WikiLeaks: Διάλογος-φωτιά Τόμσεν με Βελκουλέσκου για Ελλάδα

Απο­κα­λύ­ψεις για μία κρυφή τηλε­διά­σκεψη που είχαν Τόμσεν και Βελ­κου­λέ­σκου στις 19 Μαρτίου φέρνει στο φως το Wikileaks.

Στη συζή­τηση γίνεται σαφές ότι το ΔΝΤ προ­γραμ­μα­τί­ζει να πει στη Γερ­μα­νία ότι θα απο­χω­ρή­σει από το ελλη­νικό πρό­γραμμα, αν το Ταμείο και η Κομι­σιόν δεν κατα­φέ­ρουν να συμ­φω­νή­σουν στο ζήτημα της ελά­φρυν­σης του ελλη­νι­κού χρέους.

Οι δυο τους ανα­φέ­ρουν ότι αυτό που πρέπει να σχε­δια­στεί είναι μία απειλή επι­κεί­με­νης οικο­νο­μι­κής κατα­στρο­φής, προ­κει­μέ­νου άλλοι «παίκτες» ( βλ. Ευρω­παίοι) να ανα­γκα­στούν να δεχτούν όσα προ­τεί­νει το Ταμείο. Για τη Γερ­μα­νία αυτό θα είναι η ελά­φρυνση χρέους και για την Ελλάδα τα μέτρα λιτό­τη­τας, ανάμεσά τους η αύξηση φόρων και η περι­κο­πές των συντά­ξεων.

Ομως, φοβού­νται ότι το δημο­ψή­φι­σμα στη Βρε­τα­νία στις 23 Ιουνίου θα «παρα­λύ­σει» τη λήψη απο­φά­σεων στην ΕΕ, σε μία κρίσιμη στιγμή. Οπως λένε Βελ­κου­λέ­σκου και Τόμσεν, το δημο­ψή­φι­σμα θα περι­πλέ­ξει τα πράγ­ματα, καθυ­στε­ρώ­ντας τη «στιγμή της αλή­θειας» για μετά από τη διε­ξα­γωγή του.

«Αυτό θα είναι κατα­στροφή», ανα­φέ­ρει χαρα­κτη­ρι­στικά η Βελ­κου­λέ­σκου.

Ο Τόμσεν μάλιστα σε ένα σημείο ειρω­νεύ­ε­ται την Καγκε­λά­ριο Μέρκελ για το θέμα της ελά­φρυν­σης του ελλη­νι­κού χρέους.

«Η άλλη πιθα­νό­τητα, που πίστευα ότι θα είχε γίνει ήδη και είμαι έκπλη­κτος που δεν έγινε, είναι ότι εξαι­τίας της κατά­στα­σης με το προ­σφυ­γικό θα θέλουν να κατα­λή­ξουν σε συμπέ­ρα­σμα. Και οι Γερ­μα­νοί εγεί­ρουν το θέμα της δια­χεί­ρι­σης… Ουσια­στικά εμείς εκείνη τη στιγμή λέμε ”Κοίτα, κ. Μέρκελ, είσαι αντι­μέ­τωπη με ένα ερώτημα. Πρέπει να σκε­φτείς τι είναι περισ­σό­τερο δαπα­νηρό, να συνε­χί­σεις χωρίς το ΔΝΤ ή να κάνεις την ελά­φρυνση χρέους που εμείς πιστεύ­ουμε ότι χρειά­ζε­ται η Ελλάδα προ­κει­μέ­νου να μας κρα­τή­σεις;”. Αυτό είναι πραγ­μα­τικά το θέμα», επι­ση­μαί­νει.

Η Βελ­κου­λέ­σκου μεταξύ άλλων σημειώ­νει: «Είναι ενδια­φέ­ρον ότι η Ελλάδα υπο­χώ­ρησε… υπο­χώ­ρησε λίγο τόσο στη φορο­λο­γική μεταρ­ρύθ­μιση… τόσο στην έκπτωση φόρου και στις επι­κου­ρι­κές συντά­ξεις».

