“Είναι επικίνδυνο να χρησιμοποιείται η Δικαιοσύνη, χωρίς αποδείξεις, για εξουδετέρωση των πολιτικών αντιπάλων”

Ο Αντι­πρό­ε­δρος της Βουλής και βου­λευ­τής Δωδε­κα­νή­σου Δημή­τρης Κρε­μα­στι­νός μίλησε στον tvkosmos και στον δημο­σιο­γράφο Ηλία Καρα­βό­λια για τη σχέση πολι­τι­κής και Δικαιο­σύ­νης καθώς επίσης για το σκάν­δαλο της Novartisεξη­γώ­ντας το πώς θα μπο­ρού­σαν να απο­φεύ­γο­νται τέτοια σκάν­δαλα, μεταξύ άλλων εφαρ­μό­ζο­ντας και το νόμο που ο ίδιος συνέ­ταξε το 1995, ψηφί­στηκε από τη Βουλή αλλά δεν εφαρ­μό­στηκε.

Ολό­κληρη η συνέ­ντευξη ακο­λου­θεί:

«Δ/φος: Κ. Βου­λευτά, κ. Καθη­γητά, τι συμ­βαί­νει,  αυτή η θολούρα και αυτό το πολι­τικό προ­ε­κτει­νό­μενο από το σκάν­δαλο Novartis, πού θα κατα­λή­ξει; Τι νομί­ζετε ότι από αυτά είναι επι­κίν­δυνο για την Δημο­κρα­τία και για την πολι­τική ζωή του τόπου;

Δ.Κ.: Κοι­τά­ξετε, το επι­κίν­δυνο είναι να χρη­σι­μο­ποιού­νται τα δικα­στή­ρια, η Δικαιο­σύνη γενι­κό­τερα, από την πολι­τική ζωή, από τους πολι­τι­κούς, για να εξου­δε­τε­ρώ­νο­νται αμοι­βαίως οι πολι­τι­κοί αντί­πα­λοι, είτε του ενός είτε του άλλου. Αυτό είναι το επι­κίν­δυνο για την Δημο­κρα­τία. Η διά­κριση των εξου­σιών, με λίγα λόγια, είναι βασική για να λει­τουρ­γεί η Δημο­κρα­τία. Εάν συγ­χέ­ο­νται οι εξου­σίες, ο Τύπος με την Δικαιο­σύνη και με την Βουλή, τότε αυτό που προ­κύ­πτει είναι κατα­στρο­φικό για το δημο­κρα­τικό πολί­τευμα.

Δ/φος: Η δική σας η αίσθηση από τον τρόπο με τον οποίο βγήκε στη δημο­σιό­τητα, βέβαια, μεταξύ μας, ήταν γνωστό εδώ και κάμπο­σους μήνες ότι διε­ρευ­νά­ται το σκάν­δαλο Novartis και από το FBI και από την Ελλάδα, η δική σας η αίσθηση συγκλί­νει με τις απόψεις των ανθρώ­πων που εμπλέ­κο­νται τα ονόματα τους ότι πρό­κει­ται για πολι­τική σκευω­ρία;

