Συνέντευξη Μητσοτάκη στο «The Rest is Politics»: Οι αναφορές του για Βενιζέλο, Παπανδρέου και τον πατέρα του

«Για να έρθει κανείς πιο κοντά στην Ευρώπη, πρέπει να σέβεται το ευρω­παϊκό κεκτη­μένο» ανα­φέ­ρει ο Κυρ. Μητσο­τά­κης

Ο πρω­θυ­πουρ­γός περι­γρά­φει τη δια­δρομή του από τις ΗΠΑ έως την ενα­σχό­λησή του με την πολι­τική, ανα­φέ­ρε­ται στο ιδε­ο­λο­γικό στίγμα της δια­κυ­βέρ­νη­σής του ενώ από τη συνέ­ντευξη δεν λείπουν και ιστο­ρι­κές ανα­φο­ρές στον Ελευ­θέ­ριο Βενι­ζέλο, τον πατέρα του Κων­στα­ντίνο Μητσο­τάκη και τον Ανδρέα Παπαν­δρέου, και τις ανά­λο­γες εποχές.

Χαρα­κτη­ρί­ζει τον Αλέξη Τσίπρα ως «ορισμό του λαϊ­κι­στή πολι­τι­κού» και μιλά για την οικο­νο­μική κρίση της χώρας.

Τέλος, απο­στέλ­λει ένα ακόμη μήνυμα στη Βόρεια Μακε­δο­νία, ανα­φέ­ρο­ντας ότι «για να έρθει κανείς πιο κοντά στην Ευρώπη, πρέπει να σέβεται το ευρω­παϊκό κεκτη­μένο».

Το πλήρες κείμενο της συνέ­ντευ­ξης έχει ως εξής:

Alastair Campbell: Καλω­σήρ­θατε στο podcast «The Rest is Politics» με τους Alastair Campbell και Rory Stewart. Βρι­σκό­μα­στε στο γραφείο του Έλληνα Πρω­θυ­πουρ­γού, του κ. Κυριά­κου Μητσο­τάκη, στην Αθήνα.

Και αν υπήρχε ένας άνθρω­πος που θα κατέ­ληγε να γίνει πολι­τι­κός, αυτός θα ήσασταν εσείς, κύριε. Πατέρας Πρω­θυ­πουρ­γός, παππούς βου­λευ­τής, προ­πάπ­πους βου­λευ­τής, αδέλφια που υπη­ρέ­τη­σαν ως δήμαρ­χοι. Οπότε μια πολύ, πολύ, πολύ πολι­τική οικο­γέ­νεια. Και ανα­λαμ­βά­νο­ντας τη δια­κυ­βέρ­νηση μιας χώρας που έχει, υποθέτω, μια μεγάλη φήμη με σκα­μπα­νε­βά­σματα σε όλη την ιστορία της, αλλά και στη σύγ­χρονη εποχή. Τώρα, όμως, παρου­σιά­ζει μια σύγ­χρονη εκδοχή της Ελλάδας, και φαί­νε­ται να είναι ιδιαί­τερα επι­τυ­χη­μένη μέχρι στιγμής. Σας καλω­σο­ρί­ζουμε, λοιπόν.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Σας ευχα­ρι­στώ. Σας ευχα­ρι­στώ που ταξι­δέ­ψατε στην Αθήνα γι’ αυτή τη συνέ­ντευξη.

