Μοσκοβισί: Η Ελλάδα δεν είναι πλέον ο “άρρωστος της Ευρώπης”, είναι μια χώρα που ξαναβρίσκει την αξιοπιστία της

Ο Πιερ Μοσκο­βισί στη συνέ­ντευξή του μιλά για «δρα­μα­τι­κές στιγμές» όταν η Ελλάδα είχε φτάσει δύο φορές το 2012 και το 2015 στο όριο να βγει από την «ευρω­ζώνη» ενώ και ανα­φέ­ρε­ται στον κρίσιμο ρόλο του Μάριο Ντράγκι .

Ακο­λου­θεί ολό­κληρη η συνέ­ντευξη που πραγ­μα­το­ποι­ή­θηκε λίγο πριν από την συνά­ντηση τού Γάλλου επι­τρό­που με τον πρω­θυ­πουργό Κυριάκο Μητσο­τάκη

Μπο­ρείτε να σχο­λιά­σετε τη σημε­ρινή κατά­σταση στην Ελλάδα;

Πιστεύω ότι η Ελλάδα γίνεται μία κανο­νική χώρα μέσα στη ζώνη του ευρώ. Είναι αδύ­να­τον να λάβω απά­ντηση εάν ανα­ρω­τηθώ ποιος θα ασχο­λη­θεί με την Ελλάδα στην Επι­τροπή γιατί δεν θα υπάρχει. Για παρά­δειγμα εάν δούμε το Eurogroup, το θέμα της Ελλάδας μέχρι το 2018 απο­τε­λούσε το 40% του συνο­λι­κού χρόνου. Ήταν το 60% των θεμάτων συζή­τη­σης. Από τώρα, το θέμα της Ελλάδας θα είναι ουδέ­τερο. Ως μία χώρα-μέλος της Ευρω­παϊ­κής Ένωσης. Και αυτό είναι πολύ καλό. Εγώ πάντα έλεγα ότι πρέπει η Ελλάδα να γίνει μια κανο­νική χώρα, και θα είναι μία κανο­νική χώρα. Αλλά είναι μία κανο­νική χώρα, με προ­βλή­ματα. Υπάρχει ένα δημόσιο χρέος που παρα­μέ­νει υψηλό. Πολύ υψηλό. Ο πλη­θυ­σμός της υπέφερε πάρα πολύ. Η οικο­νο­μική επα­νεκ­κί­νηση της θα γίνει αργά και οι κοι­νω­νι­κές πτυχές είναι πολύ έντονες. Αλλά δεν μπο­ρούμε πλέον να πούμε ότι η Ελλάδα είναι «ο φτωχός συγ­γε­νής» της Ευρω­παϊ­κής Ένωσης, ή «ο άρρω­στος της Ευρώπης». Αλλά τώρα πρέπει να τα αφή­σουμε αυτά, να μπει η Ελλάδα ολο­κλη­ρω­τικά στις αγορές. Και αυτό απο­δει­κνύει άλλωστε την αξιο­πι­στία της χώρας. Γιατί εάν ήταν εύθραυ­στη θα βλέπαμε υψη­λό­τερα επι­τό­κια. Έχουμε έτσι την εντύ­πωση ότι είμαστε στη σωστή τροχιά. Υπάρ­χουν πράγ­ματα που πρέπει να γίνουν. Αλλά είναι μία χώρα που ξανα­βρί­σκει την πλήρη κυριαρ­χία της, την αξιο­πι­στία της.

