Π. Αποστολίδης: «Η επίσκεψη Ερντογάν δεν αποτέλεσε κάποιο βήμα στη βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων»

Κύριε Απο­στο­λίδη, να ξεκι­νή­σουμε από την επί­σκεψη Ερντο­γάν στην Ελλάδα. Ποιος ήταν ο στόχος του κ. Ερντο­γάν κι αν εμείς κερ­δί­σαμε κάτι από αυτό.

Είναι πολύ νωρίς για να το συμπε­ρά­νουμε αυτό. Στο β’ ερώτημα, η απά­ντηση προ­φα­νώς μοιάζει να είναι ‘όχι’. Δεν απο­τέ­λεσε κάποιο βήμα στη βελ­τί­ωση των ελλη­νο­τουρ­κι­κών σχέσεων. Όμως αυτές οι επι­σκέ­ψεις πρέπει να γίνο­νται και ο διά­λο­γος πρέπει να υπάρχει μεταξύ Ελλάδας και Τουρ­κίας σε όλα τα επίπεδα. Οι αρχηγοί όλων των κυβερ­νή­σεων δίνουν τις οδηγίες για να γίνεται αυτός ο διά­λο­γος. Αντι­λαμ­βά­νο­μαι ότι κάποιες επαφές που είχαν ‘παγώσει’ θα ξαναρ­χί­σουν (ΜΟΕ, διε­ρευ­νη­τι­κές), επο­μέ­νως είναι κάτι θετικό.

Είπατε κι εσείς ότι ο κ. Ερντο­γάν έχει απο­μο­νω­θεί από την Δύση και δεν υπάρχει πλέον θέμα έναρξης συζη­τή­σεων για ένταξη της Τουρ­κίας στην Ε.Ε.

Και τα δύο είναι σωστά. Η Τουρκία υπό τον Πρόεδρο Ερντο­γάν μοιάζει να απο­μα­κρύ­νε­ται από την Δύση. Υπάρ­χουν έντονες δια­φο­ρές με την Αμερική και με την Γερ­μα­νία και με άλλες ευρω­παϊ­κές χώρες, αλλά κυρίως ότι η Τουρκία έχει κάνει πίσω στον δρόμο των μεταρ­ρυθ­μί­σεων που έπρεπε να προ­χω­ρούν ως προ­ϋ­πό­θεση για τις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις ένταξης. Από το 1999 και μετά, η Ελλάδα άλλαξε πολι­τική προς την προ­σέγ­γιση της Τουρ­κίας με την Ευρώπη –και ορθώς άλλαξε.

Πιστεύ­ετε ότι ο κ. Ερντο­γάν είναι ένας απρό­βλε­πτος πολι­τι­κός ή απλά έχει την δική του ατζέντα;

Δεν θα έλεγα ότι είναι απρό­βλε­πτος. Σίγουρα έχει τη δική του ατζέντα και θέλει να απο­τε­λέ­σει για την Τουρκία ένα μεγάλο ηγέτη. Νομίζω ότι ήδη σκέ­πτε­ται την υστε­ρο­φη­μία του. Πέτυχε να κάνει την Τουρκία μια μεγάλη δύναμη: αναφέρω το παρά­δειγμα των τουρ­κι­κών αερο­γραμ­μών που από μία εθνική αερο­πο­ρική εται­ρεία, έχει γίνει μια παγκό­σμια εται­ρεία με άπει­ρους προ­ο­ρι­σμούς. Η οικο­νο­μία, συνεπώς ανα­πτύ­χθηκε πάρα πολύ και το βιοτικό επίπεδο των Τούρκων ανέβηκε πολύ.

Πώς βλέπετε την στάση της Ρωσίας απέ­να­ντι στην Τουρκία όπως δια­μορ­φώ­θηκε τώρα;

Οι Τούρκοι έκαναν ένα βήμα…πίσω. Νομίζω ότι ο κ. Ερντο­γάν τηλε­φώ­νησε στον κ. Πούτιν -δεν ξέρω αν του ζήτησε συγγνώμη- αλλά σίγουρα ο Ρώσος Πρό­ε­δρος θεώρησε ότι πρέπει να περά­σουν σε ένα στάδιο συνερ­γα­σίας εκ νέου. Κι εκεί που η συνερ­γα­σία είναι πολύ έντονη και εμφανής, είναι στη Συρία. Αλλά μπορεί να είναι πρό­σκαιρη: οι Ρώσοι θέλουν τον Άσαντ να επι­κρα­τή­σει, ενώ οι Τούρκοι, θέλουν τους Σου­νί­τες.

