Ο καθηγητής γεωπολιτικής Ι. Μάζης απαντά σε κρίσιμα ερωτήματα

Ο κ. Ιωάννης Μάζης είναι καθη­γη­τής, Πρό­ε­δρος του Τμή­μα­τος Τουρ­κι­κών Σπουδών & Σύγ­χρο­νων Ασια­τι­κών Σπουδών, στη Σχολή Οικο­νο­μι­κών και Πολι­τι­κών Επι­στη­μών του Εθνικού και Καπο­δι­στρια­κού Πανε­πι­στη­μίου Αθηνών με γνω­στικό αντι­κεί­μενο την Οικο­νο­μική Γεω­γρα­φία και Γεω­πο­λι­τική Θεωρία. Βρέθηκε στην Ρόδο αυτές τις μέρες και μίλησε στην «δ» σε μια απο­κα­λυ­πτική συνέ­ντευξη εφ’ όλης της ύλης, για τα ελλη­νο­τουρ­κικά, για τα παι­χνί­δια της Τουρ­κίας και το μετα­να­στευ­τικό αλλά και για το μέλλον της Ευρώπης.

Η συνέ­ντευξη ανα­λυ­τικά:

• Κύριε Μάζη, να ξεκι­νή­σουμε από τα ελλη­νο­τουρ­κικά και την προ­σφιλή τακτική της γεί­το­νος χώρας, με την προ­κλη­τι­κό­τητα. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

Η τουρ­κική προ­κλη­τι­κό­τητα ξεκι­νάει από το 1973 πού έντονα –και πιο πριν, από το 1956 με τις τουρ­κι­κές απόψεις για την ‘ελαττωματική’ σχέση με την θάλασσα του Αιγαίου και της Ανα­το­λι­κής Μεσο­γείου και παρα­τη­ρούμε μια στα­θε­ρό­τητα η οποία συνε­χί­ζε­ται μέχρι σήμερα. Περνάει δια­κυ­μάν­σεις αλλά η καμπύλη, ανε­βαί­νει προς τα πάνω με μια γωνία 45 μοιρών –ως προς τον άξονα Χ. Βεβαίως, τα τελευ­ταία 3-4 χρόνια η άνοδος της καμπύ­λης είναι σχεδόν παράλ­ληλη με τον άξονα Ψ. Κι αυτό εξη­γεί­ται μετά το ‘πραξικόπημα’ του 2016 στην Τουρκία, όπου ο Ερντο­γάν αντι­λαμ­βά­νε­ται πως απο­τε­λεί ‘περσόνα νον γκράτα’ για τις ΗΠΑ και το Ισραήλ και απο­φα­σί­ζει να πλεύσει προς την ευρα­σια­τική πλευρά ώστε να υπε­ρα­σπί­σει τον εαυτό του. Ο κ. Ερντο­γάν, έχει συν­δέ­σει την βιο­λο­γική και πολι­τική του ύπαρξη, με την Τουρκία. Θεωρεί ότι ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η πτώση του από την κυβέρ­νηση θα είναι ιδιαι­τέ­ρως οδυνηρή και επι­κίν­δυνη γι αυτόν.

• Δηλαδή, αν πέσει… θα εξα­φα­νι­στεί εντελώς;

Ακριβώς. Οπότε αντι­λαμ­βά­νε­στε πως δεν υπάρχει περί­πτωση η πολι­τική της Τουρ­κίας να αλλάξει. Γι αυτό και ο κ. Ερντο­γάν έχει υιο­θε­τή­σει μια πολι­τική η οποία απλώνει τα χαρτιά στο τραπέζι, πιάνει όλα τα μέτωπα στα οποία μπορεί να επη­ρε­ά­σει:το μετα­να­στευ­τικό, η Συρία που ταυ­τί­ζε­ται με τον υπαρ­ξιακό του φόβο, το Κουρ­δικό, τις σχέσεις του με το Κατάρ και την μου­σουλ­μα­νική αδελ­φό­τητα. Εδώ θα σημειώσω και τον τρόπο με τον οποίο χαι­ρε­τάει: με τα 4 δάχτυλα υψωμένα διπλώ­νο­ντας την ίδια ώρα τον αντί­χειρα στο εσω­τε­ρικό της παλάμης (χαι­ρε­τι­σμός ‘ραμπιά’) που έχει συμ­βο­λικό χαρα­κτήρα και σημαί­νει ο 4ος Πρό­ε­δρος –ο 3ος στην ιεραρ­χία των αδελφών μου­σουλ­μά­νων: ο Μόρσι. Κι αυτό του αντα­πο­δί­δε­ται από τα πλήθη. Μιλάμε για την οργά­νωση που είναι η μήτρα όλων των εξτρε­μι­στι­κών ισλα­μι­στι­κών κινη­μά­των στον κόσμο. Δυστυ­χώς, ούτε αυτό το γνω­ρί­ζουν στην Ελλάδα.

