Νικήτας Ε. Χατζημιχαήλ: «Η Τουρκία αποτελεί εδώ και καιρό μια αναθεωρητική δύναμη»

Κύριε Χατζη­μι­χαήλ, διε­ξή­χθη στη Ρόδο, το 4ο Συμπό­σιο Διε­θνούς Δικαίου και Διε­θνούς Πολι­τι­κής για το Αιγαίο και την Ανα­το­λική Μεσό­γειο με θέμα «40 χρόνια από τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασ­σας του Montego Bay 1982», που διορ­γά­νωσε η Ελλη­νική Εται­ρεία Διε­θνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων –στο οποίο λάβατε μέρος. Πόσο σημα­ντικό ήταν κατά την άποψή σας;

Το Συμπό­σιο έχει κατα­στεί πλέον θεσμός για την επι­στη­μο­νική κοι­νό­τητα των Ελλήνων διε­θνο­λό­γων (νομικών αλλά και πολι­τι­κών επι­στη­μό­νων) αλλά και για τα νησιά μας – η επίσκεψη-προσκύνημα στο Καστελ­λό­ριζο, που δεν κατέστη εφικτή φέτος, απο­τε­λεί καθιε­ρω­μένο μέρος του συμπο­σίου από το 2014.Τόσο ως προς την διορ­γά­νωση όσο και ως προς το περιε­χό­μενό του, πρό­κει­ται για «παιδί» του ακού­ρα­στου Στέλιου Περράκη.

Όπως δε ο κ. Περ­ρά­κης συν­δύ­ασε το επι­στη­μο­νικό και διδα­κτικό έργο του πανε­πι­στη­μια­κού με γόνιμες θητείες στο Υπουρ­γείο Εξω­τε­ρι­κών και ως πρέσβης, έτσι στο Συμπό­σιο συν­δυά­στηκε η ακα­δη­μαϊκή οπτική και ο διε­πι­στη­μο­νι­κός διά­λο­γος με πολύ ενδια­φέ­ρου­σες συζη­τή­σεις και ανταλ­λαγή προ­βλη­μα­τι­σμών, αλλά και εμπει­ριών, για την χάραξη πολι­τι­κής (policy). Εκ των πραγ­μά­των δόθηκε έμφαση στα ελλη­νο­τουρ­κικά, τα οποία όμως τέθηκαν σε ένα διεθνές πλαίσιο, όπως οφεί­λουμε. Για εμένα, ως απόδημο Δωδε­κα­νή­σιο και ως καθη­γητή του ιδιω­τι­κού διε­θνούς δικαίου και της επί­λυ­σης δια­φο­ρών ήταν λοιπόν μεγάλη χαρά να παρα­κο­λου­θήσω τις εργα­σίες του Συμπο­σίου στην ιδιαί­τερη πατρίδα μου, να συνα­ντήσω αγα­πη­τούς συνα­δέλ­φους και δασκά­λους μου αλλά και να βλέπω να τιμάται η μνήμη και η εθνική συνει­σφορά του Φίλιπ­που Δρακίδη, το επι­στη­μο­νικό έργο του οποίου καλύ­πτει και τα δικά μου αντι­κεί­μενα – και ο οποίος επίσης παρείχε από πολύ νωρίς γερά νομικά επι­χει­ρή­ματα για το νομικό καθε­στώς των νήσων μας και την τύχη της υπο­χρέ­ω­σης απο­στρα­τιω­τι­κο­ποί­η­σης.

Για να πούμε και κάτι ακόμη θετικό για τον τόπο μας, θα ήθελα να τονίσω την σημα­ντική οικο­νο­μική στήριξη του Αντώνη Καμπου­ράκη, δια­χρο­νικά στο Συμπό­σιο αλλά και να επι­ση­μάνω το έργο που γίνεται σε θέματα δημο­σίου διε­θνούς δικαίου και ιδίως δικαίου της θάλασ­σας στο Τμήμα Μεσο­γεια­κών Σπουδών του Πανε­πι­στη­μίου Αιγαίου από τον Δρα Γιάννη Στριμπή, Επί­κουρο Καθη­γητή με μεγάλη εμπει­ρία στην πρα­κτική και θεωρία του διε­θνούς δικαίου. Μαζί με τον κ. Στριμπή – και με δική του πρω­το­βου­λία – οργα­νώ­σαμε το 2019 ένα μεγάλο διεθνές συνέ­δριο για τα 70χρονα των Αρα­βοϊσ­ραη­λι­νών συμ­φω­νιών εκε­χει­ρίας του 1949.