Δ.Κ.: Κοι­τάξτε, με αυτά τα οποία έχουν δοθεί στην δημο­σιό­τητα και με αυτά που έχουν κατα­τε­θεί στην Βουλή, δεν υπάρχει καμία περί­πτωση αυτή τη στιγμή κάποιος από όσους κατά κάποιο τρόπο εμπλέ­κο­νται σ’ αυτή την υπόθεση τα ονόματα τους, να κατα­δι­κα­στεί. Διότι δεν υπάρ­χουν μάρ­τυ­ρες πραγ­μα­τι­κών μαρ­τυ­ριών. Δηλαδή, τι θέλω να πω. Να έρθει κάποιος και να πει: «Εγώ δωρο­δό­κησα τον τάδε, ιδού η φωτο­γρα­φία, ιδού η επιταγή που του έδωσα, ιδού που πήγαν τα λεφτά», αυτό το πράγμα δεν υπάρχει. Εκείνο που υπάρχει είναι μάρ­τυ­ρες που λένε ότι π.χ., «εγώ είδα τον κ. Καρα­βό­λια να παίρνει λεφτά και να τα πηγαί­νει στο Μαξίμου και υποθέτω ότι αυτά τα λεφτά πήγαι­ναν για τον Πρω­θυ­πουργό». Αυτό δεν συνιστά κατη­γο­ρία. Κι αν δεχτεί κανείς ακόμα ότι είναι αληθής ο μάρ­τυ­ρας, ότι τα είδε πράγ­ματι, αντι­λαμ­βά­νε­στε ότι δεν υπάρχει καμία κατη­γο­ρία. Εκείνο που αν  υπήρχε θα έπρεπε να δοθεί, θα ήταν τα πει­στή­ρια για το πώς ενέ­χο­νται οι υπο­τι­θέ­με­νοι κατη­γο­ρού­με­νοι στην υπόθεση. Το να κατα­θέ­τουν μάρ­τυ­ρες «υποθέτω τόσα πρέπει να ‘ναι» ή «υπο­λο­γίζω», αυτό δεν συνιστά κατη­γο­ρία. Αυτό συνιστά κατά κάποιο τρόπο άλλο πράγμα, αλλά όχι κατη­γο­ρία κανο­νική για δικα­στή­ριο, νομικής φύσεως.

Δ/φος: Ακού­γε­ται από τον δικη­γόρο των 3 μαρ­τύ­ρων που είναι στην Αμερική, προ­στα­τευό­με­νων μαρ­τύ­ρων, ότι υπάρχει οπτι­κο­α­κου­στικό υλικό και είναι συγκε­κρι­μέ­νες οι απο­λο­γίες τους. Αν υπο­θέ­σουμε, που ευχό­μα­στε ότι δεν είναι αληθή, ότι βγει κάτι τέτοιο στην επι­και­ρό­τητα και φανούν αυτά όπως λέτε κι εσείς εικα­σίες, δρο­μο­λο­γού­νται πολι­τι­κές εξε­λί­ξεις;

Δ.Κ. Εγώ εύχομαι να είναι αληθή, όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά δια­φο­ρε­τικά αυτή η υπόθεση θα λήξει άσχημα, το αντι­λαμ­βά­νε­στε.

Δ/φος: ναι, σωστό.

Δ.Κ.: Βέβαια, είτε για τους μεν είτε για τους δε, δεν υπάρχει περί­πτωση να κατα­λή­ξει καλά. Εάν λοιπόν υπάρ­χουν απο­δεί­ξεις, να έρθουν το ταχύ­τερο δυνατόν.  Εάν δεν υπάρ­χουν απο­δεί­ξεις, τότε όλοι μιλούν για συκο­φα­ντία, για σκευω­ρία, πράγμα που αντι­λαμ­βά­νε­στε ότι αυτό είναι κατα­στρο­φικό για την πολι­τική ζωή.

Δ/φος: Είστε γιατρός εκτός από την ιδιό­τητα σας ως Βου­λευ­τής και Αντι­πρό­ε­δρος της Βουλής και το σκάν­δαλο αυτό αφορά και για­τρούς. Κατ’ αρχήν για­τρούς και μετά αξιω­μα­τού­χους και κρα­τι­κούς λει­τουρ­γούς, αν και εφόσον υπάρχει. Περι­γράψτε μας λίγο, γιατί ο κόσμος ο πολύς δεν το κατα­λα­βαί­νει ίσως.

Δ.Κ.: Έχω μιλήσει δημόσια και να το πω άλλη μια φορά. Αυτό δεν απο­τε­λεί είδηση. Απο­τε­λεί αν θέλετε κατη­γο­ρία κατά των πάντων. Ότι όλοι τα γνω­ρί­ζουν και όλοι κάνουν τους παρα­ξε­νε­μέ­νους. Και άμα λέω «όλοι», εννοώ όλοι, δηλαδή, δημο­σιο­γρά­φοι, πολι­τι­κοί, κόσμος, όλοι τα γνώ­ρι­ζαν. Όταν πηγαί­νει π.χ. ο κόσμος και γνω­ρί­ζει ότι δεν πλη­ρώ­νει με απο­δεί­ξεις στον γιατρό ή πλη­ρώ­νει «φάκελο», δεν κατα­λα­βαί­νει ο κόσμος τι κάνει εκείνη την ώρα; Όταν μια εται­ρεία πηγαί­νει βόλτα στην Αμερική έναν δημο­σιο­γράφο, σε ένα ιατρικό συνέ­δριο, δεν κατα­λα­βαί­νει ο δημο­σιο­γρά­φος τι γίνεται; Όταν ο πολι­τι­κός βλέπει αυτά τα πράγ­ματα, δεν κατα­λα­βαί­νει ο πολι­τι­κός τι γίνεται;

