“Αναγκαίο κακό αλλά και μόνη λύση ο γεωγραφικός προσδιορισμός στην ονομασία της FYROM”

Ο Αντι­πρό­ε­δρος της Βουλής και Βου­λευ­τής Δωδε­κα­νή­σου Δημή­τρης Κρε­μα­στι­νός συμ­με­τείχε προ­σκε­κλη­μέ­νος σε συζή­τηση στην εκπομπή της ΕΡΤ1 “Η επόμενη μέρα”, με τον δημο­σιο­γράφο Σερα­φείμ Κοτρώ­τσο. Τα θέματα που κυριάρ­χη­σαν στο πάνελ ήταν η επίθεση ενα­ντίον του Δημάρ­χου Θεσ­σα­λο­νί­κης Γιάννη Μπου­τάρη και το ζήτημα της ονο­μα­σίας της ΠΓΔΜ.

Απο­σπά­σματα της συζή­τη­σης ακο­λου­θούν:

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Η συζή­τηση αυτή (σημ: σχετικά με την επίθεση στον κ. Μπου­τάρη) με τον τρόπο που γίνεται δεν ωφελεί γιατί ο κόσμος τα έχει ακούσει πολλές φορές  έχει κου­ρα­στεί να τα ακούει. Το ότι σε συγκε­ντρώ­σεις έχουν κακο­ποι­η­θεί επώ­νυ­μοι άνθρω­ποι από «ανη­συ­χού­ντες» πολίτες είναι γεγονός. Αναφέρω πρώτα τον τέως Πρόεδρο της Βουλής, τον κ. Από­στολο Κακλα­μάνη, που αν δεν τον προ­φύ­λασ­σαν θα είχαμε χει­ρό­τερα απο­τε­λέ­σματα. Επίσης, τον Μανώλη Γλέζο, τον Κωστή Χατζη­δάκη. Αλλού είναι το θέμα, ότι οι διορ­γα­νω­τές, όταν είναι καλοί διορ­γα­νω­τές και νομίζω ότι υπάρ­χουν κόμματα που το έχουν απο­δεί­ξει αυτό, όταν οργα­νώ­νουν τις συγκε­ντρώ­σεις τους και υπάρ­χουν άνθρω­ποι που έχουν δια­φο­ρε­τι­κές απόψεις…

Δημο­σιο­γρά­φος: Κάνατε ένα νεύμα προς την πλευρά του κ.Σοφια­νού και προ­φα­νώς εννο­εί­ται το ΚΚΕ και θα συμ­φω­νή­σουμε όλοι σε αυτό.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Βεβαίως, αυτό είναι, η περή­φανη περι­φρού­ρηση έπρεπε να γίνεται. Και όταν καλεί­ται ο Δήμαρ­χος της Θεσ­σα­λο­νί­κης, ο οποίος έχει απόψεις που δεν υιο­θε­τούμε όλοι, καλώς ή κακώς δεν έχει σημασία αυτή τη στιγμή, έπρεπε να υπάρχει μια κάποια προ­στα­σία περι­φρού­ρη­σης. Δεν υπήρξε. Από την άλλη πλευρά, αυτή τη δουλειά έχει, όταν βλέπει ανθρώ­πους που πάνε να δημιουρ­γή­σουν επει­σό­δια, γιατί υπάρ­χουν αντι­φρο­νού­ντες, ας τους πούμε έτσι, πρέπει να κάνει και η διορ­γά­νωση κάτι. Θα μπο­ρούσε να είναι και χει­ρό­τερο, δηλαδή κάποιος να έχει ένα όργανο ή οξύ και να του επι­τε­θεί. Τότε τι θα γινόταν; Άρα το πρό­βλημα αυτό πρέπει να λυθεί. Όταν γίνο­νται τέτοιες συγκε­ντρώ­σεις, ανα­μέ­νε­ται, δυστυ­χώς, να υπάρ­χουν στοι­χεία τέτοια. Τώρα, αν τα στοι­χεία αυτά ήταν οργα­νω­μένα ή αν ήταν περι­θω­ριακά, αυτό θα το κρίνει η δικαιο­σύνη. Θα βρει τα τηλέ­φωνα τους, θα παρα­κο­λου­θή­σει, θα μελε­τή­σει, θα δει αν μεταξύ τους μιλού­σαν, θα δει πως ήταν αυτοί τους οποίους συνέ­λα­βαν και θα κατα­λή­ξει. Αν υπάρχει οργα­νω­μένο σχέδιο, αν υπάρχει κόμμα πίσω από το σχέδιο αυτό.

