Ο Μητσοτάκης στο podcast του προέδρου της Microsoft: Έχουμε βάλει την Ελλάδα σε αναπτυξιακή τροχιά

Ο πρω­θυ­πουρ­γός Κυριά­κος Μητσο­τά­κης συμ­με­τείχε στο podcast «Tools and Weapons», ως καλε­σμέ­νος του προ­έ­δρου της Microsoft, Μπραντ Σμιθ.

Στο πλαίσιο της συζή­τη­σής τους μίλησαν για τις αλλαγές που έχουν γίνει στη χώρα μας λόγω της οικο­νο­μι­κής ανά­καμ­ψης που συντε­λεί­ται μετά από μια δεκα­ε­τία ύφεσης, τον ψηφιακό μετα­σχη­μα­τι­σμό και όπως επε­σή­μανε εισα­γω­γικά ο Μπραντ Σμιθ, για «τη φιλο­δο­ξία της Ελλάδας να συντη­ρή­σει, με ψηφιακά εργα­λεία, αρχαί­ους χώρους πολι­τι­σμού και για την προ­σπά­θεια που χρειά­ζε­ται ώστε να προ­στα­τευ­τεί μία από τις παλαιό­τε­ρες και καλύ­τε­ρες συνει­σφο­ρές της Ελλάδας: η ίδια η δημο­κρα­τία».

Ακο­λου­θεί ολό­κληρη η συζή­τηση του πρω­θυ­πουρ­γού με τον Μπραντ Σμιθ:

Μπραντ Σμιθ: Είμαι ο Μπραντ Σμιθ, και αυτό είναι το «Tools and Weapons». Σε αυτό το podcast συνο­μιλώ με ηγέτες που βρί­σκο­νται στο «σταυ­ρο­δρόμι» μεταξύ των υπο­σχέ­σεων και των κιν­δύ­νων της ψηφια­κής εποχής. Θα διε­ρευ­νή­σουμε τον ρόλο της τεχνο­λο­γίας στον κόσμο, καθώς ανα­ζη­τούμε νέες λύσεις για τις μεγα­λύ­τε­ρες προ­κλή­σεις που αντι­με­τω­πί­ζουν οι κοι­νω­νίες.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Η αντί­ληψη για τη χώρα και η εμπι­στο­σύνη που έχουν οι πολίτες, στην Ελλάδα, στις ικα­νό­τη­τές μας να τα πάμε πολύ καλύ­τερα, έχουν αυξηθεί σημα­ντικά.

Μπραντ Σμιθ: Αυτός που ακού­σατε είναι ο Κυριά­κος Μητσο­τά­κης, ο πρω­θυ­πουρ­γός της Ελλάδας. Οι δυο μας είχαμε την ευκαι­ρία να καθί­σουμε στο τραπέζι και να συζη­τή­σουμε πρό­σφατα, στην Αθήνα. Είναι μια συναρ­πα­στική περί­ο­δος για να πάει κανείς στην Ελλάδα. Ύστερα από μια δεκα­ε­τία ύφεσης, τα τελευ­ταία τρία χρόνια έχουν φέρει ισχυρή οικο­νο­μική ανά­καμψη. Παρά τις αντι­ξο­ό­τη­τες και την ύφεση στην Ευρώπη, η ελλη­νική οικο­νο­μία ανα­πτύσ­σε­ται φέτος κατά περίπου 6% και η ψηφιακή τεχνο­λο­γία έχει δια­δρα­μα­τί­σει αδιαμ­φι­σβή­τητο ρόλο. Πιστεύω ότι θα μπο­ρούσε εύλογα να πει κανείς ότι ο Κυριά­κος Μητσο­τά­κης είναι όντως ένας πρω­θυ­πουρ­γός του 21ου αιώνα.

Χρη­σι­μο­ποί­ησε την ψηφιακή τεχνο­λο­γία ως κινη­τή­ρια δύναμη, όχι μόνο για την οικο­νο­μική ανά­καμψη αλλά και για έναν ψηφιακό μετα­σχη­μα­τι­σμό της χώρας και για τον ανα­πτυσ­σό­μενο τεχνο­λο­γικό της τομέα. Και εστιά­ζει στο πώς μπορεί να αξιο­ποι­η­θεί η τεχνο­λο­γία προ­κει­μέ­νου να βελ­τιώ­σει τον τρόπο με τον οποίο οι απλοί πολίτες συναλ­λάσ­σο­νται με το κράτος.

Σε αυτό το podcast θα συζη­τή­σουμε για τη φιλο­δο­ξία της Ελλάδας να συντη­ρή­σει, με ψηφιακά εργα­λεία, αρχαί­ους χώρους πολι­τι­σμού και για την προ­σπά­θεια που χρειά­ζε­ται ώστε να προ­στα­τευ­τεί μία από τις παλαιό­τε­ρες και καλύ­τε­ρες συνει­σφο­ρές της Ελλάδας: η ίδια η δημο­κρα­τία. Ακο­λου­θεί η συνο­μι­λία μου με τον πρω­θυ­πουργό Κυριάκο Μητσο­τάκη, στο «Tools And Weapons».

Κύριε Πρω­θυ­πουργέ, είναι υπέροχο που βρί­σκο­μαι μαζί σας, εδώ στην Αθήνα. Οδεύ­ουμε προς το τέλος του 2022. Ήταν μια ιδιαί­τερα σημα­ντική χρονιά. Είχατε μια σειρά από πολύ επι­τυ­χη­μένα χρόνια στην Ελλάδα. Θα ήθελα να ξεκι­νήσω με αυτό. Εμείς στη Microsoft ήμασταν σε θέση να συνει­δη­το­ποι­ή­σουμε μάλλον πριν από κάποιους άλλους πόσο αξιο­ση­μεί­ωτη ήταν η οικο­νο­μική ανάταση εδώ στην Ελλάδα. Ήσασταν στο επί­κε­ντρο αυτής της οικο­νο­μι­κής ανά­τα­σης. Μπο­ρείτε να μας πείτε λίγα λόγια για το τι συνε­τέ­λεσε σε αυτό, τι βλέπετε εδώ και πώς σκέ­φτε­στε το μέλλον;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Καταρ­χάς, σε ευχα­ρι­στώ, Μπραντ, για την ευκαι­ρία να κάνουμε αυτή τη συζή­τηση. Πράγ­ματι, θυμάμαι όταν συνα­ντη­θή­καμε για πρώτη φορά πριν από σχεδόν τρία χρόνια και παρου­σί­αζα τα σχέδιά μας για την Ελλάδα σε μια περίοδο που ήταν ιδιαί­τερα δύσκολο να πεί­σουμε τους συνο­μι­λη­τές μας, επειδή η Ελλάδα ήταν ακόμα στη φάση εξόδου από μια δεκαετή κρίση, με πολλή αρνη­τική δημο­σιό­τητα, άλλοτε δικαιο­λο­γη­μένα κι άλλοτε αδι­καιο­λό­γητα.

