Σπύρος Συρόπουλος: «Η αρχαιοελληνική σκέψη δεν πρέπει να γίνει μουσειακό είδος»

Κύριε Συρό­πουλε, αρχικά, θα ήθελα να σας συγχαρώ για τη βρά­βευση του βιβλίου σας με τίτλο: ‘’Το παρελ­θόν ως πολι­τικό δεδομένο’’ ως Κορυ­φαία Επιλογή στην κατη­γο­ρία Καλύ­τερο Βιβλίο (από συγ­γρα­φέα ή/και εκδο­τικό οίκο με βάση τη Ρόδο) για τη φετινή χρονιά. Μπο­ρείτε να μας πείτε μερικά πράγ­ματα για τη δια­δι­κα­σία επι­λο­γής του βιβλίου αλλά και για το περιε­χό­μενό του;

Σας ευχα­ρι­στώ πολύ!

Ναι, αυτή η δια­δι­κα­σία που ονο­μά­ζε­ται Best in Rhodes – Readers Choice Awards διε­νερ­γεί­ται από το 2013 και διορ­γα­νώ­νε­ται από το rhodes.online. Είναι μία ανοικτή δια­δι­κα­σία, χωρίς προ­τά­σεις για επιλογή, στην οποία βρα­βεύ­ο­νται διάφορα πεδία ή αντι­κεί­μενα μέσα στη Ρόδο από ρόδιους δημιουρ­γούς ή επι­χει­ρη­μα­τίες. Είναι μία δια­δι­κτυακή ψηφο­φο­ρία, στην οποία ο κόσμος ψήφισε αυθόρ­μητα, για αυτό είναι πολύ συγκι­νη­τικό και πολύ τιμη­τικό που αυτό που ήρθε στο μυαλό, προ­φα­νώς πολλών συμπο­λι­τών μας, ήταν το δικό μου βιβλίο. Το βιβλίο ανα­φέ­ρε­ται στην πολι­τική, έτσι όπως απο­τυ­πώ­νε­ται μέσα από διάφορα είδη της αρχαίας ελλη­νι­κής γραμ­μα­τείας, της παρά­δο­σης, του μύθου, της ιστο­ριο­γρα­φίας. Ουσια­στικά μιλάει, για το πώς οι αρχαίοι Έλληνες χρη­σι­μο­ποιού­σαν το δικό τους παρελ­θόν, τη δική τους αρχαία Ελλάδα, για να δια­μορ­φώ­σουν πολι­τικά το παρόν τους. Το παρελ­θόν είναι πάντα κάτι το οποίο θεω­ρούμε δεδο­μένο, επειδή συνέβη. Γνω­ρί­ζουμε πολύ καλά ότι ο τρόπος που απο­τυ­πώ­νε­ται το παρελ­θόν δεν είναι ποτέ στα­τι­κός και εδώ βρί­σκε­ται η γοητεία και η επι­κιν­δυ­νό­τητα στην επι­στήμη της αρχαιο­γνω­σίας∙ ενώ κάτι έχει συμβεί και το θεω­ρούμε δεδο­μένο, το προ­σεγ­γί­ζουμε και το ερμη­νεύ­ουμε μέσα από τόσους δια­φο­ρε­τι­κούς τρόπους που μπο­ρούμε κάλ­λι­στα να το μετα­τρέ­ψουμε σε εργα­λείο δια­μόρ­φω­σης της σκέψης και της αντί­λη­ψης του εαυτού. Είμαστε αυτό που θυμό­μα­στε και γινό­μα­στε η συνέ­χιση μιας πορείας που έχουμε ήδη χαράξει με γνώμονα το παρελ­θόν. Μπο­ρούμε, λοιπόν, την αντί­ληψη του παρελ­θό­ντος να την μετα­τρέ­ψουμε σε εργα­λείο πολι­τι­κής και αυτό είναι κάτι το δια­χρο­νικό. Ενώ το βιβλίο μου μιλάει για τον τρόπο με τον οποίο απο­τυ­πώ­νε­ται η πολι­τική σκέψη στο παρελ­θόν, οι βασικές αρχές, οι δυνα­μι­κές της ανθρώ­πι­νης κοι­νω­νίας και οι εφαρ­μο­γές αυτής της πρα­κτι­κής παρα­μέ­νουν επί­και­ρες.

