Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πρόκειται να καβαλήσω το καλάμι

Συνέ­ντευξη Κυριά­κου Μητσο­τάκη στην «Κ»

Η συνά­ντηση έγινε στο Μαξίμου, λίγες ώρες προτού ο Κυριά­κος Μητσο­τά­κης παρα­δώ­σει στον υπη­ρε­σιακό πρω­θυ­πουργό. Ο πρό­ε­δρος της Ν.Δ. στη συζή­τησή του με την «Κ» ερμη­νεύει το εκλο­γικό απο­τέ­λε­σμα, περι­γρά­φει την κυβέρ­νηση που σκο­πεύει να σχη­μα­τί­σει μετά τις εκλογές και αναλύει τις μεταρ­ρυθ­μι­στι­κές του προ­τε­ραιό­τη­τες. Ταυ­τό­χρονα, στέλνει μήνυμα στα στελέχη του κατά του εκλο­γι­κού εφη­συ­χα­σμού, αλλά και της αλα­ζο­νείας.

«Αν θέλουν εμένα στο Μαξίμου, πρέπει να με ξανα­ψη­φί­σουν»

– Κύριε πρόεδρε, συγ­χα­ρη­τή­ρια για την εκλο­γική σας νίκη. Κατ’ αρχάς θα ρωτήσω αν εκπλα­γή­κατε.

– Κύριε Παπα­χελά, σας ευχα­ρι­στώ. Ημουν σίγου­ρος ότι θα είχαμε ένα πολύ καλό εκλο­γικό απο­τέ­λε­σμα. Πίστευα ότι θα μπο­ρού­σαμε να φθά­σουμε στα ποσοστά του 2019. Σίγουρα, πάντως, ήταν και για μένα μία ευχά­ρι­στη έκπληξη το γεγονός ότι κατα­φέ­ραμε να ξεπε­ρά­σουμε τα ποσοστά μας, αλλά και ότι αυξή­σαμε τον απόλυτο αριθμό των ψήφων μας. Ομως, δεν μπο­ρούσα σε καμία περί­πτωση να προ­βλέψω την κατάρ­ρευση του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή την έκταση. Είναι μονα­δικό φαι­νό­μενο, μετά το 1974, το πρώτο κόμμα να έχει υπερ­δι­πλά­σιο αριθμό ψήφων από το δεύτερο. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μέσα και από αυτό το απο­τέ­λε­σμα ανα­δεί­χθηκε μια σημα­ντική πρόοδος της ελλη­νι­κής κοι­νω­νίας ως προς τον τρόπο με τον οποίο αντι­λαμ­βά­νε­ται το ύψιστο δημο­κρα­τικό δικαί­ωμα της συμ­με­το­χής στην κάλπη.

Μια επι­βρά­βευση, όχι μόνον του έργου μας, αλλά, πιστεύω, και του ορθού πολι­τι­κού λόγου. Μια άλλη αντί­ληψη για την πολι­τική, η οποία ανάγει την ειλι­κρί­νεια και την εμπι­στο­σύνη σε κυρί­αρ­χες αξίες. Αλλά και μια κάθετη, θα έλεγα, απόρ­ριψη της τοξι­κό­τη­τας, της χυδαιό­τη­τας, της ύβρεως – της πολι­τι­κής συμπε­ρι­φο­ράς, δηλαδή, του ΣΥΡΙΖΑ.

– Ενα πράγμα που ακούω γύρω μου είναι ότι «πήρε 40%, γιατί να τον ξανα­ψη­φί­σουμε και να του δώσουμε “carte blanche”;». Μήπως υπάρχει εκεί ένα πρό­βλημα από­λυ­της, ανε­ξέ­λεγ­κτης κυριαρ­χίας και ειδικά επειδή δεν θα υπάρχει μια αντι­πο­λί­τευση ισχυρή απέ­να­ντι, από ό,τι φαί­νε­ται;

– Εγώ από την πρώτη στιγμή ζήτησα αυτο­δυ­να­μία. Και αν οι πολίτες επι­θυ­μούν μια ισχυρή και αυτο­δύ­ναμη κυβέρ­νηση οφεί­λουν να γνω­ρί­ζουν ότι θα πρέπει να επα­να­βε­βαιώ­σουν την ψήφο τους. Δεν τους ζητώ να κάνουν κάτι δια­φο­ρε­τικό από αυτό το οποίο έκαναν στην πρώτη κάλπη. Και, βέβαια, θα πρέπει κανείς να λάβει υπόψη του την αριθ­μη­τική του νέου εκλο­γι­κού νόμου. Αν έχουμε, πράγμα πιθανό, περισ­σό­τερα κόμματα στη Βουλή, τότε αυξά­νε­ται ο πήχυς της αυτο­δυ­να­μίας. Και κατά συνέ­πεια, τίποτα δεν είναι δεδο­μένο. Η κάλπη είναι και πάλι άδεια. Το απο­τέ­λε­σμα της 21ης Μαΐου είναι μια πολύ καλή ένδειξη για το πώς θα ξανα­ψη­φί­σουν οι πολίτες. Ομως, πρέπει να πάμε να ξανα­ψη­φί­σουμε. Τότε κλη­θή­καμε να νική­σουμε. Τώρα καλού­μα­στε να κυβερ­νή­σουμε. Αν, συνεπώς, οι πολίτες επι­θυ­μούν να επι­στρέψω στο Μέγαρο Μαξίμου, αν αυτή είναι η επιλογή τους, τότε θα πρέπει να ξανα­έρ­θουν να με ξανα­ψη­φί­σουν.

Ερχομαι, τώρα, στο ερώτημά σας αν μια απόλυτη κοι­νο­βου­λευ­τική πλειο­ψη­φία είναι δια­βα­τή­ριο για να μπορώ να κάνω ό,τι θέλω. Θα σας έλεγα το ανάποδο: όσο πιο ισχυρή είναι η εντολή, τόσο μεγα­λύ­τερη είναι η ανάγκη εγώ ο ίδιος να είμαι προ­σγειω­μέ­νος, σεμνός, να τιμήσω την εμπι­στο­σύνη των πολιτών. Να αποφύγω και λάθη τα οποία μπορεί να έγιναν στην πρώτη περίοδο. Αλλωστε, αυτο­δύ­ναμη κυβέρ­νηση δεν σημαί­νει ασύδοτη, αλλά απο­τε­λε­σμα­τική κυβέρ­νηση. Και, βέβαια, και στο παρελ­θόν είχαμε πολύ ισχυρές κυβερ­νή­σεις, δεν άκουσα να γίνεται η ίδια συζή­τηση. Μόνο οι ισχυρές κυβερ­νή­σεις μπορούν να κάνουν τις μεγάλες αλλαγές. Δεν έχω κρύψει τη φιλο­δο­ξία μου, η δεύτερη τετρα­ε­τία να είναι μια τετρα­ε­τία πολύ μεγάλων αλλαγών. Οσο πιο ισχυρή νομι­μο­ποί­ηση έχω για να κάνω τέτοιες αλλαγές, τόσο πιο εύκολο θα είναι να τις υλο­ποι­ήσω.

– Επειδή μιλάμε για μικρά νούμερα, υπάρχει μια περί­πτωση –και σοβαρή θα έλεγα– να υπάρξει επτα­κομ­μα­τική Βουλή και τα ποσοστά μπορούν να παίξουν 1%-1,5% πάνω-κάτω. Τι θα κάνετε σε περί­πτωση που υπάρχει μία οριακή πλειο­ψη­φία; Θα ξανα­πάτε σε εκλογές; Θα μιλή­σετε με τον κ. Ανδρου­λάκη;

– Είναι, ακριβώς, ένα απει­λη­τικό σενάριο που ανοίγει τον δρόμο σε νέες περι­πέ­τειες. Σε ακυ­βερ­νη­σία ή σε παρα­λυ­τι­κούς συμ­βι­βα­σμούς, ακόμη και σε τρίτες εκλογές. Κάτι που οι Ελλη­νί­δες και οι Ελληνες πρέπει να απο­κρού­σουν με την ψήφο τους.

Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή, λαμ­βά­νο­ντας υπόψη και την τοπο­θέ­τηση του κ. Ανδρου­λάκη μετά τις εκλογές, είναι ότι δεν υπάρχει σήμερα άλλη πολι­τική επιλογή στη χώρα παρά μόνον η αυτο­δύ­ναμη Ν.Δ. Δεν ήμουν εγώ αυτός ο οποίος έκοψα τις γέφυρες με το ΠΑΣΟΚ ούτε στην προη­γού­μενη προ­ε­κλο­γική περίοδο. Ο κ. Ανδρου­λά­κης είχε μια πολύ συνεπή στρα­τη­γική να στρέψει το ΠΑΣΟΚ πολύ περισ­σό­τερο προς τα αρι­στερά και σίγουρα να μην επι­θυ­μεί καμία επι­κοι­νω­νία με εμένα προ­σω­πικά. Κατά συνέ­πεια, εγώ δεν βλέπω άλλη επιλογή σήμερα για τη χώρα, παρά μόνον αυτο­δυ­να­μία και προ­φα­νώς είναι καλύ­τερο η αυτο­δυ­να­μία αυτή να μην είναι οριακή, αλλά να είναι πιο διευ­ρυ­μένη. Είχα 158 βου­λευ­τές στην προη­γού­μενη εκλογή, νομίζω ότι υπη­ρέ­τησα την ατζέντα από μία τέτοια πλειο­ψη­φία με μεγάλη άνεση, χωρίς να αισθά­νο­μαι ότι είμαι δέσμιος εξαρ­τή­σεων, αλλά και χωρίς να «καβα­λήσω το καλάμι», πράγμα το οποίο δεν θα επι­τρέψω πρώτα απ’ όλα στον εαυτό μου. Και σίγουρα δεν πρό­κει­ται να το επι­τρέψω ούτε στα στελέχη μου και στους αυρια­νούς υπουρ­γούς.

– Απλώς για να το κατα­λάβω, εάν γίνει κάποια στραβή και δεν βγει αυτο­δυ­να­μία και είναι στους 150 ή κάτι τέτοιο, τι θα κάνετε;

– Δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζή­τηση γιατί δεν το έκανα ούτε στις προη­γού­με­νες εκλογές και δεν θα το κάνω και τώρα. Αλλά είναι σαφές ότι η αυτο­δυ­να­μία είναι μονό­δρο­μος και είναι μονό­δρο­μος, όχι γιατί το λέω εγώ, αλλά γιατί το λένε όλοι οι άλλοι. Aυτό το οποίο απο­κλείω κατη­γο­ρη­μα­τικά –και το επα­να­λαμ­βάνω και σε εσάς– είναι οποια­δή­ποτε συνερ­γα­σία με κόμματα ή κομ­μα­τί­δια εκ δεξιών της Ν.Δ. Δεν υπάρχει καμία απο­λύ­τως περί­πτωση να συμβεί αυτό. Συνεπώς, αυτο­δυ­να­μία της Ν.Δ. θα σημάνει παντο­δυ­να­μία της χώρας.

– Η κάλπη έβγαλε και κάποιες εκπλή­ξεις σε επίπεδο προ­σώ­πων. Eίδαμε, δηλαδή, κάποια νέα πρόσωπα να βγαί­νουν πάνω από παρα­δο­σιακά στελέχη της Ν.Δ. Βγαίνει κάποιο συμπέ­ρα­σμα από όλο αυτό; Από αυτές τις προ­τι­μή­σεις των ψηφο­φό­ρων δηλαδή;

– Νομίζω ότι οι πολίτες και στις επι­λο­γές των προ­σώ­πων επι­βρά­βευ­σαν νεότερα πρόσωπα. Πάντα υπάρχει ένα αίτημα για ανα­νέ­ωση, το οποίο και εγώ πρε­σβεύω, γιατί θεωρώ ότι είναι απα­ραί­τητο για οποιον­δή­ποτε κομ­μα­τικό οργα­νι­σμό. Νομίζω ότι επι­βρα­βεύ­θη­καν και σε επίπεδο προ­σώ­πων η μετριο­πά­θεια και ο πολι­τι­κός λόγος, ο οποίος έδινε έμφαση στο απο­τέ­λε­σμα και όχι στις εντυ­πώ­σεις. Χαί­ρο­μαι γιατί έχει ήδη ανα­νε­ω­θεί σημα­ντικά η κοι­νο­βου­λευ­τική μας ομάδα, πράγμα το οποίο δεν είναι συνη­θι­σμένο, ξέρετε, για κόμματα εξου­σίας. Aλλά τώρα θέλω να τονίσω ότι η δύσκολη μάχη είναι μπροστά μας.

Κατα­λα­βαίνω απόλυτα την κούραση των υπο­ψη­φίων, οι οποίοι αγω­νί­στη­καν για τον σταυρό, αλλά δεν θα τους ζητήσω απλά, θα απαι­τήσω την ίδια προ­σή­λωση στην εκλο­γική μάχη τώρα που δίνουμε τον αγώνα για το κοινό καλό, που δεν είναι άλλο από την καθαρή νίκη της Νέας Δημο­κρα­τίας, με ισχυρή αυτο­δυ­να­μία στις εκλογές που έρχο­νται. Δηλαδή, αν πιστεύ­ουν κάποιοι ότι τώρα μπορούν να πάνε να ξεκου­ρα­στούν, επειδή εξε­λέ­γη­σαν βου­λευ­τές, πρέπει να γνω­ρί­ζουν ότι αυτό δεν πρό­κει­ται να γίνει απο­δε­κτό από μένα και είναι κάτι που θα το αξιο­λο­γήσω πάρα πολύ σοβαρά την επόμενη μέρα.

– Τι κυβέρ­νηση θα είναι αυτή; Θα είναι μια κυβέρ­νηση Μητσο­τάκη, μια κυβέρ­νηση της Ν.Δ.; Υπάρ­χουν κάποιοι, παλαιάς σχολής Νεο­δη­μο­κρά­τες, που λένε ότι θα είναι μια κυβέρ­νηση Ποτα­μιού. Εσείς, τι απα­ντάτε σ’ αυτό;

– Θα είναι η κυβέρ­νηση της νέας Νέας Δημο­κρα­τίας. Δηλαδή, της Νέας Δημο­κρα­τίας όπως έχει ήδη δια­μορ­φω­θεί. Μια κυβέρ­νηση συμπε­ρι­λη­πτική, που δίνει έμφαση στην αξιο­κρα­τία και την ικα­νό­τητα των στε­λε­χών, που θα είναι σε θέση να φέρουν εις πέρας την απο­στολή που θα τους αναθέσω. Θέλω να είμαι σίγου­ρος ότι τα στελέχη στα οποία θα αναθέσω απο­στο­λές θα είναι σε θέση να τις υλο­ποι­ή­σουν. Θα σας έλεγα ότι είμαι πιο απο­δε­σμευ­μέ­νος από ό,τι στο παρελ­θόν από τις κλα­σι­κές ισορ­ρο­πίες, που ενδε­χο­μέ­νως ένας αρχηγός να πρέπει να κρατά. Θα είναι μια κυβέρ­νηση σκληρής δου­λειάς. Με περισ­σό­τε­ρες γυναί­κες, με πολύ rotation –για να χρη­σι­μο­ποι­ήσω έναν μπα­σκε­τικό όρο–, δηλαδή με πολλές αλλαγές σε σχέση με την απερ­χό­μενη κυβέρ­νηση της Ν.Δ.