Ήμασταν μια νέα κυβέρ­νηση, είχαμε έρθει στα πράγ­ματα υπο­σχό­με­νοι να βάλουμε την Ελλάδα σε μία δια­φο­ρε­τική ανα­πτυ­ξιακή τροχιά και να εφαρ­μό­σουμε βαθιές μεταρ­ρυθ­μί­σεις, να δημιουρ­γή­σουμε περισ­σό­τερο πλούτο για τους πολίτες μας και με δίκαιο τρόπο. Τρία χρόνια μετά, είμαστε ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι: η ανά­πτυξη της ελλη­νι­κής οικο­νο­μίας ανα­μέ­νε­ται να προ­σεγ­γί­σει το 6% και εξα­κο­λου­θούμε να προσ­δο­κούμε ισχυρή ανά­πτυξη το 2023.

Παρ’ όλες τις αντι­ξο­ό­τη­τες, έχουμε μειώσει το χρέος μας ως ποσοστό του ΑΕΠ, σαφώς ταχύ­τερα από οποια­δή­ποτε άλλη χώρα. Βρι­σκό­μα­στε στην κορυφή των μετρή­σεων όσον αφορά τη βελ­τί­ωση του επι­χει­ρη­μα­τι­κού περι­βάλ­λο­ντος σε ολό­κληρο τον κόσμο. Τα πάμε πολύ καλά στην εφαρ­μογή μεταρ­ρυθ­μί­σεων που προ­σελ­κύ­ουν ξένα κεφά­λαια. Κάνουμε πολλά στον ψηφιακό τομέα. Είμαι σίγου­ρος ότι θα το συζη­τή­σουμε λίγο αργό­τερα. Είμαστε πρω­το­πό­ροι στην ενερ­γειακή μετά­βαση. Ο γεω­πο­λι­τι­κός μας ρόλος, λόγω της Ουκρα­νίας και λόγω της κρίσης του φυσικού αερίου, έχει ενι­σχυ­θεί. Θα έλεγα ότι η εικόνα της χώρας και η εμπι­στο­σύνη που έχουν οι πολίτες, εδώ στην Ελλάδα, στις ικα­νό­τη­τές μας να τα πάμε πολύ καλύ­τερα, έχουν βελ­τιω­θεί σημα­ντικά.

Μπραντ Σμιθ: Είναι πράγ­ματι αξιο­ση­μεί­ωτο. Τα καλά νέα, νομίζω, είναι ότι πλέον αυτό είναι ευρέως γνωστό. Ανα­φερ­θή­κατε στο ρόλο της ψηφια­κής τεχνο­λο­γίας. Νομίζω ότι ήσασταν ένας από τους πρώτους πρω­θυ­πουρ­γούς που ανα­γνώ­ρισε ότι έπρεπε να ενι­σχύ­σετε τον ψηφιακό μετα­σχη­μα­τι­σμό της χώρας και της ίδιας της διοί­κη­σης. Υιο­θε­τή­σατε και το Κοι­νο­βού­λιο υπο­στή­ριξε, τον Σεπτέμ­βριο του 2020, μια πολι­τική που έδινε προ­τε­ραιό­τητα στο cloud. Πείτε μας λίγα λόγια για το πώς οδη­γη­θή­κατε σε αυτό και για το πώς κατευ­θύ­νατε προς τα εκεί και τη χώρα.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Είναι ενδια­φέ­ρον, γιατί είχα την ευκαι­ρία στο παρελ­θόν να υπη­ρε­τήσω ως υπουρ­γός Διοι­κη­τι­κής Μεταρ­ρύθ­μι­σης και Ψηφια­κής Δια­κυ­βέρ­νη­σης, το 2013, 2014. Την εποχή εκείνη συνει­δη­το­ποί­ησα ότι το χαρ­το­φυ­λά­κιό μου αφο­ρούσε την ψηφιακή δια­κυ­βέρ­νηση μόνο κατ’ όνομα. Δεν είχα τα εργα­λεία για να προ­ω­θήσω τον ψηφιακό μετα­σχη­μα­τι­σμό του κράτους. Οπότε σκέ­φτηκα ότι αν μου δινόταν κάποτε η ευκαι­ρία θα το κάναμε δια­φο­ρε­τικά. Έτσι, δημιουρ­γή­σαμε ένα υπουρ­γείο για τον ψηφιακό μετα­σχη­μα­τι­σμό με πολύ ευρείες αρμο­διό­τη­τες. Έχει στην κατοχή του όχι μόνο δεδο­μένα αλλά και δια­δι­κα­σίες, επειδή δεν αρκεί να συγκε­ντρώ­σουμε τα δεδο­μένα και να κάνουμε τις βάσεις δεδο­μέ­νων να «επι­κοι­νω­νούν» μεταξύ τους, δεν θέλουμε να δημιουρ­γή­σουμε μια νέα γρα­φειο­κρα­τία.

Ο ψηφια­κός μετα­σχη­μα­τι­σμός, λοιπόν, πρέπει να συμ­βα­δί­ζει με μία αξιο­λό­γηση για τον προσ­διο­ρι­σμό των περιτ­τών και αχρεί­α­στων δια­δι­κα­σιών. Το τελικό απο­τέ­λε­σμα ήταν περισ­σό­τε­ρες από ένα δισε­κα­τομ­μύ­ριο ψηφια­κές συναλ­λα­γές μεταξύ πολιτών, επι­χει­ρή­σεων και του κράτους τα τελευ­ταία τρία χρόνια. Το gov.gr ήταν μια επα­νά­σταση για τους Έλληνες που ήταν πάντα συνη­θι­σμέ­νοι στην ιδέα ότι απαι­τεί­ται η φυσική παρου­σία τους για τις συναλ­λα­γές με το κράτος, ακόμα και για να βεβαιω­θεί το γνήσιο της υπο­γρα­φής τους ή να υπο­γρά­ψουν μια υπεύ­θυνη δήλωση. Τώρα, όλα αυτά μπορούν να γίνουν ψηφιακά.

Δώσαμε μεγάλη έμφαση στο ψηφιακό σκέλος της Υγείας. Επίσης, η παν­δη­μία COVID απο­τέ­λεσε ευκαι­ρία ώστε να το κάνουμε αυτό και πιστεύω ότι υπάρ­χουν πολύ μεγάλα περι­θώ­ρια δράσης για ένα πλήρως ψηφιακό κράτος. Έχει μεγάλη απήχηση στη νεότερη γενιά, η οποία γνω­ρί­ζει πολύ καλύ­τερα την ψηφιακή τεχνο­λο­γία. Τώρα, βέβαια, έχουμε τις επό­με­νες προ­κλή­σεις.