Μπορούν οι πολίτες ή οι πολι­τι­κοί του σήμερα να ανα­τρέ­χουν στο παρελ­θόν, για να χαρά­ξουν πολι­τι­κές για το παρόν ή για το μέλλον;

Αυτό είναι ενδια­φέ­ρον, αλλά όχι εύκολο να το απα­ντή­σει κανείς. Η αντί­ληψη ότι στο παρελ­θόν βρί­σκο­νται οι απα­ντή­σεις για όλα τα προ­βλή­ματα του παρό­ντος ή οι συμ­βου­λές για το μέλλον είναι ουτο­πική. Το ιστο­ρικό γεγονός προ­σφέ­ρει μιά μελέτη ενός δεδο­μέ­νου παρα­δείγ­μα­τος, στο οποίο έχουμε την πολυ­τέ­λεια να μελε­τή­σουμε την αιτία, το απο­τέ­λε­σμα και τις παρα­μέ­τρους δια­μόρ­φω­σής του και αυτή είναι η μεγάλη προ­σφορά του, δεν επα­να­λαμ­βά­νε­ται όπως η γνωστή φράση-κλισέ λέει καμιά Φορά. Συνέβη σε ένα συγκε­κρι­μένο τόπο και χρόνο, από συγκε­κρι­μέ­νους παρά­γο­ντες, για συγκε­κρι­μέ­νους απο­δέ­κτες, όμως επειδή ο χαρα­κτή­ρας και η δυνα­μική των ανθρώ­πι­νων κοι­νω­νιών παρα­μέ­νει ίδια και επειδή ουσια­στικά εμφο­ρού­μα­στε από τις ίδιες ανάγκες, τις ίδιες δυνα­τό­τη­τες και τα ίδια πάθη ως ανθρώ­πινη φύση, μπο­ρούμε μέσα από το παρελ­θόν να μελε­τή­σουμε το δεδο­μένο παρά­δειγμα και να δούμε σε ποιες περι­πτώ­σεις αυτό μπορεί να γίνει εργα­λείο για την απο­κω­δι­κο­ποί­ηση του σήμερα. Αυτή είναι η αξία του του παρελ­θό­ντος.

Η εργα­λειο­ποί­ηση των ιστο­ρι­κών δεδο­μέ­νων που ανα­φέ­ρατε, παρα­μέ­νει σε θεω­ρη­τικό επίπεδο ή μπορεί να έχει και πρα­κτική εφαρ­μογή;

Δεν παρα­μέ­νει μόνο σε θεω­ρη­τικό επίπεδο. Υπάρ­χουν, ακόμα και σήμερα, φορείς και οργα­νι­σμοί που το έχουν αντι­λη­φθεί και θα σας δώσω ένα συγκε­κρι­μένο παρά­δειγμα. Η ναυτική ακα­δη­μία αξιω­μα­τι­κών των Ηνω­μέ­νων Πολι­τειών, η οποία εδρεύει στο Rhode Island, προ­ε­τοι­μά­ζει τους αμε­ρι­κα­νούς αξιω­μα­τι­κούς για το πολε­μικό ναυτικό των Ηνω­μέ­νων Πολι­τειών ήδη από το 1933. Έκτοτε έχουν αλλάξει πολλές φορές και ανα­δια­μορ­φω­θεί τα προ­γράμ­ματα σπουδών. Μέχρι και σήμερα όμως, ένα αντι­κεί­μενο που δεν έχει εκλεί­ψει ποτέ, είναι η μελέτη του Θου­κυ­δίδη σε επίπεδο πολι­τι­κής. Θεω­ρεί­ται ότι για να είναι απο­τε­λε­σμα­τι­κός ένας αξιω­μα­τι­κός, πρέπει να έχει αντί­ληψη για την αιτία και τα απο­τε­λέ­σματα του πολέμου, για τις συγκρού­σεις, για την επίλυση των συγκρού­σεων, για τις στρα­τη­γι­κές, για την εφαρ­μογή ισχύος και τις θεωρίες περί εφαρ­μο­γής ισχύος και θεω­ρεί­ται ότι το δεδο­μένο παρά­δειγμα που προ­σφέ­ρει ο Θου­κυ­δί­δης είναι το πλέον πρό­σφορο, για να δια­μορ­φω­θεί η αντί­ληψη ενός στρα­τιω­τι­κού ηγέτη. Είναι ένα πολύ συγκε­κρι­μένο παρά­δειγμα πρα­κτι­κής εφαρ­μο­γής της ιστο­ρι­κής γνώσης. Είναι, επίσης, αξιο­ση­μεί­ωτη η φράση που συναντά κανείς στην ιστο­σε­λίδα της US Naval Αcademy, όταν εισά­γε­ται στο πρό­γραμμα σπουδών, που ανα­φέ­ρει: «Effective Leadership is applied history», δηλαδή απο­τε­λε­σμα­τική ηγεσία είναι η εφαρ­μο­σμένη ιστορία. Μπορείς να διδα­χθείς από το παρελ­θόν χωρίς να θεωρείς ότι αυτό επα­να­λαμ­βά­νε­ται.