Λοιπόν έχω πει και περι­μένω κάποια στιγμή να με φωνάξει η Βουλή, είμαι και Αντι­πρό­ε­δρος, ότι προ­σω­πικά έχω περάσει νόμο το 1995 που αν είχε εφαρ­μο­στεί δεν θα είχαμε σήμερα το σκάν­δαλο Novartis. Θα το πω απλά για να το κατα­λά­βετε και εσείς και ο κόσμος. Ο νόμος αυτός πέρασε από την Βουλή, δεν εφαρ­μό­στηκε από κανέναν μέχρι σήμερα και τώρα κάνουμε τους παρα­ξε­νε­μέ­νους για τη Novartis. Ε, αυτό είναι αστείο, διότι δεν είναι μόνο ηNovartis, είναι όλες ή οι περισ­σό­τε­ρες φαρ­μα­κευ­τι­κές εται­ρείες που αυτή τη στιγμή λει­τουρ­γούν στην Ελλάδα.

Δ/φος: Ισχύει δηλαδή.

Δ.Κ.: Ασφαλώς ισχύει.

Δ/φος: Πάγια πρα­κτική…

Δ.Κ.: Πάγια πρα­κτική, δεν είναι δυνατόν βέβαια να απο­τι­μήσω αν η τάδε εται­ρεία έχει τόση συμ­με­τοχή ούτε και να κατη­γο­ρήσω κανέναν, για να μην κάνω και εγώ αυτά που κατα­δι­κάζω. Αυτά που σας είπα, ποιος δημο­σιο­γρά­φος δεν τα ξέρει, ποιος γιατρός δεν τα ξέρει και ποιος πολίτης δεν τα γνω­ρί­ζει; Ε, αυτά είναι αρκετά.

Δ/φος: Να σας πω κάτι, εγώ που δεν είμαι δημο­σιο­γρά­φος αλλά σαν πολίτης, ασθενής, μου έχει τύχει να δω μέσα σε ιατρική συνταγή να σπρώ­χνο­νται πάντα φάρμακα τα οποία ακούμε ότι είναι και­νού­ρια κ.λπ..

Δ.Κ.: Αυτό που έχετε δει εσείς το έχουν δει όλοι οι πολίτες, δεν είναι έτσι;

Δ/φος: Ναι και είναι οι τιμές τους αρκετά πιο μεγάλες.

Δ.Κ.: Ασφαλώς.

Δ/φος: Ο πυρήνας του νόμου, η ουσία του νόμου, τον επα­να­λαμ­βά­νετε λίγο;

Δ.Κ.: Να τον επα­να­λάβω ευχα­ρί­στως. Ο πυρήνας του νόμου τι έλεγε; Ότι όποιος έρχεται να δώσει τιμές φαρ­μά­κου στο ελλη­νικό κράτος, στα νοσο­κο­μεία, στον χώρο της Υγείας οπου­δή­ποτε, είναι υπο­χρε­ω­μέ­νος να φέρνει σε τι τιμές τα πούλησε σε όλη την Ευρώπη.

Δηλαδή εάν, ας πούμε, ερχόταν η Novartis και έλεγε «πουλάω σε όλη την Ευρώπη με αυτές τις τιμές», δεν θα μπο­ρούσε να έρθει εδώ να δικαιο­λο­γή­σει γιατί το τάδε φάρμακο το πουλάει σε διπλά­σια ή τρι­πλά­σια τιμή, δεν θα είχε καμία δικαιο­λο­γία. Αυτό είναι το 1^ο άρθρο του νόμου.