Μπραντ Σμιθ: Όταν ήρθα στην Αθήνα τον Οκτώ­βριο του 2020 και ανα­κοι­νώ­σαμε από κοινού ότι η Microsoft θα κατα­σκευά­σει μεγάλα data centers, εδώ στην Ελλάδα, ανα­κοι­νώ­σαμε επίσης ένα πρό­γραμμα από­κτη­σης δεξιο­τή­των για 100.000 άτομα, συμπε­ρι­λαμ­βα­νο­μέ­νων εργα­ζό­με­νων στην δημόσια διοί­κηση. Έχουμε δια­νύ­σει πάνω από το ένα τρίτο της δια­δρο­μής. Πώς βλέπετε τις προ­κλή­σεις όσον αφορά τις δεξιό­τη­τες για την ψηφιακή τεχνο­λο­γία στην Ελλάδα;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Πρώτα απ’ όλα, είναι κάτι παντε­λώς δια­φο­ρε­τικό από την παρα­δο­σιακή εκπαί­δευση. Πάντα είχαμε την αντί­ληψη ότι απο­φοι­τείς από το λύκειο, πηγαί­νεις στο πανε­πι­στή­μιο για τέσσερα ή πέντε χρόνια και παίρ­νεις το πτυχίο σου. Το πεδίο της κατάρ­τι­σης λει­τουρ­γεί με εντελώς δια­φο­ρε­τικό τρόπο. Είναι κάτι πολύ πιο συμπυ­κνω­μένο, πολύ περισ­σό­τερο επι­κε­ντρω­μένο στα απο­τε­λέ­σματα, στην πιστο­ποί­ηση, δια­σφα­λί­ζο­ντας ότι οι άνθρω­ποι απο­κτούν πραγ­μα­τικά τις δεξιό­τη­τες που ζητά η αγορά. Και, φυσικά, δεν μπο­ρούμε απλά να το σχε­διά­σουμε εν κενώ. Πρέπει να μιλή­σουμε με τους απο­δέ­κτες και είναι οι άνθρω­ποι που θέλουν να απο­κτή­σουν δεξιό­τη­τες και οι εται­ρείες που θα τους προ­σλά­βουν. ‘Αρα, πρέπει να υπάρχει πολύ πιο στενή δια­σύν­δεση μεταξύ αυτού που κάνουμε και αυτού που πραγ­μα­τικά ζητά η αγορά.

Το καλό είναι ότι δια­θέ­τουμε πολλούς πόρους από ευρω­παϊκά κον­δύ­λια για να το κάνουμε. Έχουμε πολλούς ταλα­ντού­χους ανθρώ­πους που, πιστεύω, θέλουν να ενι­σχύ­σουν τις δεξιό­τη­τές τους.

Για παρά­δειγμα, έχουμε πολλούς απο­φοί­τους STEM (επι­στή­μες, τεχνο­λο­γία, μηχα­νική, μαθη­μα­τικά). Αν στο παρελ­θόν ήθελες, στην Ελλάδα, να πάρεις πτυχίο στα μαθη­μα­τικά, στη χημεία ή στη φυσική, μάλλον θα ήθελες να διδά­ξεις φυσική σε ένα σχολείο. Ωστόσο, πλέον οι θέσεις εργα­σίας για τη διδα­σκα­λία φυσικής σε ένα δημόσιο σχολείο είναι πεπε­ρα­σμέ­νες. Έχεις όμως υπό­βα­θρο STEM. Επο­μέ­νως, πώς μπο­ρούμε να πάρουμε αυτούς που έχουν εκπαί­δευση σε STEM και να τους εφοδιάσoυμε με επι­πρό­σθε­τες δεξιό­τη­τες, οι οποίες μπορούν να τους κάνουν περι­ζή­τη­τους σε ένα ταχέως μετα­βαλ­λό­μενο περι­βάλ­λον; Ή πώς μπο­ρούμε να πάρουμε, για παρά­δειγμα, μια μικρή επι­χεί­ρηση που δεν έχει ιδέα για το ψηφιακό μάρ­κε­τινγκ και να της διδά­ξουμε τα στοι­χεία που θα της επι­τρέ­ψουν να κάνει πραγ­μα­τικά τη διαφορά;

Πρέπει λοιπόν να είναι προ­σε­κτικά προ­σαρ­μο­σμένο. Δεν υπάρχει μία και μόνο λύση. Και, ασφαλώς, μιλάμε για ψηφια­κές δεξιό­τη­τες, όμως θα υπάρχει επίσης ανάγκη για βιω­σι­μό­τητα, δεξιό­τη­τες στις οποίες ξέρω ότι εστιά­ζετε ιδιαί­τερα, με την Ελλάδα να είναι μια χώρα που βρί­σκε­ται στη Μεσό­γειο, όπου βλέ­πουμε την κλι­μα­τική αλλαγή να εκτυ­λίσ­σε­ται ήδη. Αυτό δεν είναι κάτι στο οποίο μπορείς απλώς να είσαι παρα­τη­ρη­τής. Φυσικά, θα συνει­σφέ­ρουμε, με βάση τις εθνικά καθο­ρι­σμέ­νες συνει­σφο­ρές μας, αλλά θέλουμε να κάνουμε ακόμα περισ­σό­τερα απ’ αυτά που μας ανα­λο­γούν, προ­κει­μέ­νου να συμ­βάλ­λουμε σε αυτήν την παγκό­σμια συζή­τηση.

Μπραντ Σμιθ: Στο απόγειο της παν­δη­μίας, η λύση που ανα­δεί­χθηκε ως προ­τι­μη­τέα από τον κλάδο της τεχνο­λο­γίας ήταν, ειλι­κρινά, πολύ περί­πλοκη. Η ιδέα ήταν ότι θα εγκα­θι­στού­σαμε εφαρ­μο­γές στα κινητά, οι οποίες θα τηρού­σαν ένα ιστο­ρικό των ατόμων με τα οποία ήρθε κάθε ένας σε επαφή, ώστε εάν κάποιος στη συνέ­χεια έβγαινε θετικός, με Covid θα ενη­με­ρω­νό­ταν μία βάση δεδο­μέ­νων και στη συνέ­χεια θα ενη­με­ρώ­νο­νταν οι υπό­λοι­ποι, δίχως να απο­κα­λύ­πτο­νται ονόματα. Η αλήθεια όμως είναι πως αυτό ποτέ δεν έγινε απο­δε­κτό.

Αντι­θέ­τως, εσείς και η ελλη­νική κυβέρ­νηση κινη­θή­κατε με εξαι­ρε­τική ταχύ­τητα, χρη­σι­μο­ποιώ­ντας μια πολύ απλού­στερη και πιο απο­τε­λε­σμα­τική τεχνο­λο­γία με γραπτά μηνύ­ματα μέσω τηλε­φώ­νου. Μπο­ρείτε να μας περι­γρά­ψετε τι κάνατε;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ναι. Όταν εξε­τά­σαμε τις λύσεις αυτές κοι­τά­ξαμε ο ένας τον άλλο και είπαμε: «Αυτό δεν θα λει­τουρ­γή­σει ποτέ». Είναι πραγ­μα­τικά πολύ περί­πλοκο. Τίθε­νται πολλά θέματα, θα υπήρχαν πολλά ψευδώς θετικά και ψευδώς αρνη­τικά απο­τε­λέ­σματα, θα προ­κα­λού­νταν μεγάλη σύγχυση. Επο­μέ­νως, είπαμε: «Πώς μπο­ρούμε να αξιο­ποι­ή­σουμε βασικού επι­πέ­δου τεχνο­λο­γία για να βοη­θη­θούμε στην επίλυση σημα­ντι­κών πτυχών αυτού του προ­βλή­μα­τος;». Και αξιο­ποι­ή­σαμε την τεχνο­λο­γία των SMS. «Στείλτε μας μήνυμα αν θέλετε να πάτε βόλτα τον σκύλο σας, έτσι ώστε να γνω­ρί­ζουμε πού είστε. Και έτσι έχουμε και την από­δειξη ότι όντως ενη­με­ρώ­σατε κάποιον». Αυτό ίσχυε για την περίοδο που εφαρ­μό­ζο­νταν οι αυστη­ροί περιο­ρι­σμοί και λει­τούρ­γησε πολύ καλά. Ο κόσμος το απο­δέ­χτηκε πολύ. Και, βεβαίως όταν σχε­διά­σαμε τη στρα­τη­γική μας για τον εμβο­λια­σμό, τη σχε­διά­σαμε από τη βάση ως το τέλος (bottom-up) με τρόπο ψηφιακό.