Το Συριακό ζήτημα είναι μεγάλο. Ωφελεί την Ρωσία ή τα συμ­φέ­ρο­ντα της Τουρ­κίας;

Τα συμ­φέ­ρο­ντα της Τουρ­κίας έχουν θιγεί από τον Συριακό εμφύλιο. Η Τουρκία, πριν ξεκι­νή­σουν οι ένοπλες συγκρού­σεις μέσα στη Συρία, ήταν ένας προ­νο­μια­κός οικο­νο­μι­κός εταίρος. Επι­πλέον, ανα­δεί­χθηκε και ο κίν­δυ­νος της αυτο­νό­μη­σης των Κούρδων της Βόρειας Συρίας, το οποίο είναι ό,τι χει­ρό­τερο θα μπο­ρούσε να συμβεί στην Τουρκία. Το Κουρ­δικό την ενοχλεί πολύ την Τουρκία, διότι φοβάται πως εάν δημιουρ­γη­θεί αυτό­νομο κουρ­δικό κράτος έξω από τα σύνορα της Τουρ­κίας, θα επη­ρε­ά­σει τους Κούρ­δους της Τουρ­κίας να ζητή­σουν τα ίδια προ­νό­μια για να ενωθούν οι κουρ­δι­κές περιο­χές σε ένα κράτος.

Να πάμε στο Κυπριακό. Θα υπάρ­ξουν εξε­λί­ξεις;

Εάν εννο­είτε λύση….μακάρι αλλά όταν ένα πρό­βλημα παρα­μέ­νει άλυτο τόσα χρόνια, πώς μπορεί να πιστέ­ψει κανένας ότι θα λυθεί ως διά μαγείας; Πιστεύω ότι εάν η Τουρκία έφτανε στο τελικό σημείο της ένταξής της, τότε θα λυνόταν. Διότι ούτε η Κύπρος, ούτε η Ελλάδα θα επι­κύ­ρω­ναν μια συμ­φω­νία ένταξης της Τουρ­κίας χωρίς λύση του Κυπρια­κού.

Μια ερώτηση για τα Σκόπια. Είναι μια καλή περί­ο­δος για να δοθεί λύση;

Είναι καλή περί­ο­δος εφόσον τα Σκόπια θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ, να εντα­χθούν στην ευρω­παϊκή και δυτική οικο­γέ­νεια. Είναι δια­τε­θει­μέ­νοι να κάνουν κάποιους συμ­βι­βα­σμούς. Αν ο συμ­βι­βα­σμός αυτός περι­λαμ­βά­νει την αλλαγή του ονό­μα­τος, αμφι­βάλλω. Έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια που υπάρχει η ‘κρατική οντότητα’ με το όνομα που εκείνοι έχουν δια­λέ­ξει κι εμείς έχουμε αντίρ­ρηση, αλλά είναι πολύ δύσκολο ξαφνικά μια οποια­δή­ποτε κυβέρ­νηση να αλλάξει το Σύνταγμα, το έθνος, η γλώσσα. Ξέρετε, όταν εμείς μιλάμε για λύση του Σκο­πια­νού ή άλλων προ­βλη­μά­των, σκε­φτό­μα­στε ότι οι άλλοι μπορούν να υπο­χω­ρή­σουν! Δεν σκε­φτό­μα­στε ότι κι εμείς πρέπει να υπο­χω­ρή­σουμε…

Να περά­σουμε στις ΗΠΑ. Υπήρχαν προσ­δο­κίες για προ­σέγ­γιση με την Ρωσία.