Το 2^ο άρθρο του νόμου λέει το εξής: εάν τώρα ας πούμε μια εται­ρεία έφερνε ψεύτικα χαρτιά, τότε με τον έλεγχο που θα επα­κο­λου­θούσε από τις υπη­ρε­σίες του Υπουρ­γείου, το άρθρο αυτό λέει ότι δεν θα μπο­ρούσε ξανά η εται­ρεία να υπο­βά­λει τα χαρτιά της για νέο δια­γω­νι­σμό. Δηλαδή απο­κλειό­ταν από τους δια­γω­νι­σμούς του ελλη­νι­κού κράτους. Δηλαδή η εται­ρεία θα έκλεινε. Ξέρετε καμιά εται­ρεία να απο­φα­σί­σει να κλείσει;  Άρα θα έλεγε την αλήθεια.

Ήταν, βεβαίως, δρα­κό­ντειο. Το πέρασε όμως αυτό ο νόμος. Τρίτο στοι­χείο αυτού τον νόμου: Όλοι όσοι μετέ­χουν σε αυτές τις επι­τρο­πές κατα­θέ­τουν Υπεύ­θυ­νες Δηλώ­σεις, που λένε ότι ούτε αυτοί, ούτε οι συγ­γε­νείς τους μετέ­χουν σε διά­φο­ρες φιλαν­θρω­πι­κές εται­ρείες, οργα­νώ­σεις κ.λπ. οι οποίες χρη­μα­το­δο­τού­νται από φαρ­μα­κευ­τι­κές εται­ρείες ή εται­ρείες ιατρι­κών προ­ϊ­ό­ντων. Αν τον εφαρ­μό­σετε αυτόν τον νόμο πλήρως, που είναι το σκάν­δαλο της Υγείας;

Δ/φος: Άρα είχε στεγανά και δικλεί­δες.

Δ.Κ.: Τώρα, πώς έγινε αυτός ο νόμος. Για να ξέρουμε το ιστο­ρικό, να το ξέρουν και οι συμπα­τριώ­τες μου που μας ακούνε. Ο νόμος έγινε όταν ήμουν Υπουρ­γός, κάλεσα αυτόν που τότε ήταν Πρύ­τα­νης του μεγα­λύ­τε­ρου Οικο­νο­μι­κού Πανε­πι­στη­μίου της Ευρώπης, του London School of Economics, τον Abel–Smith, ο οποίος πήγε στο Γενικό Κρατικό Νοσο­κο­μείο και περ­νούσε από κάθε τμήμα, με επι­τροπή ξένων εμπει­ρο­γνω­μό­νων, και έλεγε «έχω πονο­κέ­φαλο, θέλω κάτι», του έδινε η νοσο­κόμα, του έδινε η προϊ­στα­μένη ένα φάρμακο. Όταν πήγαινε στο άλλο τμήμα, έλεγε «πονάει το πόδι μου», του έδινε άλλο φάρμακο, και ήρθε με 2 σακού­λες φάρμακα από το Γενικό Κρατικό στο γραφείο μου στο Υπουρ­γείο. Οπότε, μου λέει ο άνθρω­πός «αυτή είναι η κατά­σταση που αντι­με­τω­πί­ζεις αγαπητέ μου κ. Καθη­γητά, κ. Υπουργέ». Τότε λοιπόν του είπα «ωραία, σας έφερα εδώ, σας πλη­ρώ­νει το ελλη­νικό κράτος, δώστε μου την άποψη σας».

Δ/φος: Συστή­σατε επι­τροπή δηλαδή εσείς.

Δ.Κ.: Βεβαίως, ήταν οι ξένοι εμπει­ρο­γνώ­μο­νες. Πήρα λοιπόν αμέσως αυτόν τον νόμο που προ­έ­κυψε και που αφο­ρούσε τις προ­μή­θειες και τον πήγα στην Βουλή. Ίσως να ήταν και η αιτία που εγώ έπαψα να είμαι Υπουρ­γός μετά.