– Ξέρετε ότι ιστο­ρικά οι δεύ­τε­ρες τετρα­ε­τίες δεν είναι απα­ραί­τητα οι πιο επι­τυ­χη­μέ­νες. Είχαμε, για παρά­δειγμα, μια δεύτερη τετρα­ε­τία Σημίτη, δεύτερη τετρα­ε­τία Καρα­μανλή. Εχετε μάθει κάτι εσείς από αυτές τις εμπει­ρίες;

– Βεβαίως, κι επειδή όπως κι εσείς, έτσι κι εγώ, μου αρέσει να μελετώ την Ιστορία, θέλω ακριβώς να αποφύγω την «κατάρα της δεύ­τε­ρης τετρα­ε­τίας» ως μία τετρα­ε­τία ήσσονος προ­σπα­θείας και συμ­βι­βα­σμού με το εκλο­γικό απο­τέ­λε­σμα. Μακριά από μένα οποια­δή­ποτε τέτοια λογική. Πρώτον, σε προ­σω­πικό επίπεδο έχω πολλή ενέρ­γεια και πολλή διάθεση να κάνω ακόμη περισ­σό­τερα από αυτά που έκανα την πρώτη τετρα­ε­τία. Είμαι πολύ πιο έμπει­ρος. Παρότι θεω­ρούσα ότι ήμουν καλά προ­ε­τοι­μα­σμέ­νος όταν ανέλαβα την ευθύνη της δια­κυ­βέρ­νη­σης της χώρας το 2019, έμαθα πάρα πολλά στη διάρ­κεια αυτής της τετρα­ε­τίας. Διδά­χθηκα κι εγώ από τα λάθη μου. Γνωρίζω πολύ καλύ­τερα πώς να κρατάω την κυβερ­νη­τική μηχανή καλο­κουρ­δι­σμένη. Ενα πράγμα δεν νομίζω ότι θα αλλάξει, το οποίο μερικές φορές κάνει και τους στενούς μου συνερ­γά­τες να δυσα­να­σχε­τούν: το πόσο ασχο­λού­μαι με τη λεπτο­μέ­ρεια των ζητη­μά­των της δια­κυ­βέρ­νη­σης. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα εξα­κο­λου­θεί να συμ­βαί­νει και την επόμενη τετρα­ε­τία.

Το 2027 θα μιλάμε για μια τελείως δια­φο­ρε­τική Ελλάδα και αυτή είναι και η φιλο­δο­ξία μου. Δεν έχω την πρόθεση να κατα­γραφώ ως ένας «δια­χει­ρι­στής» πρω­θυ­πουρ­γός. Ξέρω ότι μας ανοί­γε­ται μια πολύ μεγάλη ευκαι­ρία. Ξέρω τι ζητάνε από εμάς οι πολίτες. Πάντα θα μας λένε «πατήστε περισ­σό­τερο γκάζι». Και έχω υπο­χρέ­ωση αυτές τις προσ­δο­κίες να μην τις δια­ψεύσω. Το 40% που μας ψήφισε, δεν μας ψήφισε αυτή τη φορά επειδή ήθελε να «ξεφορ­τω­θεί» μια προη­γού­μενη κυβέρ­νηση. Πιστεύω ότι αυτή η ψήφος είναι μία θετική ψήφος εμπι­στο­σύ­νης, η οποία μας ζητάει να τρέ­ξουμε πιο γρήγορα και μάλιστα είναι μια ψήφος που έχει μια πολύ ενδια­φέ­ρουσα κοι­νω­νική δια­στρω­μά­τωση, με πολύ δυνατά ποσοστά της Ν.Δ. σε ηλι­κια­κές και κοι­νω­νι­κές ομάδες όπου δεν είχε ισχυρή παρου­σία. Ειδικά αυτό που έγινε στη Δυτική Αθήνα είναι για μένα πάρα πολύ εντυ­πω­σιακό.

Απο­δεί­ξαμε ότι είμαστε μία παρά­ταξη με κοι­νω­νικό πρόσημο. Οταν το Πέραμα μας δίνει 37%, αυτό σημαί­νει ότι οι άνθρω­ποι που έχουν μεγάλα προ­βλή­ματα νοιά­ζο­νται για την προκοπή τους, για τις δου­λειές τους, για το περι­βάλ­λον τους και πιστεύ­ουν ότι εμείς μπο­ρούμε να κάνουμε τη ζωή τους καλύ­τερη. Τελικά αυτή είναι η ουσία της πολι­τι­κής. Και αυτό τελικά κρίθηκε σε αυτή την κάλπη. Ποιοι ασχο­λού­νται με τα πραγ­μα­τικά προ­βλή­ματα. Οι άνθρω­ποι έχουν έγνοιες.

Και υπάρχει και η τοξι­κό­τητα των μέσων κοι­νω­νι­κής δικτύ­ω­σης που απε­δεί­χθη ότι δεν έχει καμιά σχέση με την πραγ­μα­τική κοι­νω­νία. Και από αυτή την πλευρά, μακάρι το μάθημα αυτό να το εισπρά­ξουν όλες οι πολι­τι­κές δυνά­μεις. Αν κρίνω από κάποιες δηλώ­σεις που ήδη ακούω από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, έχω σοβαρές αμφι­βο­λίες ότι έχουν αντι­λη­φθεί τι πραγ­μα­τικά έχει συμβεί.

Ορα­μα­τί­ζο­μαι μια οικο­νο­μία που δεν θα εξαρ­τά­ται μόνο από τον του­ρι­σμό

– Κάποιος κυνικός θα πει ότι ένας λόγος που είχατε πολύ καλά απο­τε­λέ­σματα στις περιο­χές της Δυτικής Αττικής ήταν η λογική των επι­δο­μά­των, είτε στη διάρ­κεια της παν­δη­μίας είτε μετά με την ενέρ­γεια κ.λπ. Εχουμε τώρα την Κομι­σιόν με μία έκθεση που λέει ότι πρέπει να φύγουμε από αυτό. Υπάρχει ένας φόβος εδώ, όταν κοπούν αυτά τα επι­δό­ματα, να υπάρχει μια δυσα­ρέ­σκεια σε αυτόν τον κόσμο;

– Eίμαι πολύ περή­φα­νος που μπο­ρέ­σαμε και κρα­τή­σαμε την κοι­νω­νία όρθια, που κρα­τή­σαμε θέσεις εργα­σίας και τελικά στο­χευ­μένα στη­ρί­ξαμε τους πιο αδύ­να­μους στη διάρ­κεια και της παν­δη­μίας και της ενερ­γεια­κής κρίσης. Δεν ήταν η πιο δημο­φι­λής πολι­τική. Σας βεβαιώνω ότι θα ήταν πολύ πιο δημο­φι­λές να μειώ­ναμε τον ΦΠΑ και τον ειδικό φόρο κατα­νά­λω­σης. Είπαμε όμως ότι δεν θα το κάνουμε, πρώτον γιατί η πολι­τική αυτή δεν θα απέδιδε οικο­νο­μικά και δεύ­τε­ρον θα ήταν κοι­νω­νικά άδικη, διότι θα ωφε­λούσε όλους και όχι μόνον τους οικο­νο­μικά αδύ­να­μους. Χρη­σι­μο­ποι­ή­σαμε λοιπόν τον δημο­σιο­νο­μικό χώρο που είχαμε στη διάθεσή μας για να μπο­ρέ­σουμε να στη­ρί­ξουμε τους πιο αδύ­να­μους. Και αυτό θα εξα­κο­λου­θή­σουμε να κάνουμε. Από την άλλη, έχω πει πολλές φορές ότι η επι­δο­μα­τική πολι­τική είναι προ­σω­ρινή από τη φύση της. Είναι μια έκτακτη λύση σε ένα έκτακτο πρό­βλημα. Η μόνιμη λύση δεν μπορεί να είναι άλλη από την ανά­πτυξη, την αύξηση των μισθών και τη βελ­τί­ωση του δια­θέ­σι­μου εισο­δή­μα­τος.

Mια και με ρωτάτε για τη δημο­σιο­νο­μική μας πρό­βλεψη, νομίζω ότι έχουμε κατα­φέ­ρει συστη­μα­τικά να ξεπερ­νάμε τους δημο­σιο­νο­μι­κούς στόχους, για δύο λόγους: πρώτον, διότι η οικο­νο­μία υπε­ρα­πο­δί­δει, έχουμε μεγα­λύ­τερη ανά­πτυξη άρα και περισ­σό­τερα έσοδα – από την ανά­πτυξη όμως, όχι από την υπερ­φο­ρο­λό­γηση. Και δεύ­τε­ρον, ναι, έχουμε ακόμα σημα­ντικά πράγ­ματα να κάνουμε στην κατα­πο­λέ­μηση της φορο­δια­φυ­γής, που ήδη αρχίζει και αντι­με­τω­πί­ζε­ται με ηλε­κτρο­νι­κές πλη­ρω­μές και καλύ­τε­ρες δια­σταυ­ρώ­σεις. Και αυτό μας δίνει περισ­σό­τε­ρους πόρους να δια­χει­ρι­στούμε.