Με εξέ­πληξε πραγ­μα­τικά όταν είδα την κόρη μου, που επέ­στρεψε στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ και τη ρώτησα «πού είναι το πιστο­ποι­η­τικό εμβο­λια­σμού σου;» και μου έδειξε μια μικρή χει­ρό­γραφη κάρτα. ‘Αρχισα να γελάω. Είπα, «τι είναι αυτό;». Στην Ελλάδα όλη η δια­δι­κα­σία ήταν ψηφιακή, εξ αρχής. Ήμασταν στην πρώτη γραμμή της σχε­δί­α­σης του ψηφια­κού πιστο­ποι­η­τι­κού εμβο­λια­σμού της ΕΕ, που μας έδωσε τη δυνα­τό­τητα να ταξι­δεύ­ουμε κατά την περίοδο του Covid, καθώς ανα­γνώ­ριζε την πραγ­μα­το­ποί­ηση εμβο­λια­σμού στα κράτη-μέλη.

Μπορεί να μην είμαστε άνθρω­ποι της τεχνο­λο­γίας, αλλά κάποιες φορές η εφαρ­μογή μιας προ­σέγ­γι­σης κοινής λογικής, όταν επε­ξερ­γά­ζε­σαι μια λύση και απο­φα­σί­ζεις πως μπορεί τελικά να είναι πολύ περί­πλοκη για ένα ήδη σύνθετο πρό­βλημα, απο­δί­δει. Συνεπώς, ουδέ­ποτε επι­λέ­ξαμε ένα οικο­σύ­στημα ψηφια­κής ιχνη­λά­τη­σης.

Και νομίζω πως αυτό που περι­γρά­ψατε, θα το χαρα­κτή­ριζα σχεδόν ως «δια­στρω­μά­τωση» (layering). Βλέπεις δηλαδή πώς ζει ο κόσμος και προ­σθέ­τεις το πιο απλό «στρώμα» τεχνο­λο­γίας από πάνω.

Ακόμη ένα σημείο στο οποίο χρη­σι­μο­ποι­ή­σαμε τεχνο­λο­γία αιχμής, το 2020, ήταν όταν είπαμε: «Λοιπόν, δεν έχουμε αρκετά τεστ. Θέλουμε να ανοί­ξουμε τον του­ρι­σμό μας. Σε ποιους θα κάνουμε τεστ; Πώς θα μπο­ρούσε να γίνει μια δειγ­μα­το­λη­πτική επιλογή;». Επι­κοι­νω­νή­σαμε με κάποιους πραγ­μα­τικά λαμπρούς επι­στή­μο­νες στο πεδίο της τεχνη­τής νοη­μο­σύ­νης (ΑΙ) και αξιο­ποι­ή­σαμε αυτή την τεχνο­λο­γία για να διε­νερ­γούμε στο­χευ­μένα τεστ στους ανθρώ­πους που ήρθαν στη χώρα. Μάλιστα, αυτή η πρα­κτική παρου­σιά­στηκε μέχρι και στο επι­στη­μο­νικό περιο­δικό «Nature» ως ένα καλό παρά­δειγμα εφαρ­μο­γής τεχνο­λο­γίας που προ­ω­θή­θηκε από μία κυβέρ­νηση. Ήταν μία ιδιαί­τερα επε­ξερ­γα­σμένη προ­σέγ­γιση, η οποία απέφερε ξεκά­θαρα απο­τε­λέ­σματα. Είπα στην ομάδα μου: «Ποιο είναι το πρό­βλημα που καλού­μα­στε να λύσουμε; Έχουμε Χ αριθμό τεστ και τον εικο­σα­πλά­σιο αριθμό επι­σκε­πτών. Μπο­ρούμε να βελ­τι­στο­ποι­ή­σουμε τη δια­δι­κα­σία των τεστ ώστε να γίνει πιο απο­δο­τική»;

Μπραντ Σμιθ: Ανα­ρω­τιέ­μαι ποιό είναι το συμπέ­ρα­σμα από όλο αυτό. Πιο συγκε­κρι­μένα, στον κόσμο σήμερα χρεια­ζό­μα­στε ειδι­κούς σε ένα συγκε­κρι­μένο τομέα όπως η τεχνητή νοη­μο­σύνη και η πρό­σβαση σε δεδο­μένα για να δούμε τι θα πρέπει να κάνουμε. Αλλά όταν πηγαί­νουμε σε μία πολύ μεγα­λύ­τερη κλίμακα, έναν ολό­κληρο πλη­θυ­σμό ή μια ομάδα του­ρι­στών από όλο τον κόσμο, τότε πρέπει να κάνεις πιό απλά τα πράγ­ματα όσον αφορά την επαφή αυτών των ανθρώ­πων με την τεχνο­λο­γία.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ναι, και αν δει κανείς την ιστο­σε­λίδα μας, gov.gr, είναι εξαι­ρε­τικά απλή, έχει τα στοι­χειώδη, χωρίς φαντα­χτερά γραφικά ή οτι­δή­ποτε τέτοιο. Η προ­σέγ­γιση είναι: «Τι θέλετε να κάνετε; Ιδού ο τρόπος. Αυτές είναι οι οδηγίες και είμαστε εδώ για να σας βοη­θή­σουμε».

Σε κάποιες περι­πτώ­σεις απο­δί­δει να δια­θέ­τεις και παρα­δο­σιακά κανάλια εξυ­πη­ρέ­τη­σης. Τι εννοώ: όταν κάποια στιγμή κατα­λά­βαμε πως το μεγα­λύ­τερο πρό­βλημα που είχαμε στη σχέση του πολίτη με το κράτος, ρώτησα: «Πού έχουμε τα παρά­πονα»; Το 50% των παρα­πό­νων εκείνων που απευ­θύ­νο­νταν στο κράτος αφο­ρούσε τις συντά­ξεις ή κάποιο ζήτημα με τις συντά­ξεις. Είναι περί­πλο­κος ο υπο­λο­γι­σμός της σύντα­ξης των πολιτών. Κι έτσι χρειά­στηκε να δημιουρ­γή­σουμε ένα τηλε­φω­νικό κέντρο εξυ­πη­ρέ­τη­σης.

Επο­μέ­νως, ναι, έχουμε στη διάθεσή μας την τεχνο­λο­γία αλλά κάποιες φορές αυτό που χρειά­ζε­ται είναι να μιλή­σεις σε κάποιον, δεν υπάρχει υπο­κα­τά­στατο -μπορεί να αρχί­σουμε να χρη­σι­μο­ποιούμε τεχνο­λο­γία τεχνη­τής νοη­μο­σύ­νης στα τηλε­φω­νικά κέντρα μας, αλλά θα πρέπει να έχουμε επί­γνωση του είδους του προ­βλή­μα­τος, τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει η τεχνο­λο­γία. Αυτή η μέθοδος ήταν απόλυτα επι­τυ­χη­μένη και μας βοήθησε να μειώ­σουμε τα παρά­πονα που λαμ­βά­νουμε από τους πολίτες.