Πιστεύ­ετε πως είναι σημα­ντική η μελέτη του αρχαίου πολι­τι­σμού και γενι­κό­τερα του παρελ­θό­ντος στη μέση εκπαί­δευση;

Είναι πάρα πολύ σημα­ντική, όχι επειδή εγώ είμαι αρχαιο­γνώ­στης ή επειδή είμαι κλα­σι­κός φιλό­λο­γος, αλλά επειδή βλέπω πρα­κτικά στη ζωή μου ότι οι μεγάλες αξίες και ο τρόπος σκέψης που έχει δια­μορ­φω­θεί μέσα από τα διδάγ­ματα του αρχαίου πολι­τι­σμού με έχει βοη­θή­σει να αντα­πο­κρί­νο­μαι καλύ­τερα στις προ­κλή­σεις και στη βίωση του παρό­ντος μου. Είναι πάρα πολύ σημα­ντικό να κάνουμε τους πολίτες του αύριο, οι οποίοι θα στε­λε­χώ­σουν το μέλλον, όσο πιο διο­ρα­τι­κους γίνεται, όσο πιο ελεύ­θε­ρους στο πνεύμα, όσο λιγό­τερο κατευ­θυ­νό­με­νος και όσο περισ­σό­τερο ικανούς, στο να απο­κο­μί­ζουν δεξιό­τη­τες, να μην ακο­λου­θούν αυθε­ντίες και να πεί­θο­νται με βάση τη λογική, δίχως να είναι έρμαια και φερέ­φωνα οποιασ­δή­ποτε ιδε­ο­λο­γίας ή κατεύ­θυν­σης. Αυτό είναι το μεγάλο κέρδος. Κατά τη γνώμη μου, η αρχαιο­γνω­σία είναι αυτή που μετα­φέ­ρει στους μελ­λο­ντι­κούς πολίτες, μέσα από την Πρω­το­βάθ­μια και τη Δευ­τε­ρο­βάθ­μια εκπαί­δευση ακόμα και την Τρι­το­βάθ­μια, δεξιό­τη­τες και όχι μόνο γνώσεις.

Το θέμα των δεξιο­τή­των, στο οποίο ανα­φερ­θή­κατε είναι πολύ ενδια­φέ­ρον και επί­καιρο, νομίζω είναι χρήσιμο να ανα­φερ­θούμε στην πρό­σφατη λίστα του World economic forum, στην οποία απο­τυ­πώ­νο­νται οι δέκα πιο σημα­ντι­κές δεξιό­τη­τες που πρέπει να δια­θέ­τει κανείς, για να είναι απορ­ρο­φή­σι­μος στην αγορά εργα­σίας του αύριο. Τι ρόλο δια­δρα­μα­τί­ζουν οι ανθρω­πι­στι­κές επι­στή­μες στην καλ­λιέρ­γειά τους;