Θα ήθελα το σχόλιό σας για τη συνεχή προ­κλη­τι­κό­τητα της γεί­το­νος Τουρ­κίας απέ­να­ντι στη χώρα μας. Ακού­στηκε και σε διά­φο­ρες τοπο­θε­τή­σεις των καθη­γη­τών, ότι πρό­κει­ται για μια χώρα που έχει μια σαφή στρα­τη­γική, είναι επι­θε­τική και απει­λη­τική. Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα;

Η Τουρκία απο­τε­λεί εδώ και αρκετό καιρό μια ανα­θε­ω­ρη­τική (revisionist) δύναμη, υπό την έννοια ότι επι­διώ­κει να αλλάξει το status quo, όπως αυτό είναι καθο­ρι­σμένο από διε­θνείς συν­θή­κες και πρα­κτι­κές, σε όφελός της. Αυτό είχε ήδη δια­φα­νεί, πριν από το Αιγαίο και την Θράκη, στην Κύπρο, από όπου η Τουρκία είχε παραι­τη­θεί από τα κυριαρ­χικά της δικαιώ­ματα με την Συνθήκη της Λωζάν­νης, κάτι που επι­βε­βαιώ­θηκε στις συνεν­νο­ή­σεις Βενιζέλου-Κεμάλ με αντάλ­λαγμα και την μη σύμπραξη της Ελλάδας σε τυχόν Ιταλική επίθεση και ανα­τρά­πηκε την δεκα­ε­τία του 1950 με απώτερο σκοπό ό,τι είδαμε αργό­τερα. Η ανα­θε­ω­ρη­τική πολι­τική χαρα­κτη­ρί­ζει όλα τα τουρ­κικά κόμματα, ισλα­μι­στές δεξιούς και αρι­στε­ρούς κεμα­λι­κούς και ιδίως τον κρατικό μηχα­νι­σμό («βαθύ κράτος») που στην Τουρκία υπάρχει ανε­ξαρ­τή­τως κομ­μά­των.

Ο Ερντο­γάν σήμερα δεν ασκεί απλώς ανα­θε­ω­ρη­τική πολι­τική αλλά θέτει τις βάσεις για μια ιμπε­ρια­λι­στική πολι­τική. Αυτό συνε­πά­γε­ται κιν­δύ­νους και καθιστά δύσκολο για την Ελλάδα να παρα­μεί­νει στην παρα­δο­σιακή γραμμή πως εμμέ­νουμε στο status quo, ως αν να επι­λύ­ουμε κτη­μα­τική διαφορά με καθε­στώς κτη­μα­το­λο­γίου. Χρεια­ζό­μα­στε μακρο­πρό­θε­σμη και μακρό­πνοη πολι­τική με την συμ­με­τοχή όλων. Υπήρξε μια συζή­τηση για το κατά πόσο πρέπει να αντι­τά­ξουμε απο­τροπή ή να επι­μεί­νουμε στον διάλογο.

Το πρό­βλημα με την απο­τροπή είναι ο κίν­δυ­νος κλι­μά­κω­σης χωρίς να είμαστε έτοιμοι. Το πρό­βλημα με την επιμονή στο status quo χωρίς να είσαι έτοιμος να επι­φέ­ρεις κόστος στην άλλη πλευρά είναι πως δεν δημιουρ­γείς αντι­κί­νη­τρα στην επι­θε­τι­κό­τητά της. Η απά­ντηση λοιπόν είναι σύνθετη και απαιτεί την σύνθεση επι­στη­μο­νι­κών προ­σεγ­γί­σεων: δημόσιο διεθνές δίκαιο, ιδέες από άλλους κλάδους του δικαίου, διε­θνείς σχέσεις, πολι­τική θεωρία και ιστορία.

Τεί­νουμε είτε να βλέ­πουμε την διεθνή νομι­μό­τητα ως πανά­κεια και να θεω­ρούμε πως τα δικαιού­μα­στε και θα τα πάρουμε όλα, είτε να υπο­κύ­πτουμε σε έναν ηττο­παθή κυνισμό που βαφτί­ζουμε ως «ρεα­λι­σμό».

Στην πραγ­μα­τι­κό­τητα, η νομική επι­χει­ρη­μα­το­λο­γία απο­τε­λεί ανα­γκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη: το δίκαιο υπάρχει ως αντι­κει­με­νική πραγ­μα­τι­κό­τητα, ωστόσο στην χάραξη και εκτέ­λεση εθνικής στρα­τη­γι­κής το δίκαιο και ιδίως το διεθνές δίκαιο απο­τε­λεί ένα από τα «όπλα» που βρί­σκο­νται στην διάθεσή μας.