Η νέα κυβέρ­νηση πώς αντα­πο­κρί­νε­ται απέ­να­ντι στις υπάρ­χου­σες δεσμεύ­σεις από την ΕΕ;

Η κυβέρ­νηση είναι σοβαρή στις δεσμεύ­σεις της. Σε ένα πλαίσιο της συνέ­χειας, όπως μπο­ρούμε να φαντα­στούμε -καθώς η προ­ε­κλο­γική καμπά­νια ήταν πολύ έντονη-, οι σχέσεις Τσίπρα-Μητσοτάκη ήταν νορμάλ, που βρέ­θη­καν σε ένταση μεταξύ δύο ηγετών που καθο­δη­γούν δύο μεγάλα κόμματα. Αλλά η περα­σμένη κυβέρ­νηση έκανε μεταρ­ρυθ­μί­σεις και η σημε­ρινή πραγ­μα­το­ποιεί και άλλες. Είναι συμπλη­ρω­μα­τι­κές θα έλεγα. Οι μεταρ­ρυθ­μί­σεις του Τσίπρα ήταν μεταρ­ρυθ­μί­σεις του κράτους, της Διοί­κη­σης, της αγοράς εργα­σίας, των συντά­ξεων, των διαρ­θρω­τι­κών πόρων. Και οι μεταρ­ρυθ­μί­σεις της νέας κυβέρ­νη­σης είναι προ­σα­να­το­λι­σμέ­νες περισ­σό­τερο στην επι­χει­ρη­μα­τι­κό­τητα και στις επεν­δύ­σεις, και αυτό είναι πολύ καλό. Εγώ έλεγα πάντα στον Τσίπρα ότι πρέπει να είναι υπέρ­μα­χος της επι­χει­ρη­μα­τι­κό­τη­τας, να κυνη­γάει τις επεν­δύ­σεις. Τώρα μετά την στα­θε­ρο­ποί­ηση υπάρ­χουν ευκαι­ρίες. Είναι ένας λαός ικανός να το κάνει. Υπάρ­χουν δυνά­μεις δημιουρ­γι­κό­τη­τας, παρα­γω­γι­κό­τη­τας. Είμαι αισιό­δο­ξος για την Ελλάδα.

Υπάρχει μια περί­ο­δος που πιστέ­ψαμε ότι η Ελλάδα θα εγκα­τα­λεί­ψει την ευρω­ζώνη. Εσείς πόσο το αισθαν­θή­κατε; Υπήρξε κάποια στιγμή που…

Υπήρξαν δύο χρο­νι­κές στιγμές. Ήταν δρα­μα­τι­κές στιγμές, μεγάλης έντασης. Η πρώτη το 2012. Θυμάμαι την πρώτη επί­σκεψη του Αντώνη Σαμαρά στα Ηλύσια, τον Ιούνιο, και ήμασταν πολύ κοντά. Και εκεί ο Μάριο Ντράγκι έπαιξε έναν σημα­ντικό ρόλο με το «what about grexit», που σήμαινε ότι στην Ευρω­ζώνη πρέπει να παρα­μεί­νουμε μαζί, ό,τι και αν συμβεί. Να σταλεί αυτό το μήνυμα, ότι η ελλη­νική κρίση δεν θα επη­ρε­ά­σει πολύ τα πράγ­ματα. Δου­λέ­ψαμε πάρα πολύ και το 2012 κατα­λή­ξαμε σε μία συμ­φω­νία που στην πραγ­μα­τι­κό­τητα είχε διάρ­κεια μέχρι το 2015.

Και βέβαια η χρονική στιγμή του 2015. Όπου μετά την εμπει­ρία του Βαρου­φάκη… δεν είδα ακόμη την ταινία του Κώστα Γαβρά.

Θα τη δείτε;

Και βέβαια θα τη δω. Λέγεται ότι υπάρχει ένας Γάλλος ηθο­ποιός που προ­σποιεί­ται εμένα και είμαι γοη­τευ­μέ­νος γι΄αυτό -οπότε θα δω οπωσ­δή­ποτε την ταινία.