O πιο από­λυ­τος Τόμσεν από την άλλη είναι ότι οι Ελληνες «δεν πλη­σιά­ζουν καν στο να απο­δε­χτούν τις απόψεις μας».

Η Βελ­κου­λέ­σκου από την πλευρά της επι­χει­ρη­μα­το­λο­γεί ότι «αν η ελλη­νική κυβέρ­νηση πιεστεί αρκετά θα το έκανε… Αλλά δεν έχουν κανένα κίνητρο και ξέρουν ότι η Κομι­σιόν είναι πρόθυμη να συμ­βι­βα­στεί, οπότε αυτό είναι το πρό­βλημα».

Η Βελ­κου­λέ­σκου έκανε λόγο και για λάθος στρα­τη­γική από το ΔΝΤ. «Δεν δια­πραγ­μα­τευ­τή­καμε με την Κομι­σιόν και μετά να θέσουμε στους Ελληνες κάτι πολύ χει­ρό­τερο. Τους βάλαμε το μίνι­μουμ που ήμασταν πρό­θυ­μοι να σκε­φτούμε και οι Ελληνες λένε ότι δεν δια­πραγ­μα­τευό­μα­στε», ανα­φέ­ρει.

Το WikiLeaks ανα­φέ­ρει ότι στη συζή­τηση η Βελ­κου­λέ­σκου απο­κά­λυψε ότι το ΔΝΤ εξε­τά­ζει το αν θα πρέπει να δημο­σιεύ­σει την επι­και­ρο­ποι­η­μένη έκθεσή του για την κρίση.

Η Βελ­κου­λέ­σκου προ­τεί­νει μάλιστα και μία λύση: να δια­χω­ρι­στεί το πρό­βλημα σε δύο προ­γράμ­ματα, με δια­φο­ρε­τι­κούς στόχους. «Το ερώτημα είναι αν οι Ευρω­παίοι θα απο­δέ­χο­νταν τους μεσο­πρό­θε­σμους στόχους της Κομι­σιόν, για τους σκοπούς του προ­γράμ­μα­τος και τους δικούς μας στόχους για τους σκοπούς της ελά­φρυν­σης χρέους», λέει.

Σε ένα σημείο ο Τόμσεν επι­ση­μαί­νει ότι ο,τι είναι να γίνει πρέπει να γίνει σύντομα, την άνοιξη και η Ντελ­κου­λέ­σκου απαντά ότι «χρεια­ζό­μα­στε μία συμ­φω­νία με τους Ευρω­παί­ους σχετικά με την ημε­ρο­μη­νία. Πρέπει να το ξεκα­θα­ρί­σουμε και με την Ευρώπη και με την Ελλάδα πριν επι­στρέ­ψουμε στην Αθήνα».

Δια­βά­στε όλο τον διάλογο

Τόμσεν: Το γεγονός για το οποίο ανησυχώ είναι ότι θέτουμε μία ημε­ρο­μη­νία για την επι­στροφή της απο­στο­λής, τη στιγμή που μπορεί να μην έχουμε συμ­φω­νία εντός της Τρόικας για το πώς να συνε­χί­σουμε

Βελ­κου­λέ­σκου: Αλλά Πολ, εσύ το πρό­τει­νες, επο­μέ­νως είναι πολύ δύσκολο να επα­νέλ­θουμε σε αυτό

Τόμσεν: Πώς μπο­ρούμε να το περά­σουμε αυτό; Τι θα κάνουμε;