Δ/φος: Γιατί, κ. Αντι­πρό­ε­δρε της Βουλής, όταν τα ονόματα κάποιον πολι­τι­κών εμπλέ­κο­νται σε κάποια υπόθεση, θα πρέπει να πηγαί­νει ο φάκελος στην Βουλή και να μην ακο­λου­θεί­ται η δια­δι­κα­σία που ακο­λου­θεί­ται για τον κάθε πολίτη η ανα­κρι­τικό υλικό για μια δίωξη; Γιατί αυτό το πράγμα, και γιατί η παρα­γραφή με τις δύο συνό­δους, ο νόμος περί ευθύνης Υπουρ­γών;

Δ.Κ.: Να σας πω γιατί. Διότι ιστο­ρικά αυτή η διάταξη του Συντάγ­μα­τος είναι από τότε σχεδόν που υπάρχει το Ελλη­νικό Κράτος, και ο λόγος ήταν ότι παλαιό­τερα, τα πολι­τικά «πάρτι» ήταν πολύ χει­ρό­τερα από ότι σήμερα, και οι πολι­τι­κοί αντί­πα­λοι μπο­ρού­σαν να βάλλουν ο ένας κατά του άλλου. Να βάζει συγ­γε­νείς του και να τον καθη­λώ­νει συνέ­χεια στα δικα­στή­ρια, δηλαδή να μην πηγαί­νει καθόλου στην Βουλή, να φεύγει από το ένα δικα­στή­ριο να πηγαί­νει στο άλλο. Αν σου κάνουν 50 μηνύ­σεις και έχεις δικά­σι­μες, δεν θα μπορείς να πηγαί­νεις στην Βουλή.

Αυτά δεν τα ξέρει ο κόσμος και δεν θέλει να τα ακούει, ακούει τους δημο­σιο­γρά­φους που φωνά­ζουν συνέχει και επι­κα­λού­νται διάφορα επι­χει­ρή­ματα, που τα επι­χει­ρή­ματα τους έχουν λογι­κο­φά­νεια. Όμως, ας κοι­τά­ξουμε και την Ιστορία. Γιατί έγινε αυτός ο νόμος; Δεν έγινε για να προ­α­σπί­σει τους κλέφτες πολι­τι­κούς όπως λένε, έγινε γιατί δεν μπορεί να ασκηθεί δια­φο­ρε­τικά η πολι­τική. Δηλαδή εάν οι πολι­τι­κοί σου αντί­πα­λοι θέλουν να σε ξεκά­νουν, μπορούν να σου ανοί­ξουν 100 υπο­θέ­σεις και να είσαι εσύ στα δικα­στή­ρια αντί να είσαι στη Βουλή και να τρέχεις με δικη­γό­ρους, οπότε κατα­λύ­ε­ται η έννοια της άμυνας. Αυτό είναι γιατί λέει ότι μόλις βλέπει όνομα πολι­τι­κού το στέλνει στη Βουλή. Οι κακο­προ­αί­ρε­τοι λένε είναι πονηρός γιατί θέλουν οι πολι­τι­κοί να κλέβουν. Βεβαίως μπορεί να συμβεί και αυτό, αλλά δεν είναι ο κύριος λόγος, ο ιστο­ρι­κός, που έγινε αυτό το πράγμα.

Εκείνο που πρέπει να γίνει τώρα, είναι ο νόμος αυτός να προσ­διο­ρί­ζει ποια εγκλή­ματα ας πούμε δεν θα πηγαί­νουν καθόλου στη Βουλή. Δηλαδή αν σκο­τώ­σεις έναν άνθρωπο, δεν μπορεί να πηγαί­νει στην Βουλή. Αν απο­δε­δειγ­μένα έχουν στοι­χεία ο Εισαγ­γε­λέας ότι έκλεψες κ.λπ., κατευ­θείαν να σου κάνει δίωξη. Απο­δε­δειγ­μένα όμως. Αλίμονο δηλαδή αν ο καθένας γράφει ό,τι θέλει για τον οποιον­δή­ποτε και να τον έχει συνέχει στα δικα­στή­ρια αντί να κάνει την δουλειά του ως Υπουρ­γός, ως Βου­λευ­τής. Πρέπει να υπάρ­χουν σοβαροί συζη­τη­τές, αλλά χαί­ρο­μαι κ. Καρα­βό­λια που μου δίνετε την ευκαι­ρία διότι δεν μπορώ να τα πω στις μεγάλες τηλε­ο­ρά­σεις των Αθηνών, δεν σε αφήνουν.

Δ/φος: Εσείς ειδικά, δεν έχετε και σαν άνθρω­πος τον φόβο να μην πείτε.