Ωστόσο, μία άλλη παρά­με­τρος της τεχνο­λο­γίας, την οποία δεν εκτιμά πολύς κόσμος, είναι ότι αν δια­συν­δέ­σεις τα συστή­ματά σου και πετύ­χεις την ενδο­ε­πι­κοι­νω­νία τους, τότε μπορείς να εφαρ­μό­σεις πιο στο­χευ­μέ­νες δημό­σιες πολι­τι­κές.

Μπραντ Σμιθ: Πρέπει να παρα­δε­χτώ, δεν θα ξεχάσω ποτέ ότι στην κορύ­φωση της παν­δη­μίας είχαμε οι δυο μας μία video conference νομίζω ήταν Απρί­λιος 2020 επο­μέ­νως στα πρώτα στάδια της παν­δη­μίας. Στο Seattle -που θα έλεγε κανείς είναι μία από τις «πρω­τεύ­ου­σες» του τεχνο­λο­γι­κού τομέα- ουδείς είχε ιδέα ποια ήταν η χωρη­τι­κό­τητα των ΜΕΘ της περιο­χής από πλευράς κλινών. Κανείς δεν ήξερε ποιος νοση­λευό­ταν σε ΜΕΘ και ποιος ήταν ο λόγος νοση­λείας. Δεν υπήρχε βάση δεδο­μέ­νων. Και ενώ σάς το ανέφερα, εσείς κοι­τά­ξατε τον υπο­λο­γι­στή σας και είπατε: «Έχω εδώ, στην οθόνη μου, τη δυνα­τό­τητα να συγκε­ντρώνω δεδο­μένα για όλες τις κλίνες σε νοσο­κο­μεία ανά την Ελλάδα».

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ναι. Και αυτό είναι πολύ σημα­ντικό. Εγκα­τα­στή­σαμε μία ψηφιακή πλατ­φόρμα, ειδικά για την παν­δη­μία Covid, όπου μπο­ρούσα να ελέγχω όλα τα βασικά ποσο­τικά δεδο­μένα. Και πιστεύω πως μόλις κατα­λά­βαμε τη δύναμη που μάς δίνουν τα δεδο­μένα για να κάνουμε προ­βλέ­ψεις, μετά από το πρώτο κύμα, αυτό μας βοήθησε πραγ­μα­τικά. Το επι­θυ­μητό, ουσια­στικά, είναι να δια­σφα­λί­σεις ότι είσαι σε θέση να εντεί­νεις την προ­σπά­θεια όταν χρειά­ζε­σαι κλίνες και θα πρέπει να έχεις μια εικόνα του πώς εξε­λίσ­σο­νται τα πράγ­ματα. Αλλά στην αρχή κανένας δεν γνώριζε.

Ένα από τα πλε­ο­νε­κτή­ματα της Ελλάδας είναι ότι το σύστημα υγείας ελέγ­χε­ται κεντρικά. Η χώρα έχει επτά Υγειο­νο­μι­κές Περι­φέ­ρειες και 120 νοσο­κο­μεία. Επο­μέ­νως, όλα τα νοσο­κο­μεία έπρεπε να λει­τουρ­γούν βάσει κοινών κατευ­θυ­ντή­ριων γραμμών. Ωστόσο, σας λέω με ειλι­κρί­νεια ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο σημείο που επι­θυ­μούμε σε επίπεδο μέτρη­σης. Ειδικά σε ό,τι αφορά το σύστημα υγείας, ακόμα υστε­ρούμε σε σχέση με το επι­θυ­μητό επίπεδο στην αξιο­λό­γηση της ποιό­τη­τας της περί­θαλ­ψης, αλλά και στη χρήση της τεχνο­λο­γίας ως εργα­λείου για τη δια­φά­νεια.

Μπραντ Σμιθ: Αξιο­ποι­ή­σατε λοιπόν τη δύναμη της τεχνο­λο­γίας, όπως περι­γρά­φετε, για να εκσυγ­χρο­νί­σετε τη διοί­κηση, να απλο­ποι­ή­σετε και να βελ­τιώ­σετε τις κυβερ­νη­τι­κές υπη­ρε­σίες, και να αντι­με­τω­πί­σετε την παν­δη­μία. Θα ήθελα να σας ρωτήσω για κάποιους άλλους τομείς και τις σκέψεις σας για την τεχνο­λο­γία. Πρό­σφατα η χώρα σας πέτυχε ένα μεγάλο ορόσημο, κατά την γνώμη μου: για ένα χρονικό διά­στημα ηλε­κτρο­δο­τή­σατε τη χώρα μόνο με Ανα­νε­ώ­σι­μες Πηγές Ενέρ­γειας. Μπο­ρείτε να μας πείτε λίγα λόγια γι’ αυτό;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Έχουμε 10 GW εγκα­τε­στη­μέ­νης ισχύος από Ανα­νε­ώ­σι­μες Πηγές Ενέρ­γειας. Σε 10 GW ανέρ­χε­ται και η μέγιστη κατα­νά­λωση. Προ­φα­νώς δεν γίνεται όλη αυτή η ζήτηση να καλυ­φθεί σε κάθε φάση από τις Ανα­νε­ώ­σι­μες Πηγές Ενέρ­γειας, αλλά στις 7 Οκτω­βρίου κατα­κτή­σαμε ένα ορόσημο. Μια όμορφη, ηλιό­λου­στη μέρα που έπνεαν άνεμοι, μία Παρα­σκευή με λογική θερ­μο­κρα­σία, που σημαί­νει ότι δεν υπήρχε ανάγκη χρήσης κλι­μα­τι­σμού, ούτε θέρ­μαν­σης -κάτι που συνε­πά­γε­ται σχετικά χαμηλή κατα­νά­λωση ηλε­κτρι­κής ενέργειας- κατα­φέ­ραμε για έξι ώρες να ηλε­κτρο­δο­τή­σουμε ολό­κληρη τη χώρα βασι­ζό­με­νοι σε ανα­νε­ώ­σι­μες πηγές. Με αιολική και ηλιακή ενέρ­γεια -και σε μικρό ποσοστό υδροη­λε­κτρική ενέρ­γεια.

Είναι κάτι που δεν είχε συμβεί ποτέ στο παρελ­θόν, όμως αυτός είναι ο δρόμος προς το μέλλον. Και όσο μεγα­λύ­τερη διείσ­δυση έχουν οι Ανα­νε­ώ­σι­μες Πηγές Ενέρ­γειας, τόσο περισ­σό­τερο θα πλη­σιά­σουμε αυτή την πραγ­μα­τι­κό­τητα. Θα πρέπει να ανα­γνω­ρί­σουμε όμως ότι στο μεσο­διά­στημα θα χρεια­στούμε εναλ­λα­κτι­κές πηγές ενέρ­γειας. Επι­κρα­τούσε μία πλάνη στο πράσινο κίνημα: ότι θα μπο­ρού­σαμε να περά­σουμε από τον άνθρακα και το πετρέ­λαιο στην αιολική και ηλιακή ενέρ­γεια ανοί­γο­ντας έναν δια­κό­πτη. Αυτό δεν πρό­κει­ται να συμβεί.