Βελ­κου­λέ­σκου: Δεν ξέρω. Φυσικά δε θέλω να επι­στρέψω τόσο σύντομα. Δεν πιστεύω ότι σε δύο εβδο­μά­δες ή σε δέκα ημέρες θα μπορεί να σημειω­θεί περισ­σό­τερη πρόοδος από αυτή που βρι­σκό­μα­στε τώρα. Αλλά πιστεύω, ότι σε κάθε περί­πτωση θα ήμασταν κολ­λη­μέ­νοι στην κατά­σταση. Και πιστεύω ότι στην επόμενη απο­στολή, του­λά­χι­στον οι Ευρω­παίοι αυτό σχε­διά­ζουν… να έχουν μία κατα­λη­κτική ημε­ρο­μη­νία, σωστά; Σχε­διά­ζουν να τελειώ­σουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μέχρι τις συνο­μι­λίες της Άνοιξης διότι αυτές οι υπο­τι­θέ­με­νες συνο­μι­λίες θα σημειω­θούν μέχρι τις συνα­ντή­σεις της Άνοιξης. Επο­μέ­νως, δεν ξέρω. Νιώθω ότι αυτή η πίεση θα επι­στρέ­ψει κατά κάποιο τρόπο σε εμάς, έτσι… δεν ξέρω. Δεν βλέπω πώς αυτό θα μπορεί να εξε­λι­χθεί, αλλά θα πρέπει να έρθουμε εδώ σε κάποιο σημείο

Τόμσεν: Αλλά γιατί; Εννοώ, μπο­ρούμε… θα μπο­ρού­σαμε να κάνουμε μία ακόμα συνά­ντηση όπως αυτή που είχαμε στις Βρυ­ξέλ­λες και να συμ­φω­νή­σουμε πώς να προ­χω­ρή­σουμε

Βελ­κου­λέ­σκου: Μπο­ρούμε να το κάνουμε αυτό, και μπο­ρούμε να έχουμε ένα ακόμα έγγραφο, αλλά ξέρουμε ότι δε λει­τουρ­γεί Πολ, γιατί αυτοί οι τύποι συμ­φω­νούν σε κάτι και μετά την επόμενη ημέρα το εγκα­τα­λεί­πουν. Το είπαμε ξανά και ξέρουμε ότι δεν κάνουν αυτό που λένε. Απλώς δεν λει­τουρ­γεί. Για αυτούς όλα υπό­κει­νται σε αλλαγή, αν οι αρχές το θέλουν

Τόμσεν: Μπορείς να το αλλά­ξεις ώστε να μην έχει συγκε­κρι­μένη ημε­ρο­μη­νία; Φερ’ειπείν αρχές Απρι­λίου;

Βελ­κου­λέ­σκου: Αυτό θα είναι κατα­στροφή, αν προ­σπα­θήσω να το κάνω αύριο. Δεν θα μας αφήσουν να φύγουμε

Τόμσεν: Λοιπόν, σε έχουν ήδη αφήσει να φύγεις, άρα… χαχαχα

Βελ­κου­λέ­σκου: Πιστεύω Πολ ότι πρέπει να το συζη­τή­σεις (με ανθρώ­πους) στο δικό σου επίπεδο. Εννοώ ότι θα επα­νέλ­θει… πιστεύω… Δεν ξέρω αν μπο­ρούμε να το απο­φύ­γουμε σε αυτό το σημείο

Τόμσεν: Εννοείς να επι­στρέ­ψουμε;

Βελ­κου­λέ­σκου: Ναι

Πέτροβα: Πολ, πιστεύω ότι είναι πιο σημα­ντικό να ενι­σχυ­θεί το μήνυμα για τη συμ­φω­νία στο 2,5% γιατί δεν «περνάει» από την Επι­τροπή. Αν επι­μεί­νουν σε αυτή τη συμ­φω­νία, πιστεύω ότι στις 2 Απρι­λίου θα είναι καλά. Αλλά, από τη δική σου πλευρά, η επι­στροφή σε εκείνη την ημε­ρο­μη­νία θα είναι πραγ­μα­τικά μία κατα­στροφή

Τόμσεν: Λοιπόν, ρίξε την ευθύνη σε εμένα, εντάξει. Πότε θέλουν να ολο­κλη­ρω­θεί η απο­στολή;