Στην περί­πτωση Τραμπ με όλα αυτά που βγήκαν στην δημο­σιό­τητα για προ­σπά­θειες επιρ­ροής των Ρώσων στις εκλογές, τις διαρ­ροές κ.λπ. απο­τε­λούν μια τρο­χο­πέδη. Δεν μπορεί ο Πρό­ε­δρος να εμφα­νι­στεί και να δηλώσει την άρση των κυρώ­σεων κατά της Ρωσίας. Οι υπη­ρε­σίες πλη­ρο­φο­ριών και το Στέιτ Ντι­πάρ­τμεντ δεν βλέπουν με θετικό μάτι αυτή την προ­σέγ­γιση με την Ρωσία.

Πώς είδατε την πρόταση Τραμπ να μετα­φέ­ρει την πρε­σβεία των ΗΠΑ από το Τελ Αβίβ στην Ιερου­σα­λήμ και να την ανα­γνω­ρί­σει σαν πρω­τεύ­ουσα του Ισραήλ;

Ο σκοπός του είναι να ικα­νο­ποι­ή­σει τους ψηφο­φό­ρους του, στους οποίους το είχε υπο­σχε­θεί. Το επι­χεί­ρημα είναι ότι πρό­κει­ται για μια απλή ανα­γνώ­ριση της πραγ­μα­τι­κό­τη­τας. Οι ενδεί­ξεις που έχουμε είναι ότι η κυβέρ­νηση Τραμπ είναι πιο κοντά στο Ισραήλ από ό,τι η κυβέρ­νηση Ομπάμα –ο οποίος είχε ψυχρα­θεί με τον Νετα­νιά­χου. Άρα έκανε κι ένα «δώρο» στο Ισραήλ. Υπάρχει διεθνής κατα­κραυγή και μια δια­φο­ρο­ποί­ηση των ΗΠΑ από τους συμ­μά­χους της.

Να πάμε στην Ευρώπη. Από την μία το Brexit και από την άλλη η κατά­σταση με την κυβέρ­νηση στην Γερ­μα­νία που δεν προ­χω­ράει.

Η Ε.Ε. και ειδικά η ευρω­ζώνη πέρασαν μια μεγάλη κρίση με πολλές χώρες που άρχισαν να παθαί­νουν οικο­νο­μική κρίση. Αυτό ξεπε­ρά­στηκε και ομα­λο­ποιεί­ται. Ίσως το μάθημα από αυτή την κρίση είναι ότι η Ε.Ε. και η ευρω­ζώνη, αν δεν προ­χω­ρή­σουν προς τα εμπρός θα έχουν δυσκο­λίες στην δια­τή­ρησή τους. Ηδη η Ευρω­παϊκή Επι­τροπή κάνει προ­τά­σεις. Θα πρέπει να περι­μέ­νουμε τι θα γίνει στην Γερ­μα­νία -ως κινη­τή­ρια δύναμη με ισχυρή οικο­νο­μία για να δούμε τι θα γίνει.

Για την Γαλλία και το ζήτημα με την Κατα­λω­νία τι θα λέγατε;

Η Γαλλία ήταν μια πολύ ευχά­ρι­στη έκπληξη για τους Ευρω­παί­ους! Παρά το κύμα του ευρω­σκε­πτι­κι­σμού και την άνοδο του ακρο­δε­ξιού κόμ­μα­τος, βγήκε ένας φιλο­ευ­ρω­παίος πρό­ε­δρος από το πουθενά, που δείχνει ότι μπορεί να κάνει μεταρ­ρυθ­μί­σεις και να φέρει την Γαλλία στο ίδιο επίπεδο με την Γερ­μα­νία.

Η περί­πτωση της Κατα­λω­νίας… ένα από τα καλά της Ε.Ε. είναι ότι έχει επι­τρέ­ψει σε περιο­χές κρατών να ζητούν μεγα­λύ­τερη αυτο­νο­μία. Το ζήτημα ήταν κάτι που ανά­γε­ται στο ιστο­ρικό παρελ­θόν, και όταν τους ξεκα­θά­ρισε ότι δεν μπο­ρού­σαν να μπουν στην Ε.Ε. (με την Ισπανία απέ­να­ντι, τις επι­χει­ρή­σεις να φεύγουν, να επη­ρε­ά­ζε­ται ο του­ρι­σμός…) κατα­λα­βαί­νει κανένας ότι οι άνθρω­ποι θυσί­α­σαν τα πάντα για ένα ιδανικό που ανά­γε­ται σε συναί­σθημα και τίποτε άλλο!