Αλλά έχω δια­βά­σει το βιβλίο του Βαρου­φάκη. Άλλωστε δεν έχω κακές σχέσεις μαζί του. Αλλά αυτοί οι έξι μήνες δημιούρ­γη­σαν μεγάλη ένταση στις σχέσεις και το καλο­καίρι του 2015, τη στιγμή του Eurogroup και του Ευρω­παϊ­κού Συμ­βου­λίου, 12 και 13 Ιουλίου, την ώρα που οι Γερ­μα­νοί «φιλ­τρά­ρουν» ένα σημεί­ωμα όπου μιλούν για έξοδο, είναι μια στιγμή μεγάλης έντασης. Ήταν ένα Eurogroup που διήρ­κεσε δύο ημέρες, όπου η ατμό­σφαιρα ήταν πολύ σκληρή. Ήταν ένα δύσκολο Ευρω­παϊκό Συμ­βού­λιο. Εγώ προ­σω­πικά ποτέ δεν πίστεψα ότι θα φθά­σουμε στο Grexit. Ποτέ. Για πολλούς καλούς και κακούς λόγους. Οι καλοί είναι η φιλία που έχουμε με την Ελλάδα κλπ. Και οι κακοί λόγοι: Ήταν πολύ δύσκολο ένα Grexit. Οι συνέ­πειες ενός Grexit θα ήταν σκληρές για πολύ κόσμο. Για την Ελλάδα βεβαίως, αλλά και όλους του άλλους. Ήξερα ότι είναι αδύ­να­τον. Αλλά παίξαμε με την ιδέα. Και όταν παί­ζουμε με την ιδέα κάποια στιγμή μπορεί να κάνουμε ένα λάθος. Κοι­τάξτε με το Brexit. Παί­ζουμε με την ιδέα, νομί­ζουμε ότι δεν θα γίνει και μια ημέρα ψηφί­ζουμε και ξυπνάμε, κοι­μό­μα­στε την προη­γού­μενη ήσυχα και το πρωί ανα­κα­λύ­πτουμε ότι τέλειωσε. Συνεπώς ναι, υπήρξαν δύο δρα­μα­τι­κές περί­ο­δοι…

Πολλές φορές κάνο­ντας το ρεπορ­τάζ, σάς παρα­κο­λου­θούσα να ανα­κοι­νώ­νετε αριθ­μούς και στοι­χεία. Πάντα ανα­ρω­τιό­μουν εάν ένα πολι­τι­κός όπως εσείς νιώθατε ότι πίσω από τους αριθ­μούς υπήρχαν άνθρω­ποι, ότι υπήρχε μια ανθρω­πι­στική κρίση. Το αισθαν­θή­κατε όταν ανα­κοι­νώ­νατε μέτρα λιτό­τη­τας που θεω­ρού­σατε παρόλα αυτά ανα­γκαία;

Πάντα έλεγα ότι ο ελλη­νι­κός λαός υπέφερε ολό­κληρη αυτή την περίοδο. Αλλά θα πρέπει να συνει­δη­το­ποι­ή­σουμε ένα πράγμα. Δεν είναι η λιτό­τητα που έφερε την κρίση. Είναι η κρίση που έφερε τη λιτό­τητα. Δεν λέω ότι όλα έγιναν τέλεια. Λάθη έγιναν πολλά. Όλα αυτά τα χρόνια ο τρόπος λήψης των απο­φά­σεων δεν ήταν καλός, για την έλλειψη δημο­κρα­τίας ασκή­θηκε κριτική. Ωστόσο στο τέλος έπρεπε να γίνουν μεταρ­ρυθ­μί­σεις σε αυτή τη χώρα. Διότι δεν ήταν βιώσιμη η οικο­νο­μία της μέσα στην ευρω­ζώνη. Η χώρα δεν μπο­ρούσε να ζήσει με μια αγορά εργα­σίας τελείως ανυ­πό­στατη. Δεν μπο­ρούσε να ζήσει με ένα σύστημα συντά­ξεων που κόστιζε 5% του ΑΕΠ περισ­σό­τερο από τους άλλους. Δεν μπο­ρούσε να ζήσει με ένα δημόσιο χρέος που δεν στα­μα­τούσε να αυξά­νε­ται. Δεν μπο­ρούσε να ζήσει εάν δεν κατά­φερνε να βρει πρω­το­γενή πλε­ο­νά­σματα. Είχαμε έντονα στη συνεί­δηση μας στις Βρυ­ξέλ­λες ότι οι ευθύνες έπρεπε να ανα­ζη­τη­θούν πολύ πριν, στο μακι­γιάζ των δημό­σιων λογα­ρια­σμών, στην απο­διορ­γά­νωση του κράτους, στο σύστημα των συντά­ξεων το οποίο δεν ήταν βιώσιμο.