Θα χρεια­στούμε ορυκτά καύσιμα στο ορατό μέλλον. Θα πρέπει να είναι το φυσικό αέριο. Θα πρέπει να είμαστε όσο πιο επαρ­κείς γίνεται σε αέριο. Ταυ­τό­χρονα θα πρέπει να είμαστε και ρεα­λι­στές. Και ταυ­τό­χρονα να αντι­λη­φθούμε πως η επί­σπευση της διείσ­δυ­σης των Ανα­νε­ώ­σι­μων Πηγών Ενέρ­γειας είναι η λύση για την αντι­με­τώ­πιση της κλι­μα­τι­κής αλλαγής, αλλά και λύση με βάση οικο­νο­μικά και γεω­πο­λι­τικά κρι­τή­ρια. Γιατί ουδείς μπορεί να μας στε­ρή­σει τον ήλιο και τον άνεμό μας. Ο κ. Putin δεν μπορεί να «κλείσει την παροχή».

Επο­μέ­νως υπάρ­χουν τρεις λόγοι για τους οποίους έχει νόημα να αυξή­σουμε ιδιαί­τερα την επέν­δυση στις ΑΠΕ. Και αυτό, ασφαλώς, συνε­πά­γε­ται την υπέρ­βαση δια­φό­ρων εμπο­δίων. Στο θέμα της αδειο­δό­τη­σης, θα πρέπει να βελ­τι­στο­ποι­ή­σουμε τη δια­δι­κα­σία. Και θα πρέπει να είμαστε ξεκά­θα­ροι ως προς τις περιο­χές όπου θα επι­τρέ­πε­ται ή δεν θα επι­τρέ­πε­ται η εγκα­τά­σταση μονάδων. Είμαι, λοιπόν, σαφώς υπέρ του προσ­διο­ρι­σμού κατάλ­λη­λων περιο­χών. ‘Αρα, αντί να έχουμε διά­σπαρ­τες ανε­μο­γεν­νή­τριες ανά την Ελλάδα, δύο εδώ και τρεις εκεί, ας επι­λέ­ξουμε δέκα μέρη όπου έχουμε τη στήριξη της τοπικής κοι­νω­νίας, όπου τα δίκτυα είναι εγκα­τε­στη­μένα και όπου πραγ­μα­τικά μπο­ρούμε να επι­τα­χύ­νουμε.

Για παρά­δειγμα, στο θέμα της αδειο­δό­τη­σης, είπαμε πως δεν θέλουμε ανε­μο­γεν­νή­τριες σε ψηλά βουνά, καθώς αυτό θα ερχόταν σε σύγκρουση με το φυσικό οικο­σύ­στημα. Έχουμε αρκετό χώρο ώστε να εγκα­τα­στή­σουμε ανε­μο­γεν­νή­τριες σε άλλα σημεία. Το δεύτερο θέμα, βεβαίως, είναι το δίκτυο. Πιστεύω πως οι επεν­δύ­σεις σε δίκτυα θα είναι ζωτικής σημα­σίας προ­κει­μέ­νου να δια­σφα­λί­σουμε την απρό­σκο­πτη ροή της ηλε­κτρι­κής ενέρ­γειας από τα σημεία όπου γίνεται η παρα­γωγή. Αυτό θα είναι πολύ σημα­ντικό. Επο­μέ­νως, τα δίκτυα και η δια­συν­δε­σι­μό­τητα, με τις ευρω­παϊ­κές αγορές επίσης, θα είναι εξαι­ρε­τικά σημα­ντικά, ιδίως αν θέλουμε να γίνουμε καθαρός εξα­γω­γέας ενέρ­γειας -κάτι που όντως θα πρέπει να γίνουμε. Ή αν θέλουμε να εισά­γουμε ενέρ­γεια από την Αφρική, η οποία δια­θέ­τει πολύ φθηνή ηλιακή ενέρ­γεια, ώστε μετά να τη μετα­φέ­ρουμε σε άλλες χώρες της βόρειας Ευρώπης οι οποίες δεν έχουν το ίδιο επίπεδο απο­δο­τι­κό­τη­τας στην παρα­γωγή ηλιακής ενέρ­γειας.

Μπραντ Σμιθ: Βλέπετε λοιπόν ότι η τεχνο­λο­γία, προ­φα­νώς σε δια­σταύ­ρωση με τη δημόσια πολι­τική, συμπε­ρι­λαμ­βα­νο­μέ­νης της πολι­τι­κής για την ηλε­κτρική ενέρ­γεια, της πολι­τι­κής για τις εκπο­μπές διο­ξει­δίου του άνθρακα, θα συνε­χί­σει να οδηγεί την Ελλάδα προς το μέλλον. Υπάρ­χουν επίσης κάποια πράγ­ματα σχετικά με την Ελλάδα, η οποία νομίζω έχει απα­ρά­μιλλη συνει­σφορά στον κόσμο επί χιλιε­τίες, κυριο­λε­κτικά. Και θα ήθελα να σάς ρωτήσω για τις σκέψεις σας σχετικά με την τεχνο­λο­γία σε αυτό το πλαίσιο.

Εσείς και εγώ είχαμε, προ­φα­νώς, την ευκαι­ρία σε πολλές περι­πτώ­σεις όχι μόνο να συνο­μι­λή­σουμε αλλά και να συνερ­γα­στούμε για το πώς χρη­σι­μο­ποιεί κανείς τη νέα ψηφιακή τεχνο­λο­γία, όχι μόνο για να δια­τη­ρή­σει αλλά και για να διευ­ρύ­νει την πρό­σβαση στον πολι­τι­σμό. Μπο­ρείτε να μιλή­σετε λίγο γι’ αυτό;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Κάναμε μαζί ένα κατα­πλη­κτικό πρό­τζεκτ στην Ολυμπία, που είναι ένας από τους εμβλη­μα­τι­κούς αρχαιο­λο­γι­κούς χώρους μας. Ζητήστε και από τους ακρο­α­τές που μας ακούνε να το ψάξουν, γιατί είναι μια κατα­πλη­κτική ανα­πα­ρά­σταση επαυ­ξη­μέ­νης πραγ­μα­τι­κό­τη­τας του πώς ήταν η αρχαία Ολυμπία. Μπο­ρείτε να έχετε πρό­σβαση από τον φορητό σας υπο­λο­γι­στή. Αλλά το πιο ενδια­φέ­ρον είναι ότι, αν επι­σκε­φθείτε τον χώρο και χρη­σι­μο­ποι­ή­σετε το τηλέ­φωνό σας, θα εμφα­νι­στεί μια ανα­πα­ρά­σταση επαυ­ξη­μέ­νης πραγ­μα­τι­κό­τη­τας της αρχαίας Ολυ­μπίας. Και είναι πραγ­μα­τικά δια­φω­τι­στικό, πιστεύω, να βιώσει κανείς αυτή την πολι­τι­στική εμπει­ρία in situ με τη βοήθεια της τεχνο­λο­γίας.

Ανοίγει κατ’ αυτόν τον τρόπο, πραγ­μα­τικά, μία εντελώς νέα διά­σταση με σημα­ντι­κές ευκαι­ρίες για τη χώρα: για περισ­σό­τε­ρους επι­σκέ­πτες, για την περαι­τέρω ανά­πτυξη της τεχνο­λο­γίας στο πλαίσιο αυτής της δια­σύν­δε­σης πολι­τι­σμού και επαυ­ξη­μέ­νης πραγ­μα­τι­κό­τη­τας. Είναι συναρ­πα­στι­κές οι δυνα­τό­τη­τες που μας προ­σφέ­ρει η τεχνο­λο­γία για να ανα­δη­μιουρ­γή­σουμε τον αρχαίο κόσμο.