– Eνα ζήτημα είναι ότι η ανά­πτυξη που έχει έρθει, σε μεγάλο βαθμό εστιά­ζε­ται στα ακίνητα και στον του­ρι­σμό. Σας προ­βλη­μα­τί­ζει αυτό;

– Δεν είμαι και πολύ σίγου­ρος ότι αυτό είναι απο­λύ­τως ακριβές. Διότι αν πατή­σουμε στα δεδο­μένα της ελλη­νι­κής οικο­νο­μίας, θα δούμε π.χ. μια μεγάλη αύξηση των εξα­γω­γών. Εξα­γω­γές δεν είναι μόνο ο του­ρι­σμός. Εξα­γω­γές είναι η παρα­γωγή. Είναι o πρω­το­γε­νής τομέας. Ορα­μα­τί­ζο­μαι μία κοι­νω­νία και μία οικο­νο­μία η οποία θα έχει ευρεία παρα­γω­γική βάση και δεν θα είναι εξαρ­τη­μένη μόνο από τον του­ρι­σμό. Και ανα­φέ­ρο­μαι εδώ σε άλλες υπη­ρε­σίες –παιδεία, υγεία– όπου η χώρα μπορεί να παίξει πρω­τα­γω­νι­στικό ρόλο.

– Αλλά το έλλειμμα τρε­χου­σών συναλ­λα­γών αυξά­νε­ται.

– Και έχει μειωθεί πάλι. Ενα μεγάλο κομμάτι ήταν η ενέρ­γεια. Γι’ αυτό αυξή­θηκε. Τώρα αρχίζει και πάλι να συρ­ρι­κνώ­νε­ται γιατί ακριβώς έπεσαν οι τιμές της ενέρ­γειας. Αν μιλή­σουμε για την ενέρ­γεια, για μια οικο­νο­μία που το 80% του ρεύ­μα­τος θα παρά­γε­ται από ηλιακή, αυτό σημαί­νει λιγό­τε­ρες εισα­γω­γές φυσικού αερίου. Προ­σθέ­στε σε αυτό και τη σημα­ντική συνει­σφορά του κλάδου της υψηλής τεχνο­λο­γίας στο ΑΕΠ, όπου γίνο­νται πολύ σημα­ντικά βήματα και κατα­λα­βαί­νετε ότι μιλάμε για μια οικο­νο­μία η οποία δεν είναι εξαρ­τη­μένη μόνο από τον του­ρι­σμό ή από το real estate, όπου και εκεί έχουμε μεγάλη υπο­χρέ­ωση να δρο­μο­λο­γή­σουμε μία ανά­πτυξη η οποία θα είναι φιλική προς το περι­βάλ­λον. Μίλησα πριν για «γκάζι». Εδώ θα πατήσω «φρένο». Δεν υπάρχει περί­πτωση επί δικών μου ημερών να κατα­στρέ­ψουμε τα πολύ ευαί­σθητα οικο­συ­στή­ματά μας, όπως τα νησιά μας.

Μια από τις πιο σημα­ντι­κές μεταρ­ρυθ­μί­σεις που έχουν περάσει «κάτω από το ραντάρ» είναι τα τοπικά πολε­ο­δο­μικά σχέδια που δρο­μο­λο­γού­νται για όλους τους δήμους της χώρας. Είναι τερά­στια μεταρ­ρύθ­μιση αυτή. Η οργά­νωση του χώρου, δηλαδή τι χτί­ζουμε, πώς το χτί­ζουμε. Αν κάπου βλέ­πουμε ότι ξεφεύ­γουμε να είστε απο­λύ­τως σίγου­ρος ότι θα παρέμ­βουμε. Οπως κάναμε παρεμ­βά­σεις στη Μύκονο και απο­δεί­ξαμε ότι το κράτος, όταν θέλει, φυσικά και μπορεί να αντι­με­τω­πί­σει και την ανομία και την παρα­βα­τι­κό­τητα.

– Να σας ρωτήσω αν σε αυτόν τον τομέα κάνατε λάθη, γιατί είστε ένας άνθρω­πος που έχει ταυ­τί­σει το δικό σας «brand» με την προ­στα­σία του περι­βάλ­λο­ντος. Μετά είχαμε ένα νομο­σχέ­διο που εν μέρει απο­σύρ­θηκε και επίσης στη Μύκονο τρία χρόνια προ­φα­νώς δεν υπήρχε κανένας έλεγχος. Κάποιος δεν έκανε τη δουλειά του δηλαδή.

– Μια οικο­νο­μία που βγαίνει από τη βαθιά κρίση δίνει έμφαση στην ανά­πτυξη. Αλλά δεν έχει υπάρξει, κατά την άποψή μου, καμιά υπο­βάθ­μιση του περι­βάλ­λο­ντος επί δικών μας ημερών. Θα σας έλεγα, αντί­θετα, έχουμε πια έναν ενιαίο φορέα ο οποίος δια­χει­ρί­ζε­ται τις προ­στα­τευό­με­νες περιο­χές με μεγα­λύ­τερη αξιο­πι­στία. Εχουμε κάνει, όπως σας είπα, σημα­ντι­κές παρεμ­βά­σεις στη χωρο­τα­ξία, που τελικά αντι­με­τω­πί­ζουν τη μεγα­λύ­τερη πληγή για το ελλη­νικό περι­βάλ­λον που είναι η αυθαί­ρετη δόμηση, υλο­ποι­ή­σαμε νομο­σχέ­δια, καταρ­γή­σαμε τις παρεκ­κλί­σεις. Eίχα τερά­στιες πιέσεις γι’ αυτό, κι όμως επέ­μεινα στη γραμμή μας. Ερχο­νταν πολλοί και ζητού­σαν από την κυβέρ­νηση κάποια ρύθμιση – συμ­βαί­νει αυτό ξέρετε, είναι μέρος της δημο­κρα­τι­κής δια­δι­κα­σίας. Κόψαμε πάρα πολλές τέτοιες ρυθ­μί­σεις που κρίναμε ότι τελικά θα ήταν εις βάρος της προ­στα­σίας του περι­βάλ­λο­ντος.

Κατά συνέ­πεια, εμείς βάλαμε συγκε­κρι­μέ­νους στόχους σχετικά με την προ­στα­σία των θαλασ­σών μας, τον περιο­ρι­σμό των πλα­στι­κών, εμείς κάναμε τα απάτητα βουνά τα οποία προ­στα­τεύ­ουν ολό­κλη­ρους ορει­νούς όγκους από την ανά­πτυξη. Ολοι αυτοί οι «Ιλου­μι­νάτι του περι­βάλ­λο­ντος» που ασκούν την κριτική μπορούν να μου δείξουν κάτι συγκε­κρι­μένο που κάναμε τόσα χρόνια που ζημίωσε το περι­βάλ­λον; Γιατί εγώ μπορώ να πω 10 πράγ­ματα που έχουμε κάνει που βελ­τί­ω­σαν το περι­βάλ­λον στη χώρα.

– Ο αντί­λο­γος σε αυτό είναι ότι η Μύκονος, εάν δεν είχε γίνει η επίθεση στον αρχαιο­λόγο, ενδε­χο­μέ­νως να συνέ­χιζε στον ίδιο δρόμο. Τρία χρόνια κάποιος δεν έκανε τη δουλειά του.

– Σε αυτό που λέτε θα ανα­γνω­ρίσω ότι έχετε κάποιο δίκιο, από την άλλη η Μύκονος ήταν στο στό­χα­στρό μας πολύ πριν συμβεί αυτό. Ηταν απλά «η σταγόνα που ξεχεί­λισε το ποτήρι».