Οι έρευνες αυτές συνήθως, όπως σωστά τοπο­θε­τή­σατε, δεν εστιά­ζουν σε συγκε­κρι­μέ­νες γνώσεις. Οι γνώσεις μετα­φέ­ρο­νται εύκολα, αν και σίγουρα εξαρ­τά­ται από την ενέρ­γεια που βάζει ο καθένας και τη θέλησή του για μάθηση. Μπορείς να μετα­φέ­ρεις γνώσεις πρα­κτι­κές σε όλους. Μπορείς να εκπαι­δεύ­σεις κάποιον να γίνει καλός Γιατρός, καλός Μηχα­νι­κός, καλός Φιλό­λο­γος, καλός Νομικός, αλλά αυτό που έχει μεγα­λύ­τερη σημασία στον αυριανό κόσμο είναι οι δεξιό­τη­τες και πράγ­ματι το συγκε­κρι­μένο φόρουμ εστιά­ζει σε αυτές. Από τις δέκα που προ­τεί­νει, από όσο έχω δει και εγώ, μόνο δύο είναι αυτές που αφορούν την τεχνο­λο­γία, τα υπό­λοιπα έχουν να κάνουν με την ανα­λυ­τική σκέψη και την εφαρ­μογή της, με την δια βίου μάθηση, με τις μαθη­σια­κές στρα­τη­γι­κές, με την επίλυση πολύ­πλο­κων προ­βλη­μά­των, με την κριτική σκέψη και ανάλυση, με τη δημιουρ­γι­κό­τητα, με την απο­φα­σι­στι­κό­τητα, με την ηγεσία και την κοι­νω­νική επιρροή και τέλος, με τη λογική. Αυτές είναι οι δεξιό­τη­τες που πρέπει να έχει κάποιος μέχρι το 2025, για να είναι αντα­γω­νι­στι­κός επαγ­γελ­μα­τικά σε ένα κόσμο που δεν βασί­ζε­ται μόνο στη στείρα γνώση, αλλά στη δημιουρ­γική σκέψη. Οι ανθρω­πι­στι­κές επι­στή­μες δεν μπορεί παρά να είναι πρω­το­πό­ρες στην παροχή και πιστο­ποί­ηση αυτών των δεξιο­τή­των, γιατί αυτό ακριβώς καλ­λιερ­γούν ή αυτό θα έπρεπε να καλ­λιερ­γούν. Εδώ τίθεται το ζήτημα της δικής μας ευθύνης για την επι­και­ρο­ποί­ηση της ουσίας της αρχαιο­ελ­λη­νι­κής/αρχαιο­γνω­στι­κής παι­δείας.

Στην απά­ντησή σας ανα­φέ­ρατε τον όρο: στείρα γνώση. Το ελλη­νικό εκπαι­δευ­τικό σύστημα, ιδιαί­τερα, στον κλάδο των ανθρω­πι­στι­κών σπουδών έχει κατη­γο­ρη­θεί, πολ­λά­κις, ότι ωθεί τους μαθητές στην απο­μνη­μό­νευση και τη στείρα γνώση. Έχουν δρο­μο­λο­γη­θεί αλλαγές που να βελ­τιώ­νουν τον τρόπο διδα­σκα­λίας των εκπαι­δευ­τι­κών προ­γραμ­μά­των;