Ασφαλώς, όμως, είναι απα­ραί­τητο και το κατάλ­ληλο περιε­χό­μενο. Χρειά­ζο­νται λοιπόν οι αρχαιο­λό­γοι, οι ιστο­ρι­κοί, χρειά­ζε­ται η συμβολή τους γιατί αυτοί είναι που ξέρουν. Και μετά χρειά­ζο­νται οι τεχνι­κοί για να κάνουν τη σύνθεση όλων αυτών. ‘Αρα μιλάμε για έναν συναρ­πα­στικό τρόπο να φτιά­ξεις ένα κράμα πολύ δια­φο­ρε­τι­κών γνω­στι­κών πεδίων.

Ανα­λο­γι­στείτε όμως τι έχει γίνει εδώ, σε αυτά τα μέρη. Αν επι­σκε­φτεί κανείς την Ακρό­πολη, αν δει τον Παρ­θε­νώνα, δεν έχει κατά νου τις μηχα­νι­κές γνώσεις που χρη­σι­μο­ποι­ή­θη­καν για την κατα­σκευή του. Αυτό από μόνο του -σκεφτείτε την τεχνο­λο­γία της εποχής- είναι συναρ­πα­στικό. Δεν έχουμε μιλήσει αρκετά γι’ αυτό, γιατί μιλάμε πολύ για την κλασική Ελλάδα και τις αξίες με τις οποίες προί­κισε τον κόσμο, αλλά οι αρχαίοι Έλληνες ήταν επίσης εξαι­ρε­τικά και­νο­τό­μοι και επι­νοη­τι­κοί σε ό,τι αφορά την εφαρ­μογή της τεχνο­λο­γίας τους, είτε επρό­κειτο για τεχνο­λο­γία για τον πόλεμο -πολύ γρήγορα πλοία, και­νούρ­γιου σχε­δια­σμού τότε- είτε επρό­κειτο για τεχνο­λο­γία για τη δια­βί­ωση ή για την ομορφιά και για τη λατρεία, όπως στην περί­πτωση των ναών μας.

Μπραντ Σμιθ: Και ένα από τα πράγ­ματα που βρίσκω πραγ­μα­τικά συναρ­πα­στικό σχετικά με το έργο που γίνεται εδώ είναι -για να το αντι­πα­ρα­βάλλω λίγο με την τεχνο­λο­γική συζή­τηση που έγινε το προη­γού­μενο διάστημα- κατά κάποιο τρόπο η φράση ή λέξη «metaverse» κάνει τους ανθρώ­πους να σκέ­φτο­νται να επι­σκε­φθούν άλλα μέρη ενώ παρα­μέ­νουν στο σπίτι τους. Και αυτό είναι σπου­δαίο, μπορείς να έχεις πρό­σβαση σε ένα μέρος που ανήκει στην πολι­τι­στική κλη­ρο­νο­μιά της Ελλάδας από οπου­δή­ποτε στον κόσμο.

Αλλά δείξατε επίσης πώς η τεχνο­λο­γία μπορεί να εμπλου­τί­σει την εμπει­ρία του να επι­σκέ­πτε­σαι δια ζώσης έναν τόπο. Μπορείς να περι­πλα­νη­θείς στην Ολυμπία, να δεις τα μνημεία, να χρη­σι­μο­ποι­ή­σεις το τηλέ­φωνό σου, να δεις πώς ήταν πριν από 3.000 χρόνια, και ταυ­τό­χρονα να μιλή­σεις σε έναν ξεναγό με τον οποίο είσαι μαζί. Και αυτό ανα­δει­κνύει, νομίζω -ειδικά για ένα μέρος όπως η Ελλάδα, ας πούμε εδώ στην Αθήνα- μια νέα πτυχή του του­ρι­σμού που θα κάνει την επί­σκεψη εδώ ακόμα πιο θελ­κτική από ό,τι είναι ήδη.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Είναι σημα­ντικό να μπορείς να βλέπεις πράγ­ματα στο tablet, όμως δεν μπορείς να γευτείς το φαγητό σε αυτό ή να μυρί­σεις τα λου­λού­δια ή να εκτι­μή­σεις πραγ­μα­τικά το νόημα της εμπει­ρίας. Πιστεύω ότι όσο περισ­σό­τερο εξαρ­τιό­μα­στε από την τεχνο­λο­γία, τόσο περισ­σό­τερο θα υπάρχει η ανάγκη να επι­στρέ­ψουμε στις ρίζες της ανθρω­πό­τη­τας και να δούμε πώς αυτά τα δύο μπορούν να συνυ­πάρ­ξουν.

Εκτιμώ ότι αυτό είναι που έχει να προ­σφέ­ρει η Ελλάδα στον κόσμο. Και επίσης την κλη­ρο­νο­μιά μας και τη γνώση που γεν­νή­θηκε εδώ, η οποία απο­τε­λεί θεμέλιο για πολλά πράγ­ματα που γνω­ρί­ζουμε. Όχι μόνο για τα πολι­τικά μας συστή­ματα, όχι μόνο για τη δημο­κρα­τία, αλλά και για την επι­στήμη. Είναι συναρ­πα­στικό να βλέπεις πώς σκέ­φτο­νταν ανα­φο­ρικά με αυτά τα πολύ­πλοκα προ­βλή­ματα και να εμπνέ­ε­σαι. Στο τέλος της ημέρας, πρέπει να σκε­φτό­μα­στε αρκετά συχνά «έξω από το κουτί» και αυτό σημαί­νει ότι πρέπει να εκτε­θούμε σε άλλα ερε­θί­σματα, με εντελώς δια­φο­ρε­τικό τρόπο. Και πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι που η τεχνο­λο­γία μπορεί να προ­σθέ­σει σε αυτό που πραγ­μα­τικά υπάρχει εδώ.

Μπραντ Σμιθ: Η Ελλάδα έχει δώσει τόσα πολλά στον κόσμο. Ο κόσμος σκέ­φτε­ται τους Ολυ­μπια­κούς Αγώνες, το φαγητό -όπως αναφέρατε- τη φιλο­σο­φία, την επι­στήμη. Και θα μπο­ρούσα να πω ότι το μεγα­λύ­τερο δώρο που έχει δώσει η Ελλάδα στον κόσμο, κατά την άποψή μου, είναι η ίδια η δημο­κρα­τία. Ποιες είναι οι σκέψεις σας για την κατά­σταση της δημο­κρα­τίας, την υγεία της δημο­κρα­τίας ανά τον κόσμο, τη «δια­σταύ­ρωσή» της με την τεχνο­λο­γική εποχή στην οποία ζούμε όλοι μας; Βρί­σκε­στε εδώ ως εκλεγ­μέ­νος ηγέτης του τόπου όπου πρω­το­εμ­φα­νί­στηκε η δημο­κρα­τία. Βλέπετε τη δημο­κρα­τία, ίσως, με έναν τρόπο που είναι ασυ­νή­θι­στος στον κόσμο. Πώς το βλέπετε;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Έχω πολλές σκέψεις για το θέμα αυτό. Μερικές φορές είναι σημα­ντικό να γυρί­ζουμε πίσω στην αρχαία Ελλάδα και να βλέ­πουμε τι σκέ­φτο­νταν οι στο­χα­στές που ουσια­στικά απο­τύ­πω­σαν τι ήταν η αρχαία ελλη­νική δημο­κρα­τία. Διότι αν δια­βά­σετε τον «Επι­τά­φιο» του Περικλή, ουσια­στικά ανα­φέ­ρε­ται στις προ­κλή­σεις που αντι­με­τω­πί­ζει μια δημο­κρα­τία η οποία δέχεται επίθεση από ένα αυταρ­χικό καθε­στώς. Είναι ένα εξαι­ρε­τικά επί­καιρο κείμενο. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να απο­τε­λεί υπο­χρε­ω­τικό ανά­γνω­σμα, ειδικά για όλους τους εκλεγ­μέ­νους πολι­τι­κούς.