Φρένο στο Airbnb

– Υπάρ­χουν άνθρω­ποι που νιώθουν ότι η ανά­πτυξη δεν τους αφορά. Κι ένα παρά­δειγμα που εγώ το βρήκα ενδια­φέ­ρον είναι ότι ενώ το πρό­γραμμά σας για τη δανειο­δό­τηση των νέων για την αγορά κατοι­κίας είναι εξαι­ρε­τικά δημο­φι­λές, πάρα πολλοί άνθρω­ποι δεν μπορούν να βρουν σπίτια να αγο­ρά­σουν γιατί απλά είναι πάρα πολύ ακριβά. Τι λέτε σ’ αυτούς;

– Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι υπάρ­χουν πολλά σπίτια για να καλυ­φθεί το πρό­γραμμα. Σε κάθε περί­πτωση, το ζήτημα της στέγης θα μας απα­σχο­λή­σει πολύ περισ­σό­τερο από δω και στο εξής. Και δεν είναι μόνο το πρό­γραμμα «Σπίτι μου». Μόλις βγήκε το πρό­γραμμα της ανα­καί­νι­σης των δια­με­ρι­σμά­των για νέους ή νέα ζευ­γά­ρια, το οποίο είναι κι αυτό πολύ σημα­ντικό, γιατί έχουμε πάρα πολλά δια­με­ρί­σματα σήμερα, τα οποία ουσια­στικά καταρ­ρέ­ουν και δεν μπορούν να αξιο­ποι­η­θούν.

Σκε­φθείτε έναν γονιό που μπορεί να δώσει γονική παροχή δωρεάν στα παιδιά ένα δια­μέ­ρι­σμα, αλλά δεν υπάρ­χουν τα χρήματα για να ανα­και­νι­στεί αυτό το δια­μέ­ρι­σμα. Ερχό­μα­στε λοιπόν και παρεμ­βαί­νουμε με το συγκε­κρι­μένο πρό­γραμμα, που απευ­θύ­νε­ται μόνο σε νέους και είναι σημα­ντικό. Πρό­κει­ται για 300 εκατ. ευρώ για 20.000 δικαιού­χους. Είναι το πρό­γραμμα «Ανα­και­νίζω – Εξοι­κο­νομώ». Αλλά το πρό­βλημα της στέγης δεν μπορεί να αντι­με­τω­πι­στεί από τη μια μέρα στην άλλη. Θα χρεια­στούν σίγουρα παρεμ­βά­σεις και στο κομμάτι του Airbnb. Κάποιες ρυθ­μί­σεις, χωρίς να «σκο­τώ­σουμε» μια αγορά, η οποία και αυτή εισφέ­ρει. Και χωρίς να θιγούν οι μικροί ιδιο­κτή­τες ακί­νη­της περιου­σίας. Μπο­ρούμε, νομίζω, να βρούμε μια ισορ­ρο­πία η οποία να αντι­με­τω­πί­ζει το πρό­βλημα της στέγης με όρους που θα είναι πιο ευνοϊ­κοί από αυτούς που υπάρ­χουν σήμερα.

Οι μεγάλες προ­τε­ραιό­τη­τες της δεύ­τε­ρης τετρα­ε­τίας

– Θέλω να πάμε τώρα στις βασικές προ­τε­ραιό­τη­τες που θα έχετε. Δηλαδή, αν θέλετε να κάνετε τρία πράγ­ματα –γιατί φαντά­ζο­μαι ο κάθε πρω­θυ­πουρ­γός πρέπει να έχει τρία τέσσερα πράγ­ματα στο μυαλό του, κάποιους βασι­κούς στόχους– ποια είναι αυτά;

– Η πρώτη προ­τε­ραιό­τητα είναι η οικο­νο­μία, η ανά­πτυξη με άλλα χαρα­κτη­ρι­στικά. Ποια είναι τα άλλα χαρα­κτη­ρι­στικά. Η ανά­πτυξη πρέπει να μειώνει τις ανι­σό­τη­τες και να βελ­τιώ­νει τα εισο­δή­ματα, κυρίως των μισθω­τών, μια ανά­πτυξη φιλική προς το περι­βάλ­λον, ψηφιακή, η οποία ανα­δει­κνύει τα προ­τε­ρή­ματα της χώρας. Δεύτερη προ­τε­ραιό­τητα η δημόσια υγεία. Εκεί είναι και ένα προ­σω­πικό μου στοί­χημα, όλοι μας νομίζω εξοι­κειω­θή­καμε με το Εθνικό Σύστημα Υγείας στα χρόνια της παν­δη­μίας. Eμαθα πολλά πράγ­ματα και νομίζω ότι ξέρω πολύ καλά πού πρέπει να παρέμ­βουμε. Περι­μένω να υλο­ποι­ή­σουμε μεγάλες αλλαγές στα νοσο­κο­μεία μας. Παρεμ­βά­σεις που θα κάνουμε στα επεί­γο­ντα περι­στα­τικά, στους για­τρούς μας, στις προ­σλή­ψεις που πρέπει να γίνουν, στον τρόπο που πρέπει να στε­λε­χώ­νουμε ειδικά τις πιο ακρι­τι­κές περιο­χές. Στην πρω­το­βάθ­μια φρο­ντίδα, στην πρόληψη, στην ψηφιακή υγεία.

– Στην Παιδεία έχουν γίνει πράγ­ματα, αλλά υπάρ­χουν κι άλλα που έχουν μείνει μετέωρα. Για παρά­δειγμα είναι η πανε­πι­στη­μιακή αστυ­νο­μία που ήταν μια βασική σας δέσμευση. Εχει νόημα η πανε­πι­στη­μιακή αστυ­νο­μία;

– Πιστεύω ότι πρέπει με καθαρό μυαλό να αξιο­λο­γή­σουμε τον τρόπο με τον οποίο εξα­σφα­λί­ζουμε ότι τα πανε­πι­στή­μιά μας είναι ασφαλή. Η πανε­πι­στη­μιακή αστυ­νο­μία δεν λει­τούρ­γησε στην έκταση που ενδε­χο­μέ­νως θα θέλαμε. Από την άλλη, αυτή τη στιγμή είναι στε­λε­χω­μένη με ένα ανθρώ­πινο δυνα­μικό που μπορεί να αξιο­ποι­η­θεί και να το αισθά­νο­νται και οι φοι­τη­τές ότι είναι στην υπη­ρε­σία των ιδίων. Πρέπει να σας πω ότι σε πάρα πολλά περι­φε­ρειακά πανε­πι­στή­μια γίνεται μία εξαι­ρε­τική δουλειά και η εικόνα τους είναι τελείως δια­φο­ρε­τική από την εικόνα κάποιων μεγάλων πανε­πι­στη­μίων. Τα πανε­πι­στή­μιά μας κάνουν συνερ­γα­σίες με το εξω­τε­ρικό, ανα­πτύσ­σουν ξενό­γλωσσα προ­γράμ­ματα, συν­δέ­ο­νται περισ­σό­τερο με τον κόσμο της έρευνας και της ίδιας της βιο­μη­χα­νίας. Εχουμε βιο­μη­χα­νικά διδα­κτο­ρικά τα οποία γίνο­νται πια στα πανε­πι­στή­μιά μας. Αυτά είναι άλματα τα οποία έχουν γίνει.

– Γιατί δεν κλεί­σατε τα περί­φημα «ΑΕΙ Γαβρό­γλου»;

– Γιατί δεν μπο­ρούσε να γίνει αυτό. Από την άλλη, η Ελά­χι­στη Βάση Εισα­γω­γής ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη μεταρ­ρύθ­μιση και καθόλου δημο­φι­λής. Ηταν απα­ραί­τητη όμως, διότι έχω μια ευθύνη απέ­να­ντι σε ένα παιδί 18 χρόνων να μη διευ­κο­λύνω το να κατα­λή­ξει σε ένα τμήμα από το οποίο κατά πάσα πιθα­νό­τητα δεν θα απο­φοι­τή­σει ποτέ, για το οποίο δεν ενδια­φέρ­θηκε ποτέ να ασχο­λη­θεί. Αρα και τα ίδια τα πανε­πι­στή­μια μέσα από την Ελά­χι­στη Βάση Εισα­γω­γής μπορούν να δουν ποια τμήματα τελικά είναι αντα­γω­νι­στικά και να ανα­λά­βουν τα ίδια την ευθύνη. Είμαι πολύ περή­φα­νος γι’ αυτό που γίνεται στην τεχνική εκπαί­δευση, για το πόσα παιδιά πια επι­λέ­γουν τα δημόσια ΙΕΚ αντί για το πανε­πι­στή­μιο, για να μπο­ρέ­σουν να πάρουν ένα δίπλωμα το οποίο έχει αξία στην αγορά εργα­σίας. Γιατί γνω­ρί­ζουμε σήμερα πάρα πολύ καλά ότι υπάρ­χουν πολύ καλές προ­ο­πτι­κές καριέ­ρας σε ειδι­κό­τη­τες που δεν απαι­τούν κατ’ ανάγκην ένα πανε­πι­στη­μιακό πτυχίο και ότι αυτό απαιτεί μια αλλαγή κουλ­τού­ρας στην ελλη­νική κοι­νω­νία. Και γι’ αυτό η μεταρ­ρύθ­μιση της Ελά­χι­στης Βάσης Εισα­γω­γής ήταν τόσο σημα­ντική. Αλλά και τόσο δύσκολη πολι­τικά.