Βελ­κου­λέ­σκου: Θέλουν να τελειώ­σουν ιδανικά μέχρι τις 8 Απρι­λίου, άρα μία εβδο­μάδα. Είτε μέχρι τις 12 ή 13. Θυμήσου ότι στις 6 και 7 Απρι­λίου θέλουν να γίνει η συνά­ντηση της Washington Group για το χρέος στο πλαίσιο του Euroworking Group και μετά…

Τόμσεν: Άρα, αυτό σημαί­νει ότι πρέπει να ολο­κλη­ρώ­σεις μέχρι τις 6

Βελ­κου­λέ­σκου: Όχι, όχι, όχι. Μπο­ρούμε να ανα­φέ­ρουμε την πρόοδο στο Euroworking Group και βασικά χρειά­ζε­ται να κάνουμε αυτή τη συζή­τηση για το χρέος που θα προ­ε­τοι­μά­σει τους υπουρ­γούς για την εβδο­μάδα που ακο­λου­θεί, όταν σκέ­φτο­νται για την 15η και την 16η Απρι­λίου, στο πλαίσιο των συνα­ντή­σεων στην Άνοιξη. Έτσι, ουσια­στικά θέλουν να τελειώ­σουν…

Τόμσεν: Ναι, αλλά οι συνα­ντή­σεις της Άνοιξης ξεκι­νούν στο μέσο της εβδο­μά­δας στις 11. Αυτό σημαί­νει ότι πρέπει να τελειώ­σεις μέχρι τις 8 ή 9 και να έχεις επι­στρέ­ψει ως τότε

Βελ­κου­λέ­σκου: Ακριβώς πρέπει να τελειώ­σουμε μέχρι τις…όχι… τις 11 ή 12 ή κάπου εκεί και μετά να πετά­ξουμε κατευ­θείαν για Ουά­σιγ­κτον. Και μπο­ρούμε να τελειώ­σουμε με μία συμ­φω­νία ή όχι, εννοώ ότι ενδέ­χε­ται να κατα­λή­ξουμε εκεί που βρι­σκό­μα­στε τώρα κατά κάποιο τρόπο. Και, ναι,θα υπάρξει μεγάλη πίεση και θέλουμε να δούμε πώς θα το δια­χει­ρι­στούμε

Τόμσεν: Για αυτό υπάρχει η εμπλοκή, σωστά

Βελ­κου­λέ­σκου: Ακριβώς, σωστά. Για αυτό πρέπει να το έχουμε -συμφωνώ μαζί σου- το συντο­μό­τερο δυνατό. Ο ελλη­νι­κός Τύπος είναι γεμάτος κατη­γο­ρίες ενα­ντίον μας, για τη φορο­λο­γία στο εισό­δημα και όλα αυτά, κάθε μέρα. Το άλλο πράγμα, όμως, που δεν είναι ξεκά­θαρο σε εμένα είναι πώς θα κατα­λή­ξει, αυτή η συζή­τηση για το στόχο.

Τόμσεν: Θα σου πω πώς θα κατα­λή­ξει. Δεν υπάρχει περί­πτωση τα κράτη-μέλη να απο­δε­χθούν να χαμη­λώ­σουν το στόχο για το πρό­γραμμα. Αυτό σημαί­νει ότι θα πούμε ότι αυτό δεν βγάζει νόημα

Βελ­κου­λέ­σκου: Αλλά μπο­ρούμε να κάνουμε αυτό που πρό­τει­νες; Να έχουμε δύο προ­γράμ­ματα με δύο στόχους; Ακόμα και μεσο­πρό­θε­σμα;

Τόμσεν: Ναι, αν οι Ευρω­παίοι πουν ότι ο στόχος είναι αυτός που έχει σημασία για την εκτα­μί­ευσή τους για την ελά­φρυνση χρέους -αλλά δε θα το πουν αυτό

