Αγγελος Συρίγος: «Πρέπει να αποτουρκοποιήσουμε την εξωτερική μας πολιτική»

Κύριε Συρίγο, στην Ρόδο και στα Δωδε­κά­νησα παρα­κο­λου­θούμε διαρκώς και πάντα με ιδιαί­τερο ενδια­φέ­ρον, την τουρ­κική ρητο­ρική και τις κινή­σεις της Άγκυρας. Πώς βλέπετε την κατά­σταση αυτή την περίοδο;

Είναι γεγονός ότι η Τουρκία, εδώ και περίπου ενάμιση μήνα, δείχνει ότι έχει επι­λέ­ξει να απο­μα­κρυν­θεί από τη λογική που είχαμε ονο­μά­σει «ήρεμα νερά». Υπάρ­χουν τρεις βασικοί λόγοι που συν­δέ­ο­νται με αυτή την αλλαγή.

Ο πρώτος είναι οι έρευνες που πρό­κει­ται να κάνει η Chevron νοτίως της Κρήτης. Στο μέτρο που αυτές περι­λαμ­βά­νουν περιο­χές οι οποίες βρί­σκο­νται μέσα σε εκείνες που προ­βλέ­πει το τουρ­κο­λι­βυκό μνη­μό­νιο, αμφι­σβη­τούν στην πράξη τη λογική αυτού του μνη­μο­νίου.

Ο δεύ­τε­ρος λόγος αφορά στην επα­νέ­ναρξη των εργα­σιών για την πόντιση του καλω­δίου μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου, με την είσοδο της γαλ­λι­κής εται­ρείας Meridian. Η αλλαγή αυτή έχει ενο­χλή­σει την Τουρκία.

Το κύριο σημείο, όμως, που προ­κα­λεί έντονη αντί­δραση στην Άγκυρα είναι η στενή αμυ­ντική συνερ­γα­σία μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ.

Γιατί θεω­ρείτε ότι η συνερ­γα­σία Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ προ­κα­λεί τόσο έντονη αντί­δραση από την Τουρκία;

Η Τουρκία αισθά­νε­ται ότι περι­κυ­κλώ­νε­ται. Και το συναί­σθημα είναι κάτι που δεν ελέγ­χε­ται εύκολα. Δεν έχει σημασία μόνο αν τα δεδο­μένα είναι αντι­κει­με­νικά έτσι ή όχι. Αν κάποιος αισθά­νε­ται ότι περι­κυ­κλώ­νε­ται, αντιδρά με βάση αυτή την αντί­ληψη.

Στην περί­πτωση της Τουρ­κίας, το Ισραήλ θεω­ρεί­ται αυτή τη στιγμή ο κύριος αντί­πα­λός της στην ευρύ­τερη περιοχή της Ανα­το­λι­κής Μεσο­γείου και της Μέσης Ανα­το­λής. Η συνερ­γα­σία, λοιπόν, Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ εντάσ­σε­ται σε ένα ευρύ­τερο γεω­πο­λι­τικό περι­βάλ­λον που η Άγκυρα παρα­κο­λου­θεί στενά.

Η επα­νέ­ναρξη της δια­δι­κα­σίας για το καλώδιο Ελλάδας–Κύπρου φαί­νε­ται να έχει ιδιαί­τερη σημασία.

Βεβαίως. Η Τουρκία θεω­ρούσε ότι το ζήτημα του καλω­δίου είχε ουσια­στικά κλείσει. Με τα επει­σό­δια που είχαν προη­γη­θεί στην Κάσο και βορείως της Κρήτης, θεω­ρούσε ότι η ελλη­νική πλευρά είχε υπο­χω­ρή­σει.

Η είσοδος της γαλ­λι­κής εται­ρείας Meridian, το αυξη­μένο γαλλικό ενδια­φέ­ρον και η ανα­κοί­νωση από την ελλη­νική πλευρά ότι θα ξαναρ­χί­σουν οι εργα­σίες για την πόντιση του καλω­δίου απο­τέ­λε­σαν, κατά την εκτί­μησή μου, το τελευ­ταίο στοι­χείο που επα­νέ­φερε την Τουρκία στην παλαιό­τερη λογική της αμφι­σβή­τη­σης.

Μιλάμε, δηλαδή, για επι­στροφή στην παλαιό­τερη τουρ­κική πολι­τική;

Σε μεγάλο βαθμό ναι, αλλά υπάρχει μια δια­φο­ρο­ποί­ηση. Η Τουρκία περνά πλέον σε μια λογική σύμφωνα με την οποία θεωρεί ότι είναι το ηγε­μο­νικό κράτος στην περιοχή και ότι δεν μπορεί να γίνεται τίποτε χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της.

Αυτό αφορά μια σειρά ζητη­μά­των. Από την πόντιση ενός καλω­δίου έως την τοπο­θέ­τηση αμυ­ντι­κών όπλων στα ελλη­νικά νησιά ή ακόμη και την παρου­σία του Έλληνα πρω­θυ­πουρ­γού στο Καστελ­λό­ριζο. Η λογική ότι για τέτοιες ενέρ­γειες χρειά­ζε­ται η άδεια της Τουρ­κίας δεν μπορεί να γίνει απο­δε­κτή.

