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

Αυτό το οποίο έχουμε μπροστά μας, τις επό­με­νες ημέρες (ίσως και εβδο­μά­δες) είναι η ισραη­λινή επι­χεί­ρηση. Υπάρ­χουν πάρα πολλοί παρά­γο­ντες που πιέζουν για μια εκε­χει­ρία –για ανθρω­πι­στι­κούς λόγους• και δεν απο­κλεί­ε­ται να δούμε μια μικρή παύση. Θα είναι όμως προ­σω­ρινή και νομίζω, ότι η συζή­τηση για μία περισ­σό­τερη κατά­παυση του πυρός, θα ξεκι­νή­σει, αφού το Ισραήλ θα έχει πειστεί ότι έχει εξου­δε­τε­ρώ­σει την ηγεσία και τις βασικές υπο­δο­μές της Χαμάς –του­λά­χι­στον σε πρώτη φάση. Άρα, είμαστε σε μια κατά­σταση όπου δεν επι­τρέ­πε­ται, κατά την άποψή μου, ιδιαί­τερη αισιο­δο­ξία ότι σύντομα θα έχουμε κατά­παυση του πυρός.

Την ίδια ώρα, κατα­γρά­φο­νται κινή­σεις, σε πολλές χώρες του κόσμου που μας ανη­συ­χούν. Τρο­μο­κρα­τικά χτυ­πή­ματα, κινη­το­ποι­ή­σεις υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς, περι­στα­τικά βίας αλλά και έξαρση στο μετα­να­στευ­τικό. Πώς θα μπο­ρού­σαν να μετα­φρα­στούν αυτά;

Βεβαίως και υπάρχει ανη­συ­χία, ακόμη και αν δεν είχαμε όλα τα υπό­λοιπα. Υπάρχει ο κίν­δυ­νος της γενι­κό­τε­ρης απο­στα­θε­ρο­ποί­η­σης. Υπάρχει το ζήτημα κατά πόσο θα επη­ρε­α­στεί η παγκό­σμια οικο­νο­μία, το αν θα έχουμε μια μαζική έξοδο από την Λωρίδα της Γάζας και αν αυτή, θα μετα­φρα­στεί σε προ­σφυ­γι­κές πιέσεις προς την Ευρώπη. υπάρχει πολύ μεγάλη αβε­βαιό­τητα –ιδιαί­τερα επειδή η ένταση είναι στη Μέση Ανατολή. Γι’ αυτό και υπάρχει έντονη διπλω­μα­τική κινη­τι­κό­τητα, γίνο­νται πιέσεις προς το Ισραήλ, δίδο­νται μηνύ­ματα απο­τρο­πής προς εκεί­νους τους παίκτες οι οποίοι, θα είχαν την φιλο­δο­ξία να εκμε­ταλ­λευ­τούν την κατά­σταση και να εμπλα­κούν στρα­τιω­τικά ενα­ντίον του Ισραήλ (είτε αυτό είναι το Ιράν, είτε η Χεζ­μπο­λάχ κ.ο.κ.).

Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει έντονη ανη­συ­χία για γενι­κευ­μένη επίθεση από την διεθνή τρο­μο­κρα­τία. Πόσο είναι υπαρκτό αυτό το ενδε­χό­μενο;

Δεν είναι εύκολο αυτές οι οργα­νώ­σεις –ακόμη και η Χαμάς• να προ­κα­λέ­σουν μαζικά πλήγ­ματα στην Ευρώπη (τύπου Αλ Κάιντα) γιατί δεν έχουν τέτοιες επι­χει­ρη­σια­κές δυνα­τό­τη­τες. Ωστόσο, υπάρ­χουν ριζο­σπα­στι­κο­ποι­η­μέ­νοι πυρήνες σε πολλές ευρω­παϊ­κές χώρες και σε πολλές ευρω­παϊ­κές πρω­τεύ­ου­σες και είναι, μάλλον βέβαιο, ότι θα έχουμε για αρκετό καιρό επι­θέ­σεις μεμο­νω­μέ­νων τρο­μο­κρα­τών (των λεγό­με­νων ‘Μονα­χι­κών Λύκων’) και γι’ αυτό τα μέτρα ασφα­λείας, έχουν αυξηθεί πάρα πολύ.