– Ενας μεγάλος ασθενής που περι­μέ­νει τη μεταρ­ρύθ­μισή του είναι η Δικαιο­σύνη.

– Είναι η τρίτη μεταρ­ρύθ­μιση στην οποία ανα­φε­ρό­μουν. Εχουν γίνει βήματα, πρέπει να γίνουν άλματα. Και όταν λέω άλματα στη Δικαιο­σύνη δεν ανα­φέ­ρο­μαι μόνο στη δυνα­τό­τητα να υπο­στη­ρί­ξουμε περισ­σό­τερο τα δικα­στή­ριά μας, να εισα­γά­γουμε την τεχνο­λο­γία με πιο επι­θε­τικό τρόπο, ανα­φέ­ρο­μαι και σε παρεμ­βά­σεις που έχουν να κάνουν και με την ποιό­τητα των απο­φά­σεων, την ταχύ­τητα της απο­νο­μής, την ίδια την αξιο­λό­γηση των δικα­στών. H Δικαιο­σύνη απο­λαμ­βά­νει πλήρη ανε­ξαρ­τη­σία, όμως το πλαίσιο λει­τουρ­γίας το βάζουμε εμείς, π.χ. πώς λει­τουρ­γεί η Σχολή Δικα­στών, πώς εκπαι­δεύ­ουμε τους δικα­στές μας, πώς τους επι­μορ­φώ­νουμε από εδώ και στο εξής.

Εχω σβήσει από το κινητό μου κάποιες εφαρ­μο­γές social media

– Pushbacks: Υπήρξαν δημο­σιεύ­ματα αλλά και δηλώ­σεις Ευρω­παίων αξιω­μα­τού­χων με τις οποίες εξαγ­γέλ­λουν σχε­τι­κές έρευνες. Γίνο­νται pushbacks;

– Οχι. Kαι οποια­δή­ποτε καταγ­γε­λία ερευ­νά­ται. Αλλά ας δια­χω­ρί­σουμε αυτό το οποίο κάποιοι απο­κα­λούν pushback, από την ανάγκη της χώρας να προ­φυ­λά­ξει τα θαλάσ­σια σύνορά της στη μεθόριο με την Τουρκία. Αυτό δεν πρό­κει­ται να αλλάξει, το έχω εξη­γή­σει στους Ευρω­παί­ους. Εχω εξη­γή­σει γιατί κινού­μα­στε εντός του ευρω­παϊ­κού κανο­νι­σμού που μας επι­τρέ­πει να μπο­ρούμε να στα­μα­τάμε μία βάρκα στα σύνορά μας και να ζητούμε από την τουρ­κική ακτο­φυ­λακή και το λιμε­νικό να την παρα­λά­βει και να την επι­στρέ­ψει από εκεί που ξεκί­νησε. Δεν πρό­κει­ται να κάνω βήμα πίσω από την πολι­τική της αυστη­ρής φύλαξης των συνόρων, είτε μιλάμε για χερσαία σύνορα όπου ο φράχτης θα ολο­κλη­ρω­θεί, είτε μιλάμε για τα θαλάσ­σια σύνορά μας όπου τα μέσα που δια­θέ­τει το Λιμε­νικό θα ενι­σχύ­ο­νται μονίμως ώστε να μπορεί να επι­τε­λεί την απο­στολή του.

Εφαρ­μό­σαμε μία αυστηρή αλλά δίκαιη πολι­τική στο μετα­να­στευ­τικό. Προ­στα­τεύ­σαμε τα σύνορα της πατρί­δας μας ενώ την ίδια στιγμή σώσαμε χιλιά­δες ανθρώ­πι­νες ζωές στη θάλασσα και δώσαμε τέλος στην παρα­μονή δεκάδων χιλιά­δων μετα­να­στών και προ­σφύ­γων σε κολα­στή­ρια, όπως αυτό της Μόριας.

– Ποιο ήταν το πιο μεγάλο λάθος που κάνατε αυτά τα χρόνια και τι μάθατε από αυτό;

– Λάθη έγιναν και ανα­γνω­ρί­στη­καν, πιστεύω, με θάρρος. Πιστεύω ότι πρέπει πολλές φορές να μη «συμ­βι­βα­ζό­μα­στε» με την πρώτη απά­ντηση που μας δίνει κάποιος. Nα σκα­λί­ζουμε τα πράγ­ματα σε μεγα­λύ­τερο βάθος. Και αυτό σημαί­νει, όσο και αν ακού­γε­ται παρά­ξενο –γιατί ασκή­θηκε πολλή κριτική στο επι­τε­λικό κράτος–, μεγα­λύ­τε­ρος έλεγχος για να είμαστε απο­λύ­τως σίγου­ροι ότι δεχό­μα­στε τις σωστές πλη­ρο­φο­ρίες και ότι εισπράτ­τουμε μηνύ­ματα από πολλές δια­φο­ρε­τι­κές πηγές. Είναι εύκολο να βρεθείς σε αυτό το γραφείο και να μπαί­νεις στον πει­ρα­σμό να ακούς αυτά τα οποία θέλεις να ακούς. Νομίζω ότι το μεγα­λύ­τερο μάθημα είναι να βγαί­νεις από τη «ζώνη άνεσης» και να κάνεις πράγ­ματα τα οποία ενδε­χο­μέ­νως να μη σου έρχο­νται πολύ εύκολα και να μη συμ­βι­βά­ζε­σαι με έναν τρόπο εργα­σίας ο οποίος μερικές φορές μπορεί και εσύ ο ίδιος να κατα­λα­βαί­νεις ότι πρέπει να αλλάξει.

– Να σας ρωτήσω για το θέμα των υπο­κλο­πών. Μία έμπρα­κτη αυτο­κρι­τική θα ήταν να υπάρχει μια πλήρης δια­λεύ­κανση αυτής της ιστο­ρίας. Εάν, για παρά­δειγμα, ερχόταν η αντι­πο­λί­τευση στην οποία έχετε δώσει το δικαί­ωμα να προ­τεί­νει Εξε­τα­στική. Θα το δεχό­σα­σταν;

– Αυτή είναι μια λεπτή, δύσκολη υπόθεση, η οποία μας στοί­χισε πολι­τικά, δεν υπάρχει καμία αμφι­βο­λία γι’ αυτό. Αλλά εγώ είμαι πολύ ικα­νο­ποι­η­μέ­νος από τις αλλαγές που έγιναν από κει και πέρα. Και στην ΕΥΠ νομίζω ότι λει­τουρ­γούμε καλύ­τερα, χωρίς να θέλω σε καμία περί­πτωση να υπο­βαθ­μίσω τον ρόλο της ΕΥΠ πριν από την υπόθεση των υπο­κλο­πών. Εγώ είχα πάντα εξαι­ρε­τική πλη­ρο­φό­ρηση από την Εθνική Υπη­ρε­σία Πλη­ρο­φο­ριών για κρίσιμα ζητή­ματα που αφορούν την εξω­τε­ρική ασφά­λεια και αυτός είναι ο ρόλος τελικά της Εθνικής Υπη­ρε­σίας Πλη­ρο­φο­ριών. Αλλά από κει και πέρα, αν η αντι­πο­λί­τευση θέλει να κάνει και άλλη Εξε­τα­στική, έχει τη δυνα­τό­τητα πάντα να το κάνει, το Σύνταγμα εξάλλου το προ­βλέ­πει.