Αυτή είναι μία πολύ καίρια ερώτηση. Τα προ­γράμ­ματα σπουδών όλα αυτά τα χρόνια, τα οποία συχνά αλλά­ζουν, εξυ­πη­ρε­τού­σαν κάποιες κατα­στά­σεις και κάποιες συγκε­κρι­μέ­νες κοι­νω­νίες. Όμως η Ελλάδα του 2021 δεν είναι η Ελλάδα του 1970 ή του 1980. Είναι μία χώρα που προ­ε­τοι­μά­ζει πολίτες που θα πρέπει να είναι αντα­γω­νι­στι­κοί και να δια­θέ­τουν και τις δεξιό­τη­τες που είπαμε προη­γου­μέ­νως. Βεβαίως, λοιπόν, πρέπει να ανα­προ­σαρ­μό­ζο­νται τα προ­γράμ­ματα σπουδών. Όπως και όλα τα άλλα μαθή­ματα, έτσι και η αρχαιο­γνω­σία πρέπει να επι­και­ρο­ποι­η­θεί ως προς τη χρη­στι­κό­τητά της. Πάντα λέω ότι η αρχαιο­ελ­λη­νική σκέψη δεν πρέπει να γίνει μου­σειακό είδος, δεν πρέπει να είναι τοπο­θε­τη­μένο πίσω από μία βιτρίνα ώστε να το θαυ­μά­ζουμε, αλλά πρέπει να εργα­λειο­ποι­η­θεί, επι­τρέ­πο­ντας την καλ­λιέρ­γεια των δεξιο­τή­των που ανα­φέ­ραμε. Γίνο­νται πολύ μεγάλες αλλαγές και είναι πολύ ελπι­δο­φόρα η άποψη και οι ενέρ­γειες του Υπουρ­γείου Παι­δείας, το οποίο έχει ήδη προ­χω­ρή­σει στην ανα­δια­μόρ­φωση ενός πολύ μεγάλου αριθμού προ­γραμ­μά­των σπουδών για όλες τις βαθ­μί­δες της εκπαί­δευ­σης. Περίπου 128 προ­γράμ­ματα σπουδών, έχει ανα­κοι­νω­θεί, ότι έχουν αλλάξει και 43 έχουν ανα­δια­μορ­φω­θεί ήδη και εφαρ­μό­ζο­νται σε πει­ρα­μα­τικά σχολεία του κέντρου και από το 2023 θα εφαρ­μο­στούν σε όλη την Ελλάδα. Έχουμε, λοιπόν, μεγάλες αλλαγές στο γυμνά­σιο και σίγουρα θα δούμε μεγάλες αλλαγές και στο λύκειο, με και­νούρ­για προ­γράμ­ματα σπουδών που θα έχουν δια­φο­ρε­τική αντί­ληψη και για το περιε­χό­μενο και για την εφαρ­μογή και για την αξιο­λό­γησή τους. Ευελ­πι­στούμε ότι αυτά θα δώσουν στους μαθητές πολύ καλύ­τερη αντί­ληψη για το τι σημαί­νει αρχαιο­γνω­σία στον σύγ­χρονο κόσμο και στους εκπαι­δευ­τές περισ­σό­τερα εργα­λεία, για να γίνουν δημιουρ­γι­κοί και οι ίδιοι και να επα­νε­κτι­μή­σουν την αξία ενός αντι­κει­μέ­νου που δεν είναι παρελ­θο­ντικό, αλλά συνε­χί­ζει να είναι πάντα επί­καιρο και εν δυνάμει δια­μορ­φω­τικό για το μέλλον.

Οι Έλληνες, πιστεύ­ετε, μελε­τούν ιστορία;

Αυτή είναι μία ωραία ερώτηση. Θα έλεγα πως την δια­βά­ζουν επι­φα­νειακά (μιλάω για την πλειο­ψη­φία), χωρίς να την μελε­τούν. Ενδε­χο­μέ­νως, εδώ να βρί­σκε­ται και μία αντι­κει­με­νική δυσκο­λία της εποχής της τεχνο­λο­γίας, την οποία δια­νύ­ουμε∙ τα πάντα βρί­σκο­νται στην άκρη του χεριού μας και στο άγγιγμα ενός δακτύ­λου σε μία οθόνη κινητού ή σε έναν υπο­λο­γι­στή, αλλά δεν είναι στο χέρι μας. Η πλη­ρο­φο­ρία είναι απο­σπα­σμα­τική, συνήθως δια­στρε­βλω­μένη και επι­λε­κτική, δηλαδή οι περισ­σό­τε­ροι άνθρω­ποι επι­λέ­γουν να θαυ­μά­σουν τον χρυσό αιώνα της δημο­κρα­τίας του Περικλή, αγνο­ώ­ντας τις αιτίες που οδή­γη­σαν από μέρους της Αθήνας στον πελο­πον­νη­σιακό πόλεμο. Επι­λέ­γουν να θαυ­μά­σουν την εξι­δα­νι­κευ­μένη δημο­κρα­τία, αγνο­ώ­ντας την επέμ­βαση των Αθη­ναίων στη Μήλο και την εξα­φά­νιση μιας ελλη­νι­κής πολι­τείας από μία άλλη ελλη­νική πολι­τεία. Σε μεγάλο βαθμό δεν τα μελε­τούμε τα γεγο­νότα και αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει. Πρέπει οι άνθρω­ποι να μάθουν πώς να προ­σεγ­γί­ζουν την ιστορία, μιας και η ιστορία δεν είναι κάτι που μαθαί­νε­ται, αλλά κάτι που πρέπει να το μελε­τούμε. Εάν αλλά­ξουμε αυτό, τότε θα δώσουμε μία ακόμη ώθηση στην ουσία του πολι­τι­σμού μας.