Δ.Κ.: Όχι, δεν έχω τον φόβο, αλλά δεν σε αφήνουν να βγεις και να πεις τέτοια. Βάζουν δια­φη­μί­σεις ή βάζουν κάποιον εκεί να λέει ανοη­σίες για να σε απο­προ­σα­να­το­λί­ζει.

Δ/φος: Η Ένωση Δικα­στών και Εισαγ­γε­λέων, έβγαλε ανα­κοί­νωση ότι η κα Του­λου­πάκη η Εισαγ­γε­λέας Δια­φθο­ράς, έκανε σωστά την δουλειά της. Όμως η κυβέρ­νηση επι­τί­θετο στην Δικαιο­σύνη παλαιό­τερα, τώρα η αντι­πο­λί­τευση επι­τί­θε­ται σε δικα­στι­κούς λει­τουρ­γούς, ότι είναι συμπαι­γνία από την κυβέρ­νηση. Πιστεύ­ετε ότι έκανε σωστά την δουλειά της η Εισαγ­γε­λέας;

Δ.Κ.: Μη μου κάνετε αυτές τις ερω­τή­σεις, διότι είναι σαν να κρίνω την Δικαιο­σύνη και την Εισαγ­γε­λέα, και να γίνομαι, δηλαδή, υπέρ­τα­τος δικα­στής. Ο καθένας δια­τη­ρεί τις απόψεις του όταν κρίνει την Δικαιο­σύνη. Εκείνο όμως το οποίο πρέπει να πω, είναι ότι η Κυβέρ­νηση και οι κυβερ­νή­σεις όταν εμπλέ­κο­νται με την Δικαιο­σύνη, κάνουν κακό ακόμα και στον ίδιο τους τον εαυτό, όχι μόνο στη δημο­κρα­τία, διότι και οι δικα­στι­κοί άνθρω­ποι είναι. Να το ξέρετε, δεν είναι υπε­ράν­θρω­ποι. Όπως όλοι οι άνθρω­ποι είναι και οι δικα­στι­κοί, λοιπόν όταν τους ανα­μι­γνύ­ουν στην πολι­τική τότε κατα­στρέ­φουν και τους εαυτούς τους και τους δικα­στές.

Τι ήταν το ‘89; Ήταν μια τέτοια σκευω­ρία. Δηλαδή απ’ όλη τη φασαρία του ‘89 που πήγαν να παρα­στή­σουν ότι ο Παπαν­δρέου ήταν κλέφτης και αθω­ώ­θηκε με 1 ψήφο,  7 προς 6. Και ξέρετε ποιοι μπήκαν φυλακή. Οι πιο έντιμοι άνθρω­ποι. Μπήκε ο Τσο­βό­λας που δεν νομίζω να υπάρχει άνθρω­πος στην Ελλάδα που να πει ότι ο Τσο­βό­λας κατα­χρά­στηκε έστω και 1 δραχμή και ο Εισαγ­γε­λέας Αθα­να­σό­που­λος με την περί­φημη υπόθεση τότε του καλα­μπο­κιού, που στην χει­ρό­τερη περί­πτωση να οφει­λό­ταν σε παρα­λεί­ψεις, που γίνο­νται, αλλά έγκλημα οικο­νο­μικό δεν υπήρχε. Εκ του απο­τε­λέ­σμα­τος λοιπόν βλέ­πουμε ότι οι δικα­στές έσωσαν την κατά­σταση με 1 ψήφο, αλλιώς αν το 7 προς 6 ήταν ανάποδα, θα είχαμε τον Παπαν­δρέου υπόδικο και κατα­δι­κα­σμένο για δωρο­δο­κία και δωρο­λη­ψία.

Δ/φος: Έχετε εμπι­στο­σύνη στην ελλη­νική Δικαιο­σύνη κ. Κρε­μα­στινέ;

Δ.Κ.: Κοι­τάξτε, μου κάνετε πάλι δύσκολη ερώτηση διότι σας είπα προη­γού­μενα ότι όλοι είμαστε άνθρω­ποι. Και άνθρω­ποι είναι παντού, και στην Εκκλη­σία και στα Πανε­πι­στή­μια και στη Δικαιο­σύνη. Δεν είναι όλοι ίδιοι. Υπάρ­χουν υγιείς δυνά­μεις ασφαλώς στην Δικαιο­σύνη.