Αυτό ισχύει στις μεγάλες διε­θνείς εμπο­ρι­κές υπο­θέ­σεις, όπου είναι σημα­ντικό να ξέρεις ποια δικαιώ­ματα σου παρέχει το δίκαιο, ποια μέσα σου παρέχει η έννομη τάξη και τι θέλεις να επι­τύ­χεις. Ισχύει και στα εθνικά ζητή­ματα, όπου όμως το δια­κύ­βευμα είναι απείρως μεγα­λύ­τερο και η χρονική κλίμακα πολύ δια­φο­ρε­τική. Για να απα­ντήσω λοιπόν στο ερώτημά σας, Ο Θεό­δω­ρος Ρούζ­βελτ έλεγε “Speak softly and carry a big stick:you will go far.” Δηλαδή θα πετύ­χεις πολλά αν είσαι ήπιος μεν στον λόγο σου –ήρεμοι στις δια­κη­ρύ­ξεις μας, χωρίς κορώνες ή φόβο, έτοιμοι συνο­μι­λη­τές αλλά με σχέδιο –έτοιμος δε να υπο­στη­ρί­ξεις τους λόγους και επι­διώ­ξεις σου με πράξεις. Και φυσικά αυτό απαιτεί το γνώθι σ’ αυτόν αλλά και κατα­νό­ηση του πώς σκέ­φτε­ται η άλλη πλευρά. Συχνά, σε Ελλάδα και Κύπρο, ασχο­λού­μα­στε περισ­σό­τερο πώς να περά­σουμε «γραμμή» στο εσω­τε­ρικό (για να δικαιο­λο­γή­σουμε την δική μας θέση, για να βάλουμε τον διπλανό μας στην θέση του) παρά να μπούμε στο μυαλό του απέ­να­ντι.

Ο πραγ­μα­τι­σμός δεν είναι συνώ­νυμο ούτε του κυνι­σμού ούτε της ηττο­πά­θειας. Αν μου επι­τρέ­πετε να παρα­θέσω ένα πρό­σφατο δικό μου κείμενο: «Στον σύγ­χρονο δημόσιο λόγο, ιδίως στα μέρη μας, τεί­νουμε να επι­κα­λού­μα­στε τον “ρεα­λι­σμό” ή “πραγ­μα­τι­σμό” προ­κει­μέ­νου να απο­φύ­γουμε να σκε­φθούμε πρω­τό­τυπα και εις βάθος, για τις ενδε­χό­με­νες δράσεις και συνέ­πειες. Ομοίως συχνά οι “αρχές” παρου­σιά­ζο­νται ως αφε­τη­ρία ενός μηχα­νι­στι­κού ή μονο­διά­στα­του συλ­λο­γι­σμού.

Ο πραγ­μα­τι­σμός … είναι το ακριβώς αντί­θετο της εύκολης λύσης ή της απο­λο­γη­τι­κής ρητο­ρείας: πρό­σκληση για περι­συλ­λογή και διαρκή ανα­ζή­τησή. Όπως και στην φιλο­σο­φική παρά­δοση του πραγ­μα­τι­σμού, οι έννοιες αντι­με­τω­πί­ζο­νται ως εργα­λείο κατά τον σχε­δια­σμό της δράσης. Δίνεται έμφαση στην πρό­βλεψη, τον εντο­πι­σμό και την επίλυση προ­βλη­μά­των.»

Πώς βλέπετε τις εξε­λί­ξεις σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρα­νία; Μπο­ρούμε να είμαστε αισιό­δο­ξοι ότι θα βρεθεί κοινή συμ­φω­νία μέσα στους επό­με­νους μήνες;

Θεωρώ δύσκολο να επι­τευ­χθεί συμ­φω­νία στο εγγύς μέλλον. Στην θεωρία της δια­πραγ­μά­τευ­σης, διδά­σκουμε πως πρέπει να δια­χω­ρί­σουμε τις θέσεις (positions) από τα συμ­φέ­ρο­ντα (interests). Ενστι­κτω­δώς βλέ­πουμε και επι­κε­ντρω­νό­μα­στε στις θέσεις, ωστόσο εκείνες είναι ευμε­τά­βλη­τες, δεν είναι αυτο­σκο­πός και απο­βλέ­πουν στην εξυ­πη­ρέ­τηση των συμ­φε­ρό­ντων. Τα οποία όμως δεν είναι εύκολο να δια­κρί­νουμε. Η δε συνέ­χιση μιας σύγκρου­σης αλλάζει και τις κόκ­κι­νες γραμμές – έτσι ο Α’ Παγκό­σμιος Πόλεμος ξεκί­νησε ως άσκηση Realpolitik και κατέ­ληξε «ολικός πόλεμος» με στόχο την κατά­λυση των αυτο­κρα­το­ρι­κών καθε­στώ­των. Σήμερα, η Ουκρα­νία για παρά­δειγμα επι­ζη­τεί την εθνική της συνέ­χεια, ανε­ξαρ­τη­σία και ευρω­παϊκή προ­ο­πτική. Απαιτεί πολε­μι­κές απο­ζη­μιώ­σεις και δικαιο­σύνη για τα εγκλή­ματα πολέμου. Όσο αυξά­νε­ται το κόστος του πολέμου, ανα­κα­λύ­πτο­νται μαζικοί τάφοι, παι­δο­μα­ζώ­ματα, μετα­κι­νή­σεις πλη­θυ­σμών ή κατα­στρέ­φε­ται η ηλε­κτρο­δό­τηση, η δυνα­τό­τητα του Ζελέν­σκι να περάσει μια επώδυνη συμ­φω­νία μειώ­νε­ται (και κανείς άλλος δεν θα μπο­ρέ­σει πλέον).