• Απέ­να­ντι στην Τουρκία έχουν ταχθεί το Ισραήλ, η Αίγυ­πτος, οι ΗΠΑ και Γαλλία, εσχάτως. Ποιος είναι ο ρόλος της Ρωσίας με την πώληση των S-400 στην Τουρκία;

Ο ρόλος της Ρωσίας αυτή την στιγμή είναι ένα πολύ καλό παι­χνίδι σκάκι από πλευράς του Βλα­ντι­μίρ Πούτιν, ο οποίος θέλει να τινάξει στον αέρα τη ΝΑ πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Δεν είναι ο σκοπός του να χαϊ­δέ­ψει την Τουρκία –διότι είναι κι αυτή μια αυτοκρατορία- και δύο αυτο­κρα­το­ρίες σε ένα κουτί που τις χωρίζει ένας πορθμός και μια διώρυγα, δεν χωράνε. Εκείνο που κάνει ο Πούτιν, είναι πως εκμε­ταλ­λεύ­τηκε την υπόθεση με τους S-400 ξεκι­νώ­ντας το φλέρτ με την Τουρκία, ουσια­στικά: δηλαδή να μπει στον τομέα της πυρη­νι­κής ενέρ­γειας και των όπλων. Έχει κατα­φέ­ρει το πρώτο με τους S-400 που κόστι­σαν πολύ ακριβά στην Τουρκία. Ωστόσο, έπεσε σε μια πολύ καλή συγκυ­ρία: στις ΗΠΑ υπάρχει ένας πρό­ε­δρος που είναι επι­χει­ρη­μα­τίας, πιστεύ­ο­ντας πως όλοι έχουν μια… τιμή.

• Μιας και μιλάτε για τον Ντό­ναλντ Τραμπ πώς τον χαρα­κτη­ρί­ζετε; Επι­χει­ρη­μα­τία (business man) και όχι πολι­τικό;

Κοι­τάξτε, υπάρχει μια αντί­φαση στον Πρόεδρο Τραμπ. Ενώ όλοι τον χαρα­κτη­ρί­ζουν φασίστα, τελικά είναι ο μόνος Αμε­ρι­κα­νός Πρό­ε­δρος που συζη­τάει και δεν κάνει πόλεμο. Σε αντί­θεση με τον Μπαράκ Ομπάμα που ήταν πολι­τι­κός και ηγείτο ενός κόμ­μα­τος (των Δημο­κρα­τι­κών) το οποίο ήταν το κόμμα του πολέμου. Ο δεξιός συντη­ρη­τι­κός Ρεπου­μπλι­κά­νος δεν κάνει πόλεμο και ο Δημο­κρα­τι­κός, πολι­τι­κός ήταν εκείνος που άνοιξε όλα τα μέτωπα. Ο Πρό­ε­δρος Τραμπ, θεωρεί τις ΗΠΑ ένα είδος Α.Ε. που πρέπει να μερι­μνή­σει για την ευη­με­ρία των μετόχων της, των εργα­ζο­μέ­νων της, των μερι­σμα­τού­χων της και του δ.σ. της.

• Να περά­σουμε στην Ευρώπη. Πώς εκτι­μάτε την κατά­σταση, όπως εξε­λίσ­σε­ται από τώρα και στο εξής; Ποια χώρα θα παίξει τον πιο σημα­ντικό ρόλο έχοντας απέ­να­ντί της προ­κλή­σεις από τις ΗΠΑ, την Τουρκία, την Ρωσία;