Η Ελλάδα ως σύγ­χρονη χώρα, όχι μόνο στην ΕΕ αλλά στον κόσμο δεν μπο­ρούσε να ζει έτσι. Συνεπώς ναι, ήταν κοι­νω­νικά βάναυση, και γι΄ αυτό έχουμε πλήρη συνεί­δηση, αλλά δεν ήταν η λιτό­τητα και η πολι­τική της τρόικα που υπέφερε ο κόσμος, υπήρξε μια κρίση που έπρεπε κάποια στιγμή να εξορ­θο­λο­γι­στεί και να σταθεί το σύστημα όρθιο. Αλλά δεν ήταν όλα τέλεια. Και στο θέμα των πλε­ο­να­σμά­των πήγαμε πολύ μακριά.

Και η λιτό­τητα και οι συγκρού­σεις σε όλα αυτά χρόνια που είπα, 2012- 2015, ήταν μεγάλες. Αλλά κάθε φορά -και εδώ οι οικο­νο­μο­λό­γοι πρέπει να το επαληθεύσουν- κάθε φορά σε στιγμή έντασης στο πρό­γραμμα είχαμε κατάρ­ρευση στον κύκλο. Όταν η ελλη­νική ανά­καμψη φαι­νό­ταν κάποια στιγμή, στην συνέ­χεια ξαφνικά έπεφτε. Ξανα­έ­πε­φτε γιατί κάθε φορά που υπήρχε πολι­τική σύγκρουση η εμπι­στο­σύνη κατέρ­ρεε.

Και τώρα αν είμαι αισιό­δο­ξος, είναι γιατί πιστεύω ότι η Ελλάδα ξεπέ­ρασε αυτή την κατά­σταση. Βγήκε, εννοώ ότι βγήκε από τα προ­γράμ­ματα, είναι σε σταθερή οικο­νο­μική τροχιά. Η πολι­τική εμπι­στο­σύνη θα ενθαρ­ρύ­νει την οικο­νο­μική εμπι­στο­σύνη. Αυτή η χώρα είναι πολύ πολι­τική. Πολύ πολι­τική. Συνεπώς πρέπει να συνε­χί­σει σε αυτή την πορεία. Θα πρέπει κυρίως να απο­φευ­χθεί να επα­νέλ­θουμε σε μια περίοδο αμφι­σβή­τη­σης. Θα δω σε λίγο τον πρω­θυ­πουργό κ. Μητσο­τάκη και θα του εξηγήσω γιατί το 2020 θα πρέπει να υπάρξει ένα πλε­ό­να­σμα 3,5%. Όχι για την ευχα­ρί­στηση μας, ούτε για πάντα. Ποτέ δεν σκέ­φθηκα ότι μπο­ρούμε να επι­βάλ­λουμε σε μια χώρα ένα πλε­ό­να­σμα της τάξης του 3,5% για πολλά χρόνια. Εγώ το βρίσκω αυτό παρά­λογο. Αλλά αυτή την στιγμή χρειά­ζε­ται να ενι­σχυ­θεί η αξιο­πι­στία. Γνω­ρί­ζουμε να το κάνουμε, μπο­ρούμε να το κάνουμε. Προ­χω­ράμε στην ανά­πτυξη και μετά περιο­ρί­ζουμε σιγά- σιγά τη δημο­σιο­νο­μική πει­θαρ­χία. Αλλά θα πρέπει να δοθούν σήματα, που θα είναι σήματα βού­λη­σης και αξιο­πι­στίας και στα­θε­ρό­τη­τας. Αυτό που στε­ρή­θηκε αυτή η χώρα στο παρελ­θόν ήταν σοβα­ρό­τητα, στα­θε­ρό­τητα. Τώρα χρειά­ζο­νται και τα δύο. Και θα πρέπει οι μεγάλες πολι­τι­κές δυνά­μεις αυτής της χώρας να έχουν αυτή την κατεύ­θυνση.