Κοι­τάξτε όμως, η δημο­κρα­τία μας αντι­με­τω­πί­ζει προ­κλή­σεις και πρέπει να απο­δεί­ξει ότι είναι ανθε­κτική. Ζούμε σε ένα τοξικό περι­βάλ­λον όπου αυτή η συζή­τηση μπορεί να χαρα­κτη­ρί­ζε­ται από μεγάλη πόλωση. Πρέπει ταυ­τό­χρονα να έχουμε επί­γνωση ότι μερικές φορές όλη αυτή η τοξι­κό­τητα στη σφαίρα των μέσων κοι­νω­νι­κής δικτύ­ω­σης δεν είναι απα­ραί­τητα αυτό που σκέ­φτο­νται οι άνθρω­ποι και αυτό που τους απα­σχο­λεί.

Θέλω να πω ότι οι πολίτες ενδια­φέ­ρο­νται για το κόστος ζωής. Νοιά­ζο­νται για τους λογα­ρια­σμούς για τα καύσιμα, τους απα­σχο­λεί η υγειο­νο­μική περί­θαλψη. Δεν νοιά­ζο­νται κατ’ ανάγκη για πολι­τι­κούς που καυ­γα­δί­ζουν. Έτσι, μερικές φορές, μέσα στη «φούσκα» των πολι­τι­κών συζη­τή­σεων, πρέπει να γνω­ρί­ζουμε ότι υπάρχει μία άλλη πραγ­μα­τι­κό­τητα που αποζητά πραγ­μα­τι­κές λύσεις για πραγ­μα­τικά προ­βλή­ματα. Και κάποιος πρέπει να έχει πλήρη επί­γνωση ότι, στο τέλος της ημέρας, η δουλειά μας είναι να κάνουμε τη ζωή των ανθρώ­πων καλύ­τερη και να λύνουμε προ­βλή­ματα. Και θα κρι­θούμε, πιστεύω, με βάση την ικα­νό­τητά μας να παρά­γουμε πραγ­μα­τικά απο­τε­λέ­σματα.

Μπραντ Σμιθ: Νομίζω ότι είναι ενδια­φέ­ρον το επι­χεί­ρημά σας, και νομίζω επίσης ότι μας οδηγεί πίσω στην αρχαία Ελλάδα. Δύο πράγ­ματα «πήραν σάρκα και οστά» ταυ­τό­χρονα: το ένα ήταν το θέατρο και το άλλο ήταν αυτή η τερά­στια, όχι απλώς πεποί­θηση αλλά πίστη στην ικα­νό­τητα, τότε, του απλού ανθρώ­που, των απλών ανθρώ­πων, να εκφέ­ρουν την απόψή τους.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Κι όλοι είχαν έναν ρόλο.

Μπραντ Σμιθ: Ακριβώς.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Πράγμα που σημαί­νει ότι στον δικό μας κόσμο, της περιο­ρι­σμέ­νης συμ­με­το­χής των πολιτών -η αρχαία Αθήνα, ναι, ήταν μια πόλη-κράτος, είχε δούλους και οι γυναί­κες δεν είχαν καμία συμ­με­τοχή, αλλά όλοι οι άλλοι είχαν κάποιο ρόλο. Και η προσ­δο­κία ήταν ότι θα συμ­με­τεί­χες, έπρεπε να συμ­με­τέ­χεις για να θεω­ρεί­σαι πολίτης άξιος να απο­λαμ­βά­νεις τα οφέλη μιας εύπορης πόλης.

Μπραντ Σμιθ: Και οι πολίτες αγαπούν το θέατρο. Εδώ όμως -όχι απλά σε αυτή τη χώρα, αλλά και σε αυτή την πόλη όπου βρι­σκό­μα­στε σήμερα- υπήρχε αυτή η ικα­νό­τητα των απλών ανθρώ­πων να εκτι­μούν, όπως λέτε, αυτό που πραγ­μα­τικά είχε σημασία. Και μπορεί τα μέσα κοι­νω­νι­κής δικτύ­ω­σης να είναι, σε κάποιο βαθμό, το θέατρο των ημερών μας, μπορεί να είναι δρα­μα­τικό, αλλά -όπως λέτε- όταν οι άνθρω­ποι πηγαί­νουν να ψηφί­σουν, εξα­κο­λου­θούμε, όπως και τότε, να έχουμε κάποια εμπι­στο­σύνη, πίστη ότι, όπως λέτε, έχουν την ικα­νό­τητα να σκε­φτούν τι πραγ­μα­τικά έχει σημασία.

Θέλω λοιπόν να σας ευχα­ρι­στήσω. Η Ελλάδα επέ­στρεψε. Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, είναι καλό είναι ότι πολλοί άνθρω­ποι το δια­πι­στώ­νουν. Δεν είναι κάτι πρό­σκαιρο. Νομίζω ότι η ανά­πτυξη που έχετε οικο­δο­μή­σει, έχει χτιστεί πάνω σε ισχυρά θεμέλια. Και νομίζω ότι υπάρ­χουν πολλοί λόγοι να είμαστε αισιό­δο­ξοι για το μέλλον.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Σας ευχα­ρι­στώ. Και για όσους μας ακούτε, ειδικά σε αυτό το podcast, από τον κόσμο της τεχνο­λο­γίας και στη Δυτική Ακτή, θα πρέπει να γνω­ρί­ζετε ότι στην Ελλάδα ανα­δύ­ε­ται ένα πολύ ζωντανό οικο­σύ­στημα στον τομέα της τεχνο­λο­γίας, με πολλές εξαι­ρε­τικά επι­τυ­χη­μέ­νες νεο­φυ­είς επι­χει­ρή­σεις. Έχουμε τις πρώτες μας εται­ρείες «μονό­κε­ρους» και θέλουμε να δια­σφα­λί­σουμε ότι η τεχνο­λο­γία θα συνει­σφέ­ρει περισ­σό­τερο από το 10% του ΑΕΠ μας. Μπο­ρούμε να το κάνουμε αυτό.

Μπραντ Σμιθ: Είναι μια αξιο­ση­μεί­ωτη κατά­σταση. Και, ναι, μπορώ να επι­βε­βαιώσω ότι υπάρ­χουν πολλοί ταλα­ντού­χοι άνθρω­ποι εδώ, στην Ελλάδα. Και θα είναι καλό για την Ελλάδα αν η Microsoft αντι­με­τω­πί­σει ακόμη μεγα­λύ­τερο αντα­γω­νι­σμό στην πρό­σληψή τους.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Πιστεύω ότι θα συμβεί αυτό. Σε ευχα­ρι­στώ πολύ, Μπραντ.

Μπραντ Σμιθ: Ευχα­ρι­στώ.