Βελ­κου­λέ­σκου: Το ζήτημα είναι αν θα δεχθούν τους μεσο­πρό­θε­σμους στόχους, για το σκοπό του προ­γράμ­μα­τος και τους στόχους μας για το σκοπό της ελά­φρυν­σης χρέους

Τόμσεν: Περί­μενε ένα λεπτό… σίγουρα πρέπει να απο­δε­χθούν τους στόχους μας για την ελά­φρυνση χρέους. Αλλά αν βγεις θα πεις ότι για αυτό το έτος για παρά­δειγμα θα κατα­λή­ξεις με ένα, ας πούμε, -0,5, -1, ή κάτι τέτοιο;

Βελ­κου­λέ­σκου: ….-0,5 ας πούμε, αν πάρουν όλα τα μέτρα

Τόμσεν: Οκ, ας πούμε -0,5 και η Κομι­σιόν θα πει ότι θα κατα­λή­ξει με 0 ή με +0,25 ή ό,τι έχουν

Βελ­κου­λέ­σκου: … +0,5

Τόμσεν: Ναι… δεν υπάρχει οικο­νο­μικό πρό­γραμμα. Γιατί παίρ­νουν χρόνο για κάτι που λές ότι δε θα συμβεί

Βελ­κου­λέ­σκου: Ναι…

Τόμσεν: Άρα το πρό­γραμμα δεν χρη­μα­το­δο­τεί­ται και εξαρ­τά­ται από την ελά­φρυνση χρέους… ούτε η ελά­φρυνση χρέους δεν έρχεται, γιατί δεν είναι σε τροχιά για να αντα­πο­κρι­θούν στα κρι­τή­ρια. Αυτό είναι όλο το ζήτημα. Βασικά πρέπει να συμ­φω­νή­σουν να θέσουν τους στόχους ΜΑΣ στη βάση τους και μετά να έχουν κάτι με την ελπίδα να το ολο­κλη­ρώ­σουν.

Βελ­κου­λέ­σκου: Ναι, σωστά

Τόμσεν: Δεν πρό­κει­ται να συμ­φω­νή­σουν σε αυτό

Βελ­κου­λέ­σκου: Οχι. Το πρώτο ερώτημα είναι πότε αυτό θα συζη­τη­θεί. Σωστά; Κάποιος πρέπει να το συζη­τή­σει. Ξέρω ότι ο Τόμας Βίζερ θα ορίσει μία τηλε­φω­νική συν­διά­σκεψη στις 30 αυτού του μήνα

Τόμσεν: Τηλε­φω­νική συνο­μι­λία με ποιον;

Βελ­κου­λέ­σκου: Νομίζω ότι θα είναι Euroworking Group. Μία τηλε­φω­νική συν­διά­σκεψη για την Ελλάδα… για την κατά­σταση ή κάτι τέτοιο. Ναι, πρέπει να ρωτή­σουμε τον Τόμας

Τόμσεν: Θέλω να πω… θα θέσει όλες τις συνο­μι­λίες που θέλει, αλλά ξέρω τι θα συμβεί. Θα πάμε στο Euroworking Group και θα πω στο Eurogroup ότι “δε φτάνει στο 3,5 και δε θα προ­χω­ρή­σουμε, εκτός αν οι Ευρω­παίοι ελατ­τώ­σουν τους στόχους τους στο 1,5”. Δεν πρό­κει­ται να το κάνουν. Θα πουν όχι, θα θέσουν νέα μέτρα. Αυτό είναι ξεκά­θαρο, δεν υπάρχει αμφι­βο­λία για αυτό

Βελ­κου­λέ­σκου: Δεν ξέρω αν θα το πουν, αυτό είναι το ζήτημα. Χρειά­ζε­ται να πάρουν θέση σχετικά με το αν πιστεύ­ουν τις προ­βλέ­ψεις μας ή τις προ­βλέ­ψεις της Κομι­σιόν