Δημο­σιο­γρά­φος: Το γεγονός ότι έχουν παρει­σφρή­σει τα πρόσωπα αυτά, γιατί προ­σέξτε, στην περί­πτωση του Γιώργου Κου­μου­τσά­κου πριν 3-4 χρόνια, στην περί­πτωση του Κώστα Ζουράρι στο συλ­λα­λη­τή­ριο για την Μακε­δο­νία στη Θεσ­σα­λο­νίκη και τώρα ξανά. Και οι τρεις αυτές περι­πτώ­σεις είναι στις παρυφές εκδη­λώ­σεων για τον Ποντιακό Ελλη­νι­σμό. Αυτό σημαί­νει κάτι;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Σημαί­νει ότι υπάρ­χουν άνθρω­ποι, οι οποίοι μπορεί να το εκμε­ταλ­λεύ­τη­καν αυτό, δηλαδή τις αντι­θέ­σεις να τις εκμε­ταλ­λεύ­τη­καν. Δεν θέλω να πω με σιγου­ριά αυτό, γιατί είναι δουλειά της δικαιο­σύ­νης. Αυτό θα το μάθουμε σε 2-3 μέρες, θα μάθουμε τι υπάρχει. Αλλά το να αρχί­σουμε να αντι­δι­κεί ο ένας με τον άλλον και να βρίζει ο ένας τον άλλον, δεν νομίζω ότι προ­σφέ­ρουμε κάτι στο θέμα το σημε­ρινό. Το σημε­ρινό θέμα είναι ότι ένας θεσμι­κός παρά­γο­ντας κακο­ποι­ή­θηκε, δεν ελή­φθη­σαν μέτρα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Είναι μεμο­νω­μένο περι­στα­τικό ή θεω­ρείτε ότι μπορεί να υπο­κρύ­πτει κιν­δύ­νους για το μέλλον;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Ασφαλώς υπο­κρύ­πτει. Σας έφερα το παρά­δειγμα του Κακλα­μάνη που ήταν Πρό­ε­δρος της Βουλής. Αυτός δεν ήταν ούτε ακραίος, ούτε ενό­χλησε κανέναν, ούτε είχε απόψεις που ερέ­θι­ζαν κάποιους.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ούτε ο Γιάννης Μπου­τά­ρης είναι ακραίος.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Μα δεν είπα αυτό.

Δημο­σιο­γρά­φος: Αυτοί που του επι­τέ­θη­καν επι­κα­λού­νται δηλώ­σεις οι οποίες ουδέ­ποτε έγιναν και είναι απο­τέ­λε­σμα μιας συρ­ρα­φής fake news.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Αυτό δεν σημαί­νει ότι εγώ λέω ότι οι απόψεις του κ. Μπου­τάρη είναι κακές, αλλά λέω ότι αν κάποιος έχει κάποιες απόψεις που κάποιοι δεν συμ­φω­νούν και πάει σε τέτοιες εκδη­λώ­σεις, είναι πολύ πιθανόν να δούμε τέτοια φαι­νό­μενα και να ξανα­δούμε αν δεν ληφθούν μέτρα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ποια είναι η θέση του ΚΙΝ.ΑΛ για το Σκο­πιανό;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Η ονο­μα­σία FYROM που είναι σύνθετη ονο­μα­σία προ­έρ­χε­ται από την ονο­μα­σία Λαϊκή Δημο­κρα­τία της Μακε­δο­νίας δηλαδή από την ονο­μα­σία που είχε η περιοχή αυτή από την δεκα­ε­τία του ‘50 και την οποία η Ελλάδα είχε απο­δε­χτεί και κάναμε και διμε­ρείς ανταλ­λα­γές. Αυτό λοιπόν υπάρχει και έχει ανα­γνω­ρι­στεί ως Μακε­δο­νία από τις υπερ­δυ­νά­μεις, δηλαδή από την Αμερική, την Ρωσία και την Κίνα και αυτή τη στιγμή κρα­τιό­μα­στε από τη συμ­φω­νία με τη λέξη FYROM και το κλεί­σιμο των συνόρων που τότε επέβαλε ο Ανδρέας Παπαν­δρέου. Πρέπει να τον επι­κα­λε­στώ κατ’ ανάγκην όχι επειδή ανήκω σε αυτόν το χώρο αλλά γιατί αυτή είναι η ιστορία, δεν μπο­ρούμε να την αλλά­ξουμε. Εάν και επέβαλε ή κατά κάποιον τρόπο έπεισε το Συμ­βού­λιο Αρχηγών τότε για λόγους αν θέλετε δια­πραγ­μα­τευ­τι­κούς να πούνε «δεν δεχό­μα­στε το όνομα Μακε­δο­νία», ενώ ο ίδιος είχε πει ότι μιλάμε για FYROM η λέξη υπήρχε δεν την εφηύρε ο Παπαν­δρέου. Άρα λοιπόν τώρα εμείς λέμε ότι – κατ’ ανάγκην, εφόσον υπάρχει ήδη  – ο γεω­γρα­φι­κός προσ­διο­ρι­σμός είναι το καλύ­τερο διότι ο λαϊ­κι­σμός που απευ­θύ­νετε σε ένα συγκε­κρι­μένο κοινό, για να υπάρ­χουν αυτά τα κόμματα…