– Αρα από δω και πέρα εσείς πιστεύ­ετε ότι μόνο η Δικαιο­σύνη μπορεί να ερευ­νή­σει;

– Βεβαίως. Μόνο η Δικαιο­σύνη μπορεί. Δεν νομίζω ότι άλλη υπόθεση συζη­τή­θηκε δημόσια όσο αυτή, στην έκταση που συζη­τή­θηκε. Και προ­ε­κλο­γικά συζη­τή­θηκε και στη Βουλή και πάντα ήμουν ανοι­χτός να απα­ντήσω σε οποιο­δή­ποτε ερώτημα. Αλλά κάποια στιγμή μπαί­νουν τίτλοι τέλους και προ­χω­ράμε παρα­πέρα ως προς την πολι­τική διά­σταση του θέματος. Το κομμάτι της Δικαιο­σύ­νης είναι τελείως ανε­ξάρ­τητο και η Δικαιο­σύνη θα κινηθεί με τους δικούς της ρυθμούς.

– Με τον κ. Ανδρου­λάκη θα υπάρξει μια μέρα, όταν περά­σουν οι εκλογές, που θα τον φωνά­ξετε για να προ­σπα­θή­σετε να επι­τευ­χθεί μία συναί­νεση σε κάποια θέματα;

– Φαντά­ζο­μαι ότι θα γίνει και αυτό κάποια στιγμή. Εκτός, πια, και αν επι­μέ­νει να μη θέλει να με συνα­ντή­σει ακόμη και τότε.

– Καλά, κι εσείς είπατε ότι δεν έχετε πολλά να συζη­τή­σετε μαζί του.

– Οχι, μισό λεπτό, δεν είναι έτσι. Εγώ από την πρώτη στιγμή ζήτησα να συνα­ντηθώ με τον κ. Ανδρου­λάκη. Με απέ­φευγε όπως ο «διάολος το λιβάνι», λέγο­ντας την ίδια ώρα ότι δεν πρέπει να είμαι εγώ πρω­θυ­πουρ­γός παρά την ψήφο των πολιτών. Είχε μια συγκε­κρι­μένη στρα­τη­γική: ήθελε το ΠΑΣΟΚ απέ­να­ντι από τη Ν.Δ. με μόνο του ενδια­φέ­ρον να ενι­σχύ­σει τη θέση του στην αντι­πο­λί­τευση και όχι το πώς θα κυβερ­νη­θεί η χώρα. Και αυτό είναι απο­λύ­τως ξεκά­θαρο τώρα, που απορ­ρί­πτει κάθε ιδέα συνερ­γα­σίας ακόμη και αν η Ν.Δ. έχει 149 βου­λευ­τές. Γίνεται έτσι παρα­πάνω από σαφές ότι σε περί­πτωση που η Ν.Δ. δεν έχει αυτο­δυ­να­μία στις 25 Ιουνίου, τότε μπαί­νουμε σε νέες περι­πέ­τειες. Κατά τον κ. Ανδρου­λάκη, ίσως και σε τρίτες εκλογές τον Αύγου­στο.

Λυπάμαι, αλλά ακυ­βερ­νη­σία και νέα πολι­τική ταλαι­πω­ρία νομίζω ότι δεν θέλουν ούτε οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ. Μπορεί, λοιπόν, η αγωνία του κ. Ανδρου­λάκη να είναι τα ποσοστά του στην αντι­πο­λί­τευση, όμως η αγωνία των πολιτών είναι αύριο να έχει η χώρα σταθερή και ισχυρή κυβέρ­νηση. Και για να συμβεί αυτό πρέπει στις 25 Ιουνίου η Νέα Δημο­κρα­τία να εξα­σφα­λί­σει ισχυρή αυτο­δυ­να­μία. Μετά και την τοπο­θέ­τηση του κ. Ανδρου­λάκη, άλλη λύση δεν υπάρχει.

– Αλλάζει αυτό στις 26 Ιουνίου; Αυτό ρωτάω.

– Προ­φα­νώς από ένα σημείο και πέρα, από τη στιγμή που θα είναι πολι­τι­κός αρχηγός εκλεγ­μέ­νος στη Βουλή, πιστεύω ότι κάποια στιγμή αυτή η ιστορία θα στα­μα­τή­σει και θα μπο­ρούμε να καθί­σουμε να συζη­τή­σουμε. Εχουμε εξάλλου πολλά θέματα μπροστά μας, όπως π.χ. η συνταγ­μα­τική ανα­θε­ώ­ρηση ή ο νόμος για την ψήφο των Ελλήνων του εξω­τε­ρι­κού. Από τους πρώτους νόμους που θα φέρω είναι να αλλά­ξουμε ξανά τον τρόπο με τον οποίο θα ψηφί­ζουν οι Ελληνες του εξω­τε­ρι­κού. Ψήφισαν ελά­χι­στοι τελικά. Ηταν ένα πρώτο βήμα και ήταν πολύ συγκι­νη­τικό να ψηφί­ζουν οι Ελληνες από το εξω­τε­ρικό. Χρεια­ζό­μα­στε όμως 200 βου­λευ­τές για να κάνουμε αυτή την αλλαγή, όχι 180, οπότε προ­φα­νώς και θα συζη­τήσω μαζί του και θα επι­διώκω πάντα ευρύ­τε­ρες συναι­νέ­σεις όπως το κάναμε και κατά τη διάρ­κεια της πρώτης μας θητείας. Να θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ, το οποίο σήμερα έχει ανέβει «στα κάγκελα» απέ­να­ντι στην κυβέρ­νηση και μας θεωρεί το μεγα­λύ­τερο κακό που έχει προ­κύ­ψει στη χώρα, έχει ψηφίσει ουκ ολίγα νομο­σχέ­δια αυτής της κυβέρ­νη­σης στην προη­γού­μενη τετρα­ε­τία.

– Σε όποιους είπα ότι θα κάνουμε μια συνέ­ντευξη, μου λένε ρώτησε δύο πράγ­ματα: Το ένα είναι αν θα «καβα­λή­σετε το καλάμι» με αυτό το ποσοστό και το δεύτερο τι θα κάνετε τις πρώτες 100-120 μέρες.

– Λοιπόν για το μεν δεύτερο νομίζω ήδη σας έχω δώσει μία συγκε­κρι­μένη ένδειξη.

– Αρα υπάρ­χουν έτοιμα νομο­σχέ­δια;

– Βέβαια, υπάρ­χουν έτοιμα νομο­σχέ­δια, όπως υπήρχαν και την προη­γού­μενη φορά. Και υπάρ­χουν και εκκρε­μό­τη­τες τις οποίες δεν έχουμε κλείσει καθώς και εμβλη­μα­τικά νομο­σχέ­δια τα οποία θα δώσουν και το στίγμα της κυβέρ­νη­σης.

Τώρα για το «καλάμι». Eδώ συμ­βαί­νει κάτι το οποίο κι εγώ, παρα­τη­ρώ­ντας τον εαυτό μου, το βρίσκω αρκετά ενδια­φέ­ρον: Oσο περνάω χρόνο σε αυτό το γραφείο μάλλον το ανάποδο συμ­βαί­νει. Αισθά­νο­μαι ότι έχω περισ­σό­τερο την ανάγκη να είμαι πιο προ­σε­κτι­κός, πιο σεμνός, με πιο ανοιχτά τα αυτιά μου στα προ­βλή­ματα του κόσμου. Ενας βασικός λόγος που κάνω τόσες περιο­δείες δεν είναι μόνο για να μιλήσω, αλλά είναι και για να ακούσω. Σε κάθε περιο­δεία μαθαίνω πράγ­ματα και έχω μία, θα έλεγα, προ­σή­λωση στο να προ­σπαθώ συνέ­χεια να γίνομαι καλύ­τε­ρος, να βοηθάω τους συνερ­γά­τες μου να γίνο­νται καλύ­τε­ροι και να με βοηθούν και οι συνερ­γά­τες μου να γίνομαι καλύ­τε­ρος. Είμαι βέβαιος ότι δεν θα αλλάξει αυτό. Και πρέπει να σας πω ότι το βράδυ των εκλογών, πράγμα σπάνιο για μένα, είχα δυσκο­λία να κοιμηθώ. Ο λόγος δεν ήταν η χαρά. Ηταν η ευθύνη. Αρα δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιος κίν­δυ­νος.