Τόμσεν: Είναι ξεκά­θαρο ότι θα κρα­τή­σουν την μπάλα στο γήπεδό τους… και θα στεί­λουν πίσω την απο­στολή

Βελ­κου­λέ­σκου: Ναι, αλλά εμείς θα το κάνουμε; Διότι, ακόμη και αν συμ­φω­νή­σουμε σε αυτό το 2,5%, δεν είμαστε κοντά εκτός αν οι στόχοι συμ­φω­νη­θούν

Τόμσεν: Καλά, τότε θα σε στεί­λουν πίσω για να βρείτε περισ­σό­τερα σκληρά μέτρα και να προ­σπα­θή­σουμε να βρούμε έναν συμ­βι­βα­σμό. Αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που το κάνω αυτό. Ας τα πάρουμε το 2,5% και είμαι βέβαιος ότι κάποια κράτη-μέλη θα πιάσουν για περισ­σό­τερα μέτρα. Εμείς, φυσικά, θα πούμε, “δεν νομί­ζουμε ότι είναι δυνατόν”, και ότι θα πρέπει να βασί­σουμε το πρό­γραμμα στο 1,5, αλλά δεν έχω καμία αμφι­βο­λία ότι θα μας πιέσουν να επι­στρέ­ψουμε.

Βελ­κου­λέ­σκου: Έτσι, σε κάθε περί­πτωση, θα πρέπει γυρί­σουμε και να προ­σπα­θή­σουμε να πάρουμε αυτό το 2.5, και αυτό είναι ακριβώς το το πρώτο στάδιο. Μόλις περά­ουμε στο επόεμνο στάσιο, αυτό δεν αρκεί.

Τόμσεν: Σίγουρα Ντέλια, έτσι είναι.Δεν θέλω να πάτε στην Αθήνα αν δεν υπάρχει συμ­φω­νία για το πώς θα προ­χω­ρή­σουμε.

Βελ­κου­λέ­σκου: Ναι, φυσικά. Δεν θέλουμε να βρε­θούμε σε αυτή την κατά­σταση.

Τόμσεν: Πρέπει να σκε­φτούμε πότε να επι­στρέ­ψουμε…. θα πρέπει απλώς να θέσουμε στο τραπέζι τι θέλουμε

Βελ­κου­λέ­σκου: Θα έπρεπε

Τόμσεν: Αντί να περι­μέ­νουμε για εκεί­νους… Δε θα δεχθώ ένα πακέτο μικρών μέτρων. Δεν πρό­κει­ται.

Βελ­κου­λέ­σκου: Ναι, όχι, κατά­λαβα. Τους το είπαμε, είναι πολύ ξεκά­θαρο τι έχουμε συμ­φω­νή­σει με τους Ευρω­παί­ους, αλλά είναι πολύ απλό, είναι η μεταρ­ρύθ­μιση για τις συντά­ξεις, ο φόρος εισο­δή­μα­τος, το ΦΠΑ και το μισθο­λο­γικό κόστος, και κάποιος φόρος κατα­νά­λω­σης… Αλλά σε κάθε ένα από αυτά έχουμε ανοιχτά σοβαρά πολι­τικά θέματα, που αφορούν στους Έλληνες. Και το άλλο ζήτημα είναι για την Ανάλυση Βιω­σι­μό­τη­τας (DSA)

Τόμσεν: Δεν ξέρω. Αλλά για αυτό… σκέ­φτο­μαι δια­φο­ρε­τικά. Τι είναι αυτό που θα οδη­γή­σει στη συμ­φω­νία; Στο παρελ­θόν υπήρχε μία μόνο φορά όταν η απόφαση είχε ληφθεί και ήταν τότε που οι Έλληνες επρό­κειτο να ξεμεί­νουν σοβαρά από χρήματα και να χρε­ο­κο­πή­σουν. Σωστά;

Βελ­κου­λέ­σκου: Σωστά

Τόμσεν: Και είναι πιθανόν αυτό να συμβεί ξανά. Σε αυτή την περί­πτωση, θα τρα­βή­ξει έως τον Ιούλιο και είναι ξεκά­θαρο ότι οι Ευρω­παίοι δεν πρό­κει­ται να συζη­τούν για ένα μήνα πριν από το Brexit και κάποια στιγμή θα θελή­σουν να κάνουν μία διακοπή και να ξεκι­νή­σουν μετά το δημο­ψή­φι­σμα

Βελ­κου­λέ­σκου: Σωστά!