Δημο­σιο­γρά­φος: Το Gorna Macedonia θα ήταν ένα όνομα;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Είναι ένας προσ­διο­ρι­σμός γεω­γρα­φι­κός.

Δημο­σιο­γρά­φος: Θα μπο­ρούσε να είναι και χρο­νι­κός προσ­διο­ρι­σμός κ. Κρε­μα­στινέ;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Ο χρο­νι­κός προσ­διο­ρι­σμός είναι λίγο δύσκο­λος και θα σας εξηγήσω γιατί. Διότι, ας πούμε, όταν λέμε «Νέα» Μακε­δο­νία την ξεχω­ρί­ζουμε υπο­τί­θε­ται από την παλαιά Μακε­δο­νία αλλά η δική μας Μακε­δο­νία δεν υπάρχει μέσα στην εικόνα πια. Δηλαδή, Νέα Μακε­δο­νία σε αντί­θεση με τη Μακε­δο­νία του Φιλίπ­που και του Αλε­ξάν­δρου, αυτός είναι ο χρο­νι­κός προσ­διο­ρι­σμός και δεν δεχό­μα­στε τίποτα άλλο. Εμείς όμως λέμε υπάρχει Μακε­δο­νία, είναι η Ελλη­νική Μακε­δο­νία

Δημο­σιο­γρά­φος: Την θεω­ρείτε θετική εξέλιξη το ότι ο Ζόραν Ζάεφ απε­δέ­χθη το erga omnes σύμφωνα με τις επί­ση­μες δηλώ­σεις του;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Ασφαλώς το θεωρώ θετική εξέλιξη, αρκεί να μην υπα­να­χω­ρή­σει. Αν υπα­να­χω­ρή­σει όμως γιατί εμείς δεν απο­δε­χό­μα­στε το όνομα «Μακε­δο­νία του Ίλιντεν», θα είναι αρνη­τικό. Άρα λοιπόν μένουμε στο ότι είναι ανα­γκαίο κακό, αν μου επι­τρέ­πετε τη λέξη,  ο γεω­γρα­φι­κός προσ­διο­ρι­σμός, διότι η άλλη λύση είναι ανύ­παρ­κτη.

Δημο­σιο­γρά­φος: Δηλαδή με γεω­γρα­φικό προσ­διο­ρι­σμό, erga omnes και συνταγ­μα­τι­κές αλλαγές σχετικά με τα κατά­λοιπα του αλυ­τρω­τι­σμού στο σύνταγμα της FYROM, ο Δημή­τρης Κρε­μα­στι­νός, το Κίνημα Αλλαγής, τι θα κάνουν, θα ψηφί­σουν ή όχι;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Αν είναι μέσα στα πλαίσια που έχουμε θέσει, το έχουμε ήδη θέσει και δεν μπο­ρούμε να το πάρουμε πίσω. Δεν μπορώ εγώ αυτήν την στιγμή να προ­ε­ξο­φλήσω την απόφαση της Κοι­νο­βου­λευ­τι­κής Ομάδας. Αλλά σύμφωνα με αυτά που έχουμε πει αν έρθει προσ­διο­ρι­σμός σύν­θε­του ονό­μα­τος με βάση τη γεω­γρα­φία , τότε είναι μέσα και στα πλαίσια που έχουμε πει.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Ανέφερα ήδη ότι ο αλυ­τρω­τι­σμός πρέπει να απο­κλει­στεί τελείως με την συνταγ­μα­τική μετα­βολή, να πάμε σε γεω­γρα­φικό προσ­διο­ρι­σμό και φυσικά να λάβει την απόφαση η Κοι­νο­βου­λευ­τική μας Ομάδα. Επι­πλέον, η Κυβέρ­νηση δεν μπορεί να στη­ρί­ζε­ται στη δική μας ψήφο. Εμείς ψηφί­ζουμε συνέ­χεια κοι­νω­νικά μέτρα τα οποία χωρίς την δική μας ψήφο δεν θα είχαν περάσει αφού οι συγκυ­βερ­νώ­ντες δια­φω­νούν μεταξύ τους. Συνήθως οι αντι­πο­λι­τεύ­σεις σε όλον τον κόσμο δεν συμπε­ρι­φέ­ρο­νται έτσι να ψηφί­ζουν νομο­σχέ­δια της Κυβέρ­νη­σης όταν η Κυβέρ­νηση δεν έχει 151 βου­λευ­τές με το μέρος της. Πράγ­ματι η Κυβέρ­νηση πρέπει να έχει μια ξεκά­θαρη θέση γιατί δημιουρ­γεί­ται σοβαρό θέμα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Στο Κίνημα Αλλαγής η κα. Γεν­νη­ματά βάζει κάποιες ενστά­σεις, ο κ. Θεο­δω­ρά­κης είναι πιο κάθετος πιο κατη­γο­ρη­μα­τι­κός υπέρ του να στη­ρι­χθεί μια τέτοια συμ­φω­νία, υπάρ­χουν τελικά δύο γραμμές;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Εννο­είτε για το σκο­πιανό; Δεν νομίζω ότι υπάρχει.