Rory Stewart: Κύριε Πρω­θυ­πουργέ, σκε­φτό­μουν τον εκπλη­κτικό τρόπο με τον οποίο η ιστορία της δικής σας οικο­γέ­νειας συν­δέ­ε­ται με τη δημιουρ­γία της Ελλάδας. Στη Βρε­τα­νία σκε­φτό­μα­στε πολύ την Ελλάδα, σε σχέση με το μεγάλο κίνημα ανε­ξαρ­τη­σίας στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν απε­λευ­θε­ρώ­θηκε από τους Οθω­μα­νούς Τούρ­κους. Αλλά θα έλεγα ότι ο προ-προ θείος σας ήταν εξαι­ρε­τικά σημα­ντι­κός, όσον αφορά τον διπλα­σια­σμό σχεδόν του μεγέ­θους της Ελλάδας κατά την περίοδο πριν και μετά τον Α’ Παγκό­σμιο Πόλεμο. Απλά για να θέσουμε ένα πλαίσιο για τους ακρο­α­τές μας απ’ όλον τον κόσμο, δώστε μας μια μικρή αίσθηση αυτής της εξέ­λι­ξης και της απί­στευ­της μετα­μόρ­φω­σης σε μια σύγ­χρονη χώρα.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Η Ελλάδα ήταν η πρώτη επαρχία της Οθω­μα­νι­κής Αυτο­κρα­το­ρίας που αγω­νί­στηκε και τελικά κέρδισε την ανε­ξαρ­τη­σία της. Ο αγώνας μας για ανε­ξαρ­τη­σία ξεκί­νησε το 1821, παρ’ όλες τις αντι­ξο­ό­τη­τες. Τα κατα­φέ­ραμε με κάποια βοήθεια από συμ­μά­χους, συμπε­ρι­λαμ­βα­νο­μέ­νης της Βρε­τα­νίας. Κερ­δί­σαμε την ανε­ξαρ­τη­σία μας το 1830. Βέβαια, από τότε ήταν ένα πολύ ενδια­φέ­ρον ταξίδι, από μια υπο­α­νά­πτυ­κτη επαρχία της Οθω­μα­νι­κής Αυτο­κρα­το­ρίας σε μια σύγ­χρονη ευρω­παϊκή χώρα με πολλά σκα­μπα­νε­βά­σματα. Η χώρα ανα­πτύ­χθηκε πολύ, όπως επι­ση­μά­νατε, στις αρχές του 20ού αιώνα. Ο Ελευ­θέ­ριος Βενι­ζέ­λος, ο οποίος ήταν ο προ-προ θείος μου, κατα­γό­ταν από την Κρήτη. Εκείνη την εποχή η Κρήτη βρι­σκό­ταν ακόμα υπό οθω­μα­νική κατοχή. Ήταν ένας ορα­μα­τι­στής πολι­τι­κός.

Rory Stewart: Κύριε Πρω­θυ­πουργέ, μια σύντομη παρα­τή­ρηση. Είναι μια τόσο αξιο­ση­μεί­ωτη προ­σω­πι­κό­τητα επειδή γεφυ­ρώ­νει κατά κάποιο τρόπο μια πολύ αρχαία εποχή με μια πολύ σύγ­χρονη εποχή.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ήταν ένας επα­να­στά­της που έγινε πολι­τι­κός, ηγέτης, βαθιά ρεα­λι­στής, ένας μεταρ­ρυθ­μι­στής με όραμα. Ήταν εκείνος που πήρε την απόφαση να συντα­χθεί η Ελλάδα με τους νικητές του Α’ Παγκο­σμίου Πολέμου. Ήταν εκείνος που πολέ­μησε, πριν από αυτό, δύο Βαλ­κα­νι­κούς πολέ­μους, διεύ­ρυνε την επι­κρά­τεια της Ελλάδας. Υπάρχει και μια ιστο­ρική ειρω­νεία: ήταν επίσης αυτός που το 1920 έχασε τις εκλογές και στη συνέ­χεια, το 1923, επα­νήλθε για να δια­πραγ­μα­τευ­τεί αυτό που ήταν ουσια­στικά μια συνθήκη για μία ηττη­μένη χώρα, τη Συνθήκη της Λωζάνης, η οποία ουσια­στικά δημιούρ­γησε το πλαίσιο της σύγ­χρο­νης σχέσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρ­κίας. Επο­μέ­νως, μια εντυ­πω­σιακή προ­σω­πι­κό­τητα, έχουν γραφτεί ορι­σμέ­νες σπου­δαίες βιο­γρα­φίες για εκείνον, από τον Michael Llewelyn Smith, ο οποίος ήταν πρέσβης του Ηνω­μέ­νου Βασι­λείου στην Ελλάδα -έχει γράψει τον πρώτο τόμο, και περι­μένω με ανυ­πο­μο­νη­σία τον δεύτερο.