Πώς βλέπετε τον ρόλο της Τουρ­κίας στην υπόθεση και του Προ­έ­δρου Ερντο­γάν;

Μπορεί κάποιος να κάνει πολλά σχόλια για την τουρ­κική προ­σέγ­γιση. Το πρώτο σχόλιο είναι ότι ο Πρό­ε­δρος Ερντο­γάν, αντέ­δρασε και αντιδρά με έναν τρόπο, που προ­δί­δει την μεγάλη του απο­γο­ή­τευση και σύγχυση, διότι συνει­δη­το­ποιεί ότι η Τουρκία που ο ίδιος ορα­μα­τί­ζε­ται, δεν μπορεί να παίξει ρόλο, δεν μπορεί να δια­μορ­φώ­σει τις εξε­λί­ξεις, σε μια περιοχή όπου ο ίδιος θεωρεί ότι (η Τουρκία) θα έπρεπε, σιγά σιγά, να αντι­κα­θι­στά τις μεγάλες δυνά­μεις -τις παλιές, ιμπε­ρια­λι­στι­κές δυνά­μεις, όπως τις χαρα­κτη­ρί­ζει.

Επίσης, δεν πρέπει να παρα­γνω­ρί­ζουμε ότι η αντί­δρασή του, κρύβει πίσω της, ένα γνήσιο αίσθημα αλλη­λεγ­γύης προς τους Παλαι­στί­νιους, προς την Χαμάς, προς τους Αδελ­φούς Μου­σουλ­μά­νους και προς όλους τους παρά­γο­ντες που ο ίδιος θεωρεί, ότι η Τουρκία μπορεί –σε κάποιο βαθμό• να καθο­δη­γή­σει ή να ηγηθεί. Υπάρχει, δηλαδή και ένα προ­σω­πικό στοι­χείο –με την έννοια της ιδε­ο­λο­γι­κής αφο­σί­ω­σης, των προ­σω­πι­κών αξιών του Προ­έ­δρου Ερντο­γάν και όλων αυτών που εκπρο­σω­πεί. Κάνει μια επιλογή βεβαίως, η οποία οδηγεί στην πλήρη κατάρ­ρευση των διπλω­μα­τι­κών σχέσεων με το Ισραήλ, μετά από μια αγω­νιώδη προ­σπά­θεια τριών – τεσ­σά­ρων ετών, να τις βελ­τιώ­σει. Η στρα­τη­γική του στό­χευση, ίσως έχει να κάνει με το να εμφα­νι­στεί, η Τουρκία, στα μάτια του μέσου μου­σουλ­μά­νου (στο Κάιρο, στο Αμμάν, στη Δαμασκό και αλλού) ως ο μόνος ηγέτης μου­σουλ­μα­νι­κής χώρας, ο οποίος στέ­κε­ται απέ­να­ντι στο Ισραήλ και την Δύση.

Τελικά το Ιράν έχει συμ­φέ­ρον να εμπλα­κεί σε έναν πόλεμο με το Ισραήλ και να ξεφύγει η κατά­σταση στην ευρύ­τερη περιοχή;

Το δίλημμα που αντι­με­τω­πί­ζει το Ιράν, είναι τερά­στιο –όπως όλες οι χώρες. Είναι υπαρ­ξιακό για το Ιράν και την στρα­τη­γική του, η οποία βασί­ζε­ται στην δημιουρ­γία ενός άξονα από παρά­γο­ντες που δεν είναι κρα­τι­κοί δρώντες αλλά κατά βάση, είναι παρα­στρα­τιω­τι­κές οργα­νώ­σεις ή τρο­μο­κρα­τι­κές οργα­νώ­σεις (όπως η Χαμάς και η Χεζ­μπο­λάχ). Για το Ιράν, λοιπόν, υπάρχει ένα δίλημμα στρα­τη­γι­κής σημα­σίας: από την μία πλευρά γνω­ρί­ζει ότι αν εμπλα­κεί απ’ ευθείας στην αντι­πα­ρά­θεση (στρα­τιω­τικά) δεν θα έχει να αντι­με­τω­πί­σει μόνο το Ισραήλ, με τις πολύ σημα­ντι­κές στρα­τιω­τι­κές ικα­νό­τη­τες που έχει αλλά θα έχει απέ­να­ντί του και τις ΗΠΑ, χωρίς καμία αμφι­βο­λία. Επίσης, γνω­ρί­ζει ότι μια τέτοια στρα­τιω­τική εμπλοκή θα έχει πολύ μεγα­λύ­τερο κόστος από το οποιο­δή­ποτε όφελος. Η μία επιλογή είναι σχεδόν απα­γο­ρευ­τική αφού θα έχει μεγάλο κόστος. Από την άλλη, αν δεν κάνει κάτι, θα χαθεί η Χαμάς που είναι ο βασικός ‘κρίκος’ στο δίκτυο – άξονα αντί­στα­σης. Είναι ο μόνος παρά­γο­ντας – τρο­μο­κρα­τική οργά­νωση, ο οποίος βρί­σκε­ται μέσα στα πανε­πι­στη­μιακά εδάφη και συν­δέ­ε­ται άμεσα με το παλαι­στι­νιακό πρό­βλημα, και με την αντι-ισραηλινή λογική του Ιράν. Εάν χαθεί η Χαμάς, αυτός ο λεγό­με­νος άξονας της αντί­στα­σης, απο­δυ­να­μώ­νε­ται σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Υπάρχει και το μέτωπο του πολέμου στην Ουκρα­νία. Τα βλέμ­ματα όμως είναι στραμ­μένα στη Μέση Ανατολή. Τι θα κάνουν οι ΗΠΑ;