Η Ευρώπη μετά την εποχή του Φραν­σουά Μιτεράν που για μένα ήταν ο τελευ­ταίος μεγάλος ηγέτης (και τελευ­ταίος Γκω­λι­κός) μπαίνει σε μια άλλη εποχή, με μικρο­τέ­ρας εμβε­λείας Γάλλους ηγέτες. Βεβαίως, το γεγονός πως η Γαλλία είναι η γενέ­τειρα της έννοιας του έθνους – κράτους και της διοί­κη­σης, την βοηθάει να περνάει δύσκο­λες περιό­δους χωρίς να έχει μεγάλες ζημίες. Φτά­νουμε στην περίοδο του Εμμα­νουέλ Μακρόν, ο οποίος μετά την δήλωσή του ότι θα παρα­χω­ρή­σει την πυρη­νική δύναμη της Γαλλίας στην Ευρώπη και θα την θέσει υπό την αιγίδα της Ε.Ε. στα­μά­τη­σαν αμέσως οι κινη­το­ποι­ή­σεις από τα ‘Κίτρινα Γιλέκα’. Μπορεί να είναι και… σύμ­πτωση. Αμέσως μετά, βλέ­πουμε έναν Μακρόν να μετα­τρέ­πε­ται σε πολι­τικό ηγέτη ενώ δεν χάνει τον φιλε­λευ­θε­ρι­σμό του. Σιγά σιγά αντι­λαμ­βά­νε­ται την πραγ­μα­τι­κό­τητα και θέλει η Γαλλία να έχει λόγο και έργα στην περιοχή της Μεσο­γείου.

• Απα­ντώ­ντας στην ερώτησή μου, ξεκι­νή­σατε από την Γαλλία. Εξη­γή­στε μας τον λόγο.

Γιατί η δημο­κρα­τική Ευρώπη, είναι η Γαλλία. Και θα είναι ο πραγ­μα­τι­κός πρω­τα­θλη­τής, από εδώ και πέρα. Δεν είναι η Γερ­μα­νία. Άλλωστε, δύο ήταν οι πηγές του σοβαρού κοι­νο­βου­λευ­τι­σμού στην Ευρώπη: η Γαλλία και η Αγγλία. Η τελευ­ταία σιγά σιγά απο­σύ­ρε­ται και μένει η Γαλλία. Κι εδώ να εξηγήσω αυτό που λέγαμε κάποτε για τον ‘γαλλο-γερμανικό’ άξονα. Κάποτε, ο ‘πατέρας’ της ευρω­παϊ­κής αντί­λη­ψης, Αλε­ξά­ντρ Κοζέφ σε ένα άκρως εμπι­στευ­τικό υπό­μνημα προς τον Ντε Γκωλ πως η Ευρώπη ιδρύ­ε­ται πάνω σε ένα τρίγωνο: την Γαλλία, την Ιταλία και την Ισπανία (που είναι καθο­λι­κές χώρες). Εκεί, μας μιλάει για μια Ευρώπη που την ονο­μά­ζει Λατι­νική Αυτο­κρα­το­ρία αφού για την Γερ­μα­νία που ρέπει στον Προ­τε­στα­ντι­σμό και την Αγγλία που είναι Αγγλι­κανή, δεν θα έχει πρό­βλημα να δημιουρ­γή­σει εύκολα αντί­παλο δέος στην Ευρώπη. Αυτό που συνι­στούσε τότε ήταν να ελεγ­χθεί ο άνθρα­κας και ο χάλυβας της Γερ­μα­νίας. Η Ευρώπη, θεωρεί ότι πρέπει να προ­σέ­ξει την Γερ­μα­νία για να μην ξεφύγει. Γι αυτό και την ενέ­τα­ξαν στο ΝΑΤΟ, το οποίο ‘φτιά­χτηκε για να βάλει μέσα τους Αμε­ρι­κα­νούς, έξω τους Ρώσους και κάτω τους Γερμανούς’ όπως είπε ο πρώτος γ.γ. του ΝΑΤΟ, Λόρδος Ίσμεϊ. Αυτά υπα­γο­ρεύει η ιστο­ρική πραγ­μα­τι­κό­τητα. Σήμερα, υπάρ­χουν κέντρα εξου­σίας που βλέ­πο­ντας να ανδρώ­νε­ται η οικο­νο­μία τους, απο­κτούν οράματα κυριαρ­χίας και ηγε­μο­νίας. Αυτό ο Τραμπ το κατά­λαβε πολύ καλά, ως επι­χει­ρη­μα­τίας: στην Δύση δεν χωράνε δύο μαγαζιά. Ένα μαγαζί κι ένας υπερ­γο­λά­βος μπορούν να υπάρ­ξουν. Όχι… δύο μαγαζιά. Η σημε­ρινή κατά­σταση της γερ­μα­νι­κής οικο­νο­μίας, μαρτυρά τα προ­βλή­ματα που έχει τον τελευ­ταίο καιρό που μπαίνει σε περίοδο ύφεσης. Κι αυτό πρέπει να το εξε­τά­σει σωστά η Ελλάδα.