Ποιος είναι ο ρόλος των Ηνω­μέ­νων Πολι­τειών μέσα σε αυτή την εξίσωση;

Πρέπει να βλέ­πουμε τα πράγ­ματα από την αμε­ρι­κα­νική σκοπιά. Εμείς έχουμε την τάση να αντι­λαμ­βα­νό­μα­στε την κατά­σταση αντι­πα­ρα­θε­τικά, ως Ελλάδα και Τουρκία. Για τις Ηνω­μέ­νες Πολι­τείες, όμως, κάθε χώρα έχει τον δικό της ρόλο στην περιοχή, ανάλογα με τα αμε­ρι­κα­νικά συμ­φέ­ρο­ντα.

Η Τουρκία έχει τη δική της γεω­πο­λι­τική χρη­σι­μό­τητα σε περιο­χές όπως η Συρία, η Μέση Ανατολή και ο Καύ­κα­σος. Η Ελλάδα έχει τη δική της σημασία για την αμε­ρι­κα­νική αντί­ληψη στην περιοχή και ιδιαί­τερα σε σχέση με τα Βαλ­κά­νια.

Δεν πρέπει, επο­μέ­νως, να αντι­με­τω­πί­ζουμε την αμε­ρι­κα­νική πολι­τική με τα δεδο­μένα της δεκα­ε­τίας του 1980. Το βασικό αμε­ρι­κα­νικό ζητού­μενο είναι η εξυ­πη­ρέ­τηση των δικών της συμ­φε­ρό­ντων.

Έχετε χρη­σι­μο­ποι­ή­σει μια χαρα­κτη­ρι­στική φράση, ότι η Ελλάδα πρέπει να «απο­τουρ­κο­ποι­ή­σει» την εξω­τε­ρική της πολι­τική. Τι σημαί­νει αυτό στην πράξη;

Επί πολλά χρόνια η ελλη­νική εξω­τε­ρική πολι­τική είναι προ­σαρ­μο­σμένη στην τουρ­κική εξω­τε­ρική πολι­τική. Κάνει κάτι η Τουρκία, απα­ντάμε εμείς. Είναι μια σχέση δράσης και αντί­δρα­σης. Θα έλεγα ότι είμαστε κάτι σαν κισσός πάνω στην τουρ­κική εξω­τε­ρική πολι­τική.

Για να μπο­ρέ­σουμε, όμως, να αντι­με­τω­πί­σουμε την Τουρκία, πρέπει να πάρουμε πρω­το­βου­λίες. Πρέπει να γίνουμε ένας δρα­στή­ριος και ζωτικός γεω­πο­λι­τι­κός παίκτης στην ευρύ­τερη περιοχή. Να κινη­θούμε πέρα από την Τουρκία και να έχουμε δική μας ατζέντα.

Αυτό σημαί­νει να συμ­με­τέ­χουμε ενεργά στα περι­φε­ρειακά δρώμενα, να δημιουρ­γούμε συμ­φέ­ρο­ντα, να ανα­πτύσ­σουμε συνερ­γα­σίες και να οικο­δο­μούμε σχέσεις που ενι­σχύ­ουν τη θέση της χώρας.

Μπο­ρείτε να δώσετε ένα παρά­δειγμα αυτής της δια­φο­ρε­τι­κής προ­σέγ­γι­σης;

Ένα παρά­δειγμα είναι ο τρόπος με τον οποίο η Ελλάδα κινή­θηκε κατά τον πόλεμο του Κόλπου. Η Ελλάδα κάλυψε αμυ­ντικά την Κύπρο, τη Βουλ­γα­ρία και, σε έναν βαθμό, τη Σαου­δική Αραβία, ενώ προ­σέ­φερε στρα­τιω­τικό υλικό στο Κατάρ και στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα.

Αυτό είναι μια άλλη διά­σταση της εξω­τε­ρι­κής πολι­τι­κής. Δεν αρκεί να είμαστε παθη­τι­κός παίκτης ή απλώς ένας παρά­γο­ντας που ενδια­φέ­ρε­ται για την ειρήνη. Πρέπει να συμ­με­τέ­χουμε στα γεγο­νότα και να ανα­λαμ­βά­νουμε πρω­το­βου­λίες.