Τόμσεν: Αυτή είναι η μία πιθα­νό­τητα. Η άλλη πιθα­νό­τητα, που πίστευα ότι θα είχε γίνει ήδη και είμαι έκπλη­κτος που δεν έγινε, είναι ότι εξαι­τίας της κατά­στα­σης με το προ­σφυ­γικό θα θέλουν να κατα­λή­ξουν σε συμπέ­ρα­σμα. Και οι Γερ­μα­νοί εγεί­ρουν το θέμα της δια­χεί­ρι­σης… Ουσια­στικά εμείς εκείνη τη στιγμή λέμε «Κοίτα, κ. Μέρκελ, είναι αντι­μέ­τωπη με ένα ερώτημα. Πρέπει να σκε­φτείς τι είναι περισ­σό­τερο δαπα­νηρό, να συνε­χί­σεις χωρίς το ΔΝΤ ή να κάνεις την ελά­φρυνση χρέους που εμείς πιστεύ­ουμε ότι χρειά­ζε­ται η Ελλάδα προ­κει­μέ­νου να μας κρα­τή­σεις;». Αυτό είναι πραγ­μα­τικά το θέμα.

Βελ­κου­λέ­σκου: Σωστά!

Πότε θα συμβεί όμως αυτό; Δεν ξέρω, μου προ­κα­λεί έκπληξη που δεν έχει συμβεί ακόμη. Θα ήθελα, για το καλό των Ελλήνων και όλων, να συμβεί σύντομα.

Βελ­κου­λέ­σκου: Ελπίζω ότι πρό­κει­ται θα συμβεί με αυτές τις συζη­τή­σεις χρέους που αρχί­ζουν στα μέσα Απρι­λίου.

Τόμσεν: Αλλά αυτό δεν είναι γεγονός. Αυτό δεν πρό­κει­ται να τους ανα­γκά­σει να … Αυτή η συζή­τηση μπορεί να συνε­χι­στεί για πολύ καιρό. Και κωλυ­σιερ­γούν. Γιατί; Επειδή δεν είναι κοντά σε αυ΄τη τη συζή­τηση.

Βελ­κου­λέ­σκου: Συμφωνώ ότι χρεια­ζό­μα­στε κάτι αλλά δεν ξέρω τι θα είναι. Αλλά νομίζω ο Ντάι­σελ­μπλουμ προ­σπα­θεί να μην δημιουρ­γή­σει το γεγονός, αλλά για ξεκι­νή­σει αυτή η συζή­τηση για το χρέος, και ουσια­στικά έχει να κάνει με το αν εμείς θα παρα­μεί­νουμε στο ελλη­νικό πρό­γραμμα ή όχι.

Τόμσεν: Ναι, η συζή­τηση για τα μέτρα και η συζή­τηση για το χρέος μπορεί να συνε­χι­στεί για πάντα, μέχρι να συμβεί κάτι σημα­ντικό .. μέχρι να έρθει η πληρωμή του Ιουλίου ή έως ότου οι ηγέτες απο­φα­σί­σουν ότι πρέπει να κατα­λή­ξουμε σε συμ­φω­νία. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ανα­γκά­σει σε μια συμ­βι­βα­στική λύση. Σωστά; Θα συνε­χι­στεί επ ‘αόρι­στον.

Βελ­κου­λέ­σκου: Ναι, ναι, μέχρι τον Ιούλιο, αν δεν συμβεί τίποτα πριν. Συμφωνώ.