Αυτό το οποίο προ­σπα­θεί να κάνει η διοί­κηση Μπάι­ντεν, είναι να συνε­χί­σει να υπο­στη­ρί­ζει και την Ουκρα­νία και το Ισραήλ. Δεν έχει αλλάξει η στρα­τη­γική και η πολι­τική των ΗΠΑ σε αυτά τα σημεία. Οι μεγα­λύ­τε­ρες δυσκο­λίες που αντι­με­τω­πί­ζει ο Πρό­ε­δρος Μπάι­ντεν, είναι στο εσω­τε­ρικό των ΗΠΑ. Δηλαδή είναι η αντί­θεση μιας ομάδας Ρεπου­μπλι­κα­νών, πολύ σημα­ντι­κής και ισχυρής μέσα στο Αμε­ρι­κα­νικό Κογκρέσσο, όπου θέλει να μειώσει ή να βάλει φρένο στην υπο­στή­ριξη των ΗΠΑ προς την Ουκρα­νία.

Για να κλεί­σουμε, ποια στάση πρέπει να κρα­τή­σει η Αθήνα στο θέμα της έντασης στο Ισραήλ;

Δεν έχουμε πάρα πολλά περι­θώ­ρια –όπως δεν έχει πολλά περι­θώ­ρια κανένας… Ακόμη και οι ΗΠΑ, που είναι η μόνη χώρα η οποία, ουσια­στικά μπορεί να παρέμ­βει, η δυνα­τό­τητά της προ­έρ­χε­ται από το γεγονός ότι είναι ισχυρή. Όλες οι άλλες χώρες, είτε στην Ευρώπη, είτε η Ρωσία, είτε η Κίνα και βεβαίως οι Αρα­βι­κές χώρες, ελά­χι­στες δυνα­τό­τη­τες έχουν στη δια­μόρ­φωση των εξε­λί­ξεων. Η Ελλάδα κάνει αυτό, που επι­βάλ­λουν τα συμ­φέ­ρο­ντά της: δηλαδή προ­σπα­θεί εκ παραλ­λή­λου να στη­ρί­ξει το Ισραήλ (γιατί είναι κρί­σι­μος σύμ­μα­χος για την ελλη­νική εθνική ασφά­λεια) και την ίδια στιγμή, να συνει­σφέ­ρουμε –στο βαθμό που μπο­ρούμε και υπό συγκε­κρι­μέ­νες προ­ϋ­πο­θέ­σεις• στην ανθρω­πι­στική ανα­κού­φιση των αμάχων στην Λωρίδα της Γάζας.

Να προ­σθέσω πάντως ότι αν δεν συμ­φω­νη­θεί μια κατά­παυση του πυρός, όλα τα υπό­λοιπα είναι ακα­δη­μαϊ­κής φύσεως…

*Ο Κώστας Υφαντής είναι καθη­γη­τής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανε­πι­στή­μιο. Έχει εργα­στεί στα πανε­πι­στή­μια του Bradford, Portsmouth και ΕΚΠΑ. Επίσης, ήταν επι­σκέ­πτης ερευ­νη­τής στα Πανε­πι­στή­μια Michigan, Ann Arbor (USIA Visiting Scholar 1998), Harvard (Fulbright Visiting Scholar 2002), LSE (Senior Research Fellow 2009) και επι­σκέ­πτης καθη­γη­τής στο Πανε­πι­στή­μιο της Seoul (2016). Την περίοδο 2012-2020 διε­τέ­λεσε Επι­σκέ­πτης Καθη­γη­τής στο Πανε­πι­στή­μιο Kadir Has της Κων­στα­ντι­νού­πο­λης. Εργα­σίες του έχουν δημο­σιευ­θεί σε συλ­λο­γι­κούς τόμους και επι­στη­μο­νι­κές επι­θε­ω­ρή­σεις Democratization, Turkish Studies, Southeast European and Black Sea Studies, Perceptions, International Journal, International Relations, UNISCI Journal on International Relations and Security, Journal of Southern Europe and the Balkans, Global Review etc.