Από την άλλη, αν ο στόχος της Ρωσίας είναι να δια­τη­ρή­σει την επιρροή της, το ρωσό­φιλο φρόνημα πολλών ουκρα­νών, και την αίσθηση αδελφών λαών, συνετό είναι να επι­τευ­χθεί συμ­φω­νία το συντο­μό­τερο. Αν όμως ο στόχος είναι η ενί­σχυση του καθε­στώ­τος γύρω από τον Πούτιν, όπως δυστυ­χώς φαί­νε­ται πιθα­νό­τερο, η συνέ­χιση ενός πολέμου χαμηλής έντασης επί μακρόν φαί­νε­ται μια ορθο­λο­γική επιλογή. Και μάλιστα όταν ο πόλεμος έχει ενι­σχύ­σει οικο­νο­μικά το σύστημα γύρω από το Κρεμ­λίνο (που ελέγχει και επω­φε­λεί­ται οικο­νο­μικά από τις πρώτες ύλες, οι τιμές των οποίων έχουν ανεβεί στα ύψη). Ενώ αντί­θετα οι ανε­ξάρ­τη­τες παρα­γω­γι­κές δυνά­μεις που στη­ρί­ζουν την βιο­μη­χα­νική και τεχνο­λο­γική και­νο­το­μία έχουν απο­δυ­να­μω­θεί περαι­τέρω.

Ήδη από τις αρχές του πολέμου, η πιο ρεα­λι­στική συμ­φω­νία θα ήταν κάτι σαν αυτό που πρό­τεινε ο μεγάλος θεω­ρη­τι­κός Edward Luttwak: πλήρης απο­χώ­ρηση των ρωσικών δυνά­μεων από το ουκρα­νικό έδαφος με αντάλ­λαγμα την άρση κυρώ­σεων και συμ­φω­νία για διε­ξα­γωγή, στις κατα­λη­φθεί­σες επαρ­χίες, ιδίως Donetsk, Luhansk και Κριμαία, δημο­ψη­φι­σμά­των (plebiscites) ελεύ­θε­ρων, υπό διεθνή επο­πτεία στο πρότυπο αυτών που ακο­λού­θη­σαν τον Α’ Παγκό­σμιο Πόλεμο και με συμ­με­τοχή όσων ήταν κάτοι­κοι των επαρ­χιών πριν το 2014. Σε ένα τέτοιο σενάριο, η Ρωσία θα προ­σέ­βλεπε στην νομι­μο­ποί­ηση την κατά­ληψη της Κρι­μαίας (η οποία άλλωστε στη­ρί­χθηκε και σε ένα – αναι­μικό έστω – επι­χεί­ρημα περί αυτο­διά­θε­σης). Ο τρόπος με τον οποίο η Μόσχα χρη­σι­μο­ποί­ησε τους ρωσό­φω­νους του Donetsk ως τροφή για τα κανόνια δεν αφήνει πολλά περι­θώ­ρια για να προ­σβλέ­πει σε κάτι άλλο. Μια συμ­φω­νία λογικά θα προ­έ­βλεπε ανα­γνώ­ριση του δικαιώ­μα­τος της Ουκρα­νίας να εντα­χθεί στην Ευρω­παϊκή Ένωση, με στρα­τιω­τική ουδε­τε­ρό­τητα αλλά όχι αφο­πλι­σμό: δηλαδή μια Ουκρα­νία πάνοπλη, ουδέ­τερη και σε στενό συντο­νι­σμό με τις δυτικές δυνά­μεις, όπως η Φιν­λαν­δία ως το 2022. Αυτό θα ήταν ευκταίο.

Πιθα­νό­τερο όμως είναι μια μακρά σύγκρουση χαμηλής έντασης. Ακόμη και οι επι­χει­ρη­σια­κές επι­τυ­χίες των Ουκρα­νών στο ανα­το­λικό Χάρκοβο και, σιγά-σιγά, στην Χερ­σό­νησο επι­τυγ­χά­νουν την απο­τροπή μιας δυνα­μι­κής ρωσικής επί­θε­σης το 2023, δημιουρ­γώ­ντας ένα τείχος από ποτα­μούς και οχυ­ρω­μα­τικά έργα. Δύσκολο όμως να δούμε απε­λευ­θέ­ρωση της Μαριού­πο­λης λ.χ.