• Να κλεί­σουμε με το μετα­να­στευ­τικό. Ποια είναι η άποψή σας;

Κατ’ αρχήν να ξεκα­θα­ρί­σουμε τον πρό­σφυγα και τον παρά­νομο μετα­νά­στη. Ο πρό­σφυ­γας είναι αυτός που στην πατρίδα του κιν­δυ­νεύει και πηγαί­νει στην πρώτη ασφαλή χώρα. Από εκεί και πέρα, για να πάει σε μια άλλη χώρα θα πρέπει να έρθει σε επαφή με τις αρχές για να πάρει άδεια και να μπει νόμιμα. Εάν δεν το κάνει, δεν είναι παρά­τυ­πος, αλλά παρά­νο­μος μετα­νά­στης –και είναι λάθος να ανα­φέ­ρο­νται κάποιοι σε ‘παράτυπους’ μετα­νά­στες.

Να μιλή­σουμε για τον κ. Ερντο­γάν που απειλεί να ‘γεμίσει’ την Ευρώπη με μετα­νά­στες. Αυτό και μόνο, δηλώνει συνε­νοχή και συνέρ­γεια. Συνεπώς, το γνω­ρί­ζει και συνερ­γά­ζε­ται με τα κυκλώ­ματα αυτά. Πού είναι η διεθνής ποινική δικαιο­σύνη; Ενώ η Ευρώπη του δίνει συνεχώς χρήματα (τελευ­ταία 3,5δις ευρώ) γιατί δεν φτιά­χνει δομές στην Τουρκία όπου, οι πρό­σφυ­γες θα ταυ­το­ποιού­νται και να εκδί­δο­νται ταξι­διω­τικά έγγραφα για όσους το δικαιού­νται και θα φεύγουν χωρίς να τους πετάνε στην θάλασσα;

Κι από την άλλη, ποιος είναι ο ρόλος των ΜΚΟ που παίρ­νουν τερά­στιες χρη­μα­το­δο­τή­σεις; Οι ΜΚΟ με τόσα λεφτά που έχουν πάρει –όχι μόνον στην Ελλάδα- θα έπρεπε να έχουν αγο­ρά­σει από ένα δια­μέ­ρι­σμα σε κάθε πρό­σφυγα (!) Γιατί υπάρχει αυτή η εικόνα της αθλιό­τη­τας;

Επι­πλέον, πώς ξεκί­νησε αυτή η υπόθεση με το μετα­να­στευ­τικό; Ο Σύν­δε­σμος Γερ­μα­νών Βιο­μη­χά­νων ήθελε ένα εκα­τομ­μύ­ριο φτηνά εργα­τικά χέρια, αλλά όχι οποιουσ­δή­ποτε. Τώρα, δεν θέλει άλλους. Τους θέλει λαθραία, να δου­λεύ­ουν λαθραία για να βγει ένα ποσό υπε­ρα­ξίας για την γερ­μα­νική βιο­μη­χα­νία που γνω­ρί­ζει ύφεση.

Τι γίνεται σήμερα όμως; Η άμεση λύση είναι να πάμε στην Ε.Ε. και να ζητή­σουμε να δοθεί εντολή στα σκάφη της Frontex να στα­μα­τάμε τις ροές. Θα πρέπει όμως να στα­μα­τούν τις ροές εκεί που τους πηγαί­νουν οι Τούρκοι δου­λέ­μπο­ροι, να τους ανα­λά­βει η Frontex και το ΝΑΤΟ. Τα σκάφη του ΝΑΤΟ τι κάνουν εκεί; Γιατί δεν παρεμ­βαί­νουν; Μπορούν όμως να το φορ­τώ­νουν και να τους πηγαί­νουν πίσω. Επι­πλέον πρέπει να απαι­τη­θεί από την Κομι­σιόν, να δώσει χρήματα στον Ερντο­γάν αλλά με την προ­ϋ­πό­θεση να φτιάξει δομές για τους πρό­σφυ­γες τις οποίες θα στε­λε­χώ­σει με υπαλ­λή­λους των Ηνω­μέ­νων Εθνών και της Ε.Ε. Έτσι μπορεί να γίνει κάτι. Ειδάλ­λως δεν ιδρώνει το αφτί του Ερντο­γάν!