Τόμσεν: OK. Δεν ξέρω, θα δούμε. Ελπίζω για το καλό των Ελλήνων να βρούμε μια λύση σύντομα … Θέλω να πω, ας το παρα­δε­χτούμε, δεν πρό­κει­ται να συμ­φω­νή­σετε … αυτές οι συζη­τή­σεις δεν πρό­κει­ται να οδη­γή­σουν πουθενά … δεν πρό­κει­ται να απο­δε­χθούν τις απόψεις μας. Σωστά; Δεν πρό­κει­ται.

Βελ­κου­λέ­σκου: Όχι, δεν πρό­κει­ται.

Τόμσεν: Και δεν υπάρχει καν σύγκλιση. Σωστά;

Βελ­κου­λέ­σκου: Δεν είναι κοντά. Αυτό που έχει ενδια­φέ­ρον όμως είναι ότι όντως έκαναν πίσω… έκαναν λίγο πίσω στην φορο­λο­γική μεταρ­ρύθ­μιση καθώς και στο αφο­ρο­λό­γητο και τις επι­κου­ρι­κές συντά­ξεις. Κάνουν κάτι, αλλά είναι πολύ λίγο…

Τόμσεν: Καλά, αν έρθουν κοντά και μας δώσουν το 2,5% και όχι των Μίκυ Μάους, πρέπει να τους στη­ρί­ξουμε.

Βελ­κου­λέ­σκου: Συμφωνώ. Υπάρχει ένα σενάριο ότι αν πιε­στούν αρκετά, θα υπο­χω­ρή­σουν. Νομίζω ότι πραγ­μα­τικά πολι­τικά γι ‘αυτούς είναι δυνατό να κάνουν πίσω και στα δύο αυτά τα πράγ­ματα. Αλλά δεν έχουν κανένα κίνητρο και ξέρουν ότι η Κομι­ι­σόν είναι πρόθυμη να συμ­βι­βα­στεί, αυτό είναι το πρό­βλημα. Κατά κάποιο τρόπο πήγαμε σε αυτή τη δια­πραγ­μά­τευση με λαν­θα­σμένη στρα­τη­γική, γιατί δια­πραγ­μα­τευ­τή­καμε με την Κομι­σιόν μία μίνι­μουμ θέση και δεν μπο­ρούμε να προ­χω­ρή­σουμε περαι­τέρω και η Κομι­σιόν μόλις αρχίζει από αυτό και είναι πρό­θυ­μοι να προ­χω­ρή­σουν πολύ περισ­σό­τερο. Αυτό είναι λοιπόν το πρό­βλημα. Δεν δια­πραγ­μα­τευ­τή­καμε με την Κομι­σιόν και στη συνέ­χεια να θέσουμε στους Ελληνες κάτι πολύ χει­ρό­τερο, θέσαμε στους Έλληνες το ελά­χι­στο που ήμασταν πρό­θυ­μοι να εξε­τά­σουμε και τώρα οι Έλληνες λένε “Καλά, δεν δια­πραγ­μα­τευό­μα­στε”. Συμφωνώ με την ανη­συ­χία σου ότι αυτή η ημε­ρο­μη­νία είναι κακή για εμάς, γιατί θα κολ­λή­σουμε όπως είπε, έτσι πρέπει να το σκε­φτούμε όταν επι­στρέ­ψουμε.

Τόμσεν: Το μόνο που με καθη­συ­χά­ζει είναι ότι ο,τι είναι να γίνει πρέπει να γίνει σύντομα, την άνοιξη.

Ντελ­κου­λέ­σκου: Ναι, χρεια­ζό­μα­στε μία συμ­φω­νία με τους Ευρω­παί­ους σχετικά με την ημε­ρο­μη­νία. Πρέπει να το ξεκα­θα­ρί­σουμε και με την Ευρώπη και με την Ελλάδα πριν επι­στρέ­ψουμε στην Αθήνα.