Παράλ­ληλα, όμως, υπάρχει διαρκώς η συζή­τηση για το ενδε­χό­μενο μιας ελλη­νο­τουρ­κι­κής κρίσης. Πόσο πιθανό είναι να ρισκά­ρει η Τουρκία ένα θερμό επει­σό­διο;

Η λογική της απο­τρο­πής είναι ακριβώς αυτή. Ακούμε συχνά την κριτική ότι είναι υπερ­βο­λι­κές οι αγορές αμυ­ντι­κών συστη­μά­των από την Ελλάδα. Γιατί χρεια­ζό­μα­στε F-16, Rafale, F-35 ή φρε­γά­τες Belharra;

Η απά­ντηση είναι ότι αυτά τα συστή­ματα δεν αγο­ρά­ζο­νται για να επι­τε­θεί η Ελλάδα στην Τουρκία. Αφορούν στην απο­τροπή. Για να μπορούν οι κάτοι­κοι της Ρόδου και των άλλων νησιών να εργά­ζο­νται, να ασκούν ελεύ­θερα τις οικο­νο­μι­κές τους δρα­στη­ριό­τη­τες και να κυκλο­φο­ρούν χωρίς να αισθά­νο­νται ότι απει­λού­νται, χρειά­ζε­ται ασφά­λεια.

Η απο­τρε­πτική ισχύς στέλνει το μήνυμα ότι, σε περί­πτωση επί­θε­σης, το κόστος για εκείνον που θα την επι­χει­ρή­σει θα είναι πολύ μεγα­λύ­τερο από οποιο­δή­ποτε όφελος θα μπο­ρούσε να προσ­δοκά.

Άρα θεω­ρείτε ότι ο στόχος της Τουρ­κίας είναι περισ­σό­τερο η πίεση μέσω της απειλής παρά η πραγ­μα­τική σύγκρουση;

Η εκτί­μησή μου είναι ότι αυτό που ενδια­φέ­ρει την Τουρκία είναι να πετύχει πράγ­ματα διά της απειλής και όχι κατ’ ανάγκην διά της χρήσεως βίας. Να δημιουρ­γή­σει την εντύ­πωση ότι υπάρ­χουν προ­βλή­ματα και να οδη­γή­σει την άλλη πλευρά σε υπο­χώ­ρηση.

Αυτός είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο η Ελλάδα πρέπει να δια­θέ­τει ισχυρή απο­τρε­πτική δυνα­τό­τητα, αλλά ταυ­τό­χρονα να έχει ενεργή εξω­τε­ρική πολι­τική.

Οι συμ­μα­χίες αρκούν για να δια­σφα­λί­σουν την ελλη­νική θέση;

Μέχρι σήμερα βασι­ζό­μα­στε σε δύο πυλώνες: ο ένας είναι η ισχυρή άμυνα, την οποία συνε­χί­ζουμε να ενι­σχύ­ουμε, και ο δεύ­τε­ρος είναι οι ισχυρές συμ­μα­χίες. Τα τελευ­ταία χρόνια, όμως, απο­δεί­χθηκε ότι οι συμ­μα­χίες δεν απο­τε­λούν πάντα «ασφαλή λιμάνια».

Στην κρίση του «Ορούτς Ρέις» το 2020, για παρά­δειγμα, δια­πι­στώ­σαμε ότι οι Ηνω­μέ­νες Πολι­τείες δεν έδειξαν ιδιαί­τερη διάθεση να παρέμ­βουν, ενώ η Γερ­μα­νία προ­σπά­θησε να παρέμ­βει χωρίς να κατα­φέ­ρει ιδιαί­τερα πράγ­ματα.

Και σε ό,τι αφορά την Ευρώπη, είναι λάθος να την αντι­με­τω­πί­ζουμε ως ένα ενιαίο σύνολο με κοινά αλτρουι­στικά συναι­σθή­ματα. Κάθε κράτος έχει τα δικά του συμ­φέ­ρο­ντα. Τα συμ­φέ­ρο­ντα είναι αυτά που τελικά δένουν τα κράτη μεταξύ τους.

Ποια είναι, επο­μέ­νως, η στρα­τη­γική που πρέπει να ακο­λου­θή­σει η Ελλάδα;

Πρέπει να γίνουμε ζωτικός γεω­πο­λι­τι­κός παίκτης. Να κινη­θούμε δημιουρ­γώ­ντας συμ­φέ­ρο­ντα, δημιουρ­γώ­ντας συμ­μα­χίες και παί­ζο­ντας στην ευρύ­τερη περιοχή.

Δεν είναι ότι δεν το κάνουμε. Έχουμε ξεκι­νή­σει εδώ και μερικά χρόνια. Οι σχέσεις και οι συνερ­γα­σίες μας με το Ισραήλ και την Αίγυπτο, οι προ­σπά­θειες με την Ιορ­δα­νία και την Ινδία, όλα αυτά απο­τε­λούν τμήμα αυτής της λογικής.

Χρειά­ζε­ται, όμως, να το κάνουμε πιο έντονα, γιατί την ίδια στιγμή και η Τουρκία ανα­πτύσ­σε­ται πολύ πιο έντονα. Το ζητού­μενο είναι η Ελλάδα να μην περιο­ρί­ζε­ται στο να παρα­κο­λου­θεί τις εξε­λί­ξεις και να αντιδρά σε αυτές, αλλά να έχει πρω­το­βου­λία, να δημιουρ­γεί σχέσεις και συμ­φέ­ρο­ντα και να δια­μορ­φώ­νει η ίδια, στον βαθμό που μπορεί, το γεω­πο­λι­τικό περι­βάλ­λον της.