– Ακού­στηκε πολύ στην προ­ε­κλο­γική περίοδο το «Μητσο­τάκη γ… σαι». Πώς νιώθατε εκείνη την ώρα και τι σας έλεγε αυτός ο κόσμος; Τι έχετε κατα­λά­βει ότι έλεγε αυτός ο κόσμος;

– Δεν ξέρω αν υπήρχε αυτός ο κόσμος στην πραγ­μα­τι­κό­τητα ή ήταν μία πάρα πολύ μικρή μειο­ψη­φία. Εγώ δεν το συνά­ντησα αυτό. Ειλι­κρινά το λέω, δεν το συνά­ντησα. Αυτή η κοι­νω­νία δεν υπάρχει.

– Προ­φα­νώς δεν είναι η κοι­νω­νία που είναι η πελα­τεία σας.

– Μα εγώ δεν κινού­μαι μόνο στον δικό μου χώρο στις συγκε­ντρώ­σεις. Είναι μία πολύ μικρή μειο­ψη­φία αυτή, η οποία μεγε­θύν­θηκε, η οποία έγινε πολι­τι­κός λόγος και σύνθημα από ένα κόμμα εξου­σίας. Ισως είναι και αυτός ο λόγος που το συγκε­κρι­μένο κόμμα εξου­σίας πήγε από το 35% στο 20%. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πρω­θυ­πουρ­γός ο οποίος να λοι­δο­ρή­θηκε, να υβρί­στηκε και να συκο­φα­ντή­θηκε, να υπο­τι­μή­θηκε περισ­σό­τερο από μένα στα χρόνια της μετα­πο­λί­τευ­σης. Εχω ζήσει πολύ σκληρές ανα­με­τρή­σεις, αλλά ούτε τη δεκα­ε­τία του ’80 γίνο­νταν αυτά. Υπήρχε μια πολύ σκληρή κόντρα αλλά αυτά τα οποία είδαμε τώρα ως προς τη χυδαιό­τητα, τη στο­χο­ποί­ηση, την εμπλοκή των οικο­γε­νειών, της συζύγου και των παιδιών στην εκλο­γική ανα­μέ­τρηση, αυτά τα είδαμε για πρώτη φορά. Και νομίζω ότι ανήκουν πια στο παρελ­θόν. Αλλά έκανα κάτι το οποίο νομίζω ότι ήταν πολύ χρήσιμο για εμένα: αφαί­ρεσα από το κινητό μου πριν από δύο μήνες κάποιες από τις εφαρ­μο­γές των μέσων κοι­νω­νι­κής δικτύ­ω­σης που δια­κρί­νο­νται για την τοξι­κό­τητά τους. Απλά στα­μά­τησα να τις διαβάζω τελείως. Και νομίζω ότι μόνο καλό μου έκανε.

Για την Τουρκία: Να μάθουμε να ζούμε με τις δια­φο­ρές

– Εχετε κάποια εκτί­μηση για τις εκλογές στην Τουρκία; Εχετε κάποια προ­τί­μηση;

– Προ­τί­μηση δεν έχω, αλλά και αν είχα δεν θα μπο­ρούσα ποτέ να την εκφράσω δημόσια. Υπάρχει φαβορί, είναι ξεκά­θαρο αυτό. Αλλά από εκεί και πέρα δεν είμαι καθόλου σίγου­ρος ότι όποιος κι αν εκλεγεί θα υπάρξει κάποια δρα­στική στροφή στην εξω­τε­ρική πολι­τική της Τουρ­κίας. Από την άλλη, ανα­γνω­ρίζω απόλυτα ότι κάθε νέα πολι­τική αρχή στην Ελλάδα και την Τουρκία είναι μια ευκαι­ρία για επα­να­ξιο­λό­γηση του τι έγινε αυτή την τετρα­ε­τία και ενδε­χο­μέ­νως για ένα πλαίσιο καλύ­τε­ρης κατα­νό­η­σης και πιο ειρη­νι­κής συνύ­παρ­ξης με τη γείτονα. Αυτή θα είναι η δική μου πρόθεση. Θα τονίσω, ωστόσο, και κάτι κρίσιμο: σημασία δεν έχει μόνο ποιος θα κυβερνά στη γει­το­νική χώρα. Αλλά ποιος θα κρατά το τιμόνι και στη δική μας πατρίδα. Είναι ακόμη ένας λόγος που καθιστά κρίσιμη την κάλπη της 25ης Ιουνίου.

– Θα επι­διώ­ξετε μια συνά­ντηση γρήγορα;

– Eχουμε σύνοδο κορυφής στο ΝΑΤΟ, εγώ θα επι­διώξω συνά­ντηση με όποιον επι­λέ­ξει ο τουρ­κι­κός λαός και θέλω να επα­να­λάβω ότι η βασική μας διαφορά με την Τουρκία, η οριο­θέ­τηση θαλασ­σίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανα­το­λική Μεσό­γειο, δεν έχει επι­λυ­θεί εδώ και παρα­πάνω από 40 χρόνια. Είναι μια δύσκολη διαφορά να επι­λυ­θεί, μπο­ρούμε να την επι­λύ­σουμε με γνώμονα το διεθνές δίκαιο, αλλά μπο­ρούμε ταυ­τό­χρονα να μάθουμε να ζούμε και με τις δια­φω­νίες μας. Εάν δεν μπο­ρούμε να κάνουμε σημα­ντική πρόοδο, πρέπει του­λά­χι­στον να ανα­γνω­ρί­ζουμε ότι δεν είναι απα­ραί­τητο να υπάρ­χουν συνε­χείς προ­κλή­σεις, που να μας βάζουν σε ένα μόνιμο καθε­στώς έντασης.

– Δημιουρ­γή­θηκε μια αίσθηση ότι υπήρξε μια κατα­νό­ηση, ένα μορα­τό­ριουμ την προ­ε­κλο­γική περίοδο. Υπήρξε αυτό; Τι αφο­ρούσε κι αν θα μπο­ρούσε να συνε­χι­στεί.

– Βεβαίως και μπορεί να συνε­χι­στεί. Ηταν άτυπο, δεν σήκωσα κάποιο τηλέ­φωνο, αλλά νομίζω ότι υπήρξε αμοι­βαία κατα­νό­ηση μετά τους σει­σμούς. Δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί αυτό το καλό κλίμα στο επι­χει­ρη­σιακό επίπεδο να μην μπορεί να συνε­χι­στεί.

– Διαβάζω μια σενα­ριο­λο­γία εκ δεξιών, που λέει ότι μετά τις εκλογές έρχο­νται οι «Πρέσπες του Αιγαίου». Μπο­ρείτε να ξεκα­θα­ρί­σετε εσείς ποιες είναι οι δικές σας κόκ­κι­νες γραμμές; Ας πούμε απο­στρα­τιω­τι­κο­ποί­ηση, γκρίζες ζώνες, είναι κόκ­κι­νες γραμμές;

– Το μόνο θέμα που μπο­ρούμε να συζη­τή­σουμε με την Τουρκία και ενδε­χο­μέ­νως να πηγαί­ναμε και στη Χάγη, είναι η οριο­θέ­τηση των θαλασ­σίων ζωνών, δηλαδή ΑΟΖ και υφα­λο­κρη­πί­δας. Ολα τα άλλα ζητή­ματα δεν μπορούν να συζη­τη­θούν, απλά. Είναι εκτός ατζέ­ντας και το θέμα της απο­στρα­τιω­τι­κο­ποί­η­σης και προ­φα­νώς όλα τα ζητή­ματα που αφορούν την ελλη­νική κυριαρ­χία στα νησιά του Αιγαίου. Είναι κάτι που η Τουρκία πρέπει να το αντι­λη­φθεί, αλλιώς πολύ απλά δεν θα μπο­ρέ­σουμε να προ­χω­ρή­σουμε.

Πηγή kathimerini.gr

Αλέξης Παπα­χε­λάς