Δημο­σιο­γρά­φος: Για το σκο­πιανό κατά κύριο λόγο, για ορι­σμένα θέματα έχετε μια πολύ καθαρή αλλά μειο­ψη­φούσα άποψη στο Κίνημα Αλλαγής εσείς.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Χαί­ρο­μαι γιατί αυτή είναι η Δημο­κρα­τία σε ένα κόμμα! Η αλήθεια είναι αυτή. Εγώ συνήθως στηρίζω την γραμμή των Προ­έ­δρων γιατί εάν δε στη­ρί­ζεις τον Πρόεδρο στην ουσία δεν ανήκεις στο κόμμα. Δεν μπορείς να κάνεις αντι­πο­λί­τευση συνέ­χεια. Προ­σπαθώ να πείσω για την ορθό­τητα των απόψεων μου.

Δημο­σιο­γρά­φος: Με τσι­γκλή­σατε λίγο, θα στη­ρί­ζατε την απόφαση της Προ­έ­δρου εάν σας ζητήσει να συνερ­γα­στείτε κυβερ­νη­τικά και εκλο­γικά με την Νέα Δημο­κρα­τία;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Μα τα έχουμε πει αυτά, κύριε Κοτρώ­τσο. Εμείς συνερ­γα­σθή­καμε με την Νέα Δημο­κρα­τία την προη­γού­μενη φορά διότι χωρίς την δική συνερ­γα­σία θα πηγαί­ναμε σε τρίτες εκλογές. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν τότε στη θέση της Νέας Δημο­κρα­τίας θα είχαμε συνερ­γα­στεί με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Δημο­σιο­γρά­φος: Εάν και πάλι, μετά τις εκλογές, προ­κύ­ψει το ίδιο σενάριο με τη ΝΔ, τι θα κάνετε;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Δεν μπορώ να ξέρω πώς θα σκεφτεί η Κοι­νο­βου­λευ­τική Ομάδα. Μπορώ να σας πω την άποψη μου που υπο­στή­ριξα την προη­γού­μενη φορά. Την προη­γού­μενη φορά το είχα υπο­στη­ρί­ξει για να μην γίνουν εκλογές αλλά να μην συμ­με­τέ­χει το ΠΑΣΟΚ τότε στην Κυβέρ­νηση και βεβαίως να γίνει μια δια­βού­λευση με τα στελέχη του όπως κάνουν σήμερα τα Ευρω­παϊκά κόμματα, το SPD, το Εργα­τικό Κόμμα, ούτως ώστε ακόμα και με εσω­τε­ρι­κές εκλογές να εγκρί­νουν την συνερ­γα­σία διότι έτσι λει­τουρ­γεί η Ευρώπη. Την άλλη φορά δημιουρ­γή­θη­καν προ­βλή­ματα και ένα κομμάτι της βάσης του ΠΑΣΟΚ έφυγε, διότι δεν ακο­λου­θή­θη­καν οι δια­δι­κα­σίες όπως π.χ. στο SPD. Εγώ του­λά­χι­στον θα υπο­στη­ρίξω αυτήν την άποψη – εάν είμαι στη νέα Βουλή.