Alastair Campbell: Τι έχετε να πείτε για τον πατέρα σας; Αρχικά στην εξουσία, μετά εκτός εξου­σίας, στην εξορία. Πέρα­σατε τα πρώτα χρόνια της ζωής σας στο Παρίσι, σωστά; Επειδή ο πατέρας σας έπρεπε να φύγει από την Ελλάδα. Πείτε μας την ιστορία του.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ο πατέρας μου ήταν επίσης προϊόν της γενιάς του Β’ Παγκο­σμίου Πολέμου. Πολέ­μησε κατά τη διάρ­κεια της αντί­στα­σης στην Κρήτη. Ήταν ένας νεαρός δικη­γό­ρος. Κατα­δι­κά­στηκε δύο φορές σε θάνατο, την πρώτη φορά του δόθηκε χάρη ως απο­τέ­λε­σμα ανταλ­λα­γής αιχ­μα­λώ­των. Η δεύτερη φορά συνέ­πεσε με τη λήξη του πολέμου και αφέθηκε ελεύ­θε­ρος. Ήταν πολι­τι­κός καθ’ όλη τη διάρ­κεια της ζωής του. Και όταν η χούντα κατέ­λαβε την εξουσία, το 1967, πολλοί πολι­τι­κοί οδη­γή­θη­καν στη φυλακή. Η οικο­γέ­νειά μου τέθηκε σε κατ’ οίκον περιο­ρι­σμό.

Alastair Campbell: Και εσείς πότε γεν­νη­θή­κατε;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Γεν­νή­θηκα έναν χρόνο μετά από αυτό. Στη συνέ­χεια ο πατέρας μου έφυγε από τη χώρα, τον Αύγου­στο του 1968. Διέ­σχισε το Αιγαίο με μια μικρή βάρκα, σε πολύ δύσκο­λες συν­θή­κες. Κατέ­ληξε στο Παρίσι και κάποια στιγμή κατα­φέ­ραμε να τον ακο­λου­θή­σουμε. Επο­μέ­νως, τα πρώτα έξι χρόνια της ζωής μου τα πέρασα στο Παρίσι, μέχρι την Απο­κα­τά­σταση της Δημο­κρα­τίας το 1974. Γιορ­τά­ζουμε φέτος τα 50 χρόνια από την Απο­κα­τά­σταση της Δημο­κρα­τίας, όπως και η Πορ­το­γα­λία.

Rory Stewart: ‘Αρα, ο πατέρας σας ήταν περίπου 50 ετών όταν γεν­νη­θή­κατε;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ο πατέρας μου ήταν ακριβώς 50 ετών, ναι. Ήμουν το τελευ­ταίο παιδί. Έχω τρεις μεγα­λύ­τε­ρες αδελφές. Σύμφωνα με τους γονείς μου, δεν ήμουν μέρος του οικο­γε­νεια­κού «προ­γραμ­μα­τι­σμού». Αλλά αυτά συμ­βαί­νουν.

Rory Stewart: Πώς ήταν ως πατέρας; Είχατε τη δυνα­τό­τητα να περά­σετε πολύ χρόνο μαζί του τα πρώτα έξι χρόνια στο Παρίσι ή ήταν πολύ απα­σχο­λη­μέ­νος;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Προ­φα­νώς, έχω αχνές ανα­μνή­σεις από τον πατέρα μου στο Παρίσι, και αυτές είναι ανα­μνή­σεις μιας οικο­γέ­νειας που εκείνη την εποχή ήταν ενωμένη και οι γονείς μου περ­νού­σαν πολύ χρόνο μαζί μου. Αυτό άλλαξε στη συνέ­χεια, διότι ο πατέρας μου επέ­στρεψε στην ελλη­νική πολι­τική. Ως έφηβος, θυμάμαι τις επικές ανα­με­τρή­σεις μεταξύ του πατέρα μου και του Ανδρέα Παπαν­δρέου. Έπειτα έγινε Πρω­θυ­πουρ­γός, οπότε δεν μπο­ρούσα να περάσω πολύ χρόνο μαζί του όταν μεγά­λωνα στην Ελλάδα. Αλλά κατα­φέ­ραμε να δημιουρ­γή­σουμε έναν εξαι­ρε­τικό δεσμό. Είναι ενδια­φέ­ρον ότι, καθώς μεγά­λωνε, περ­νού­σαμε περισ­σό­τερο χρόνο μαζί. Απε­βί­ωσε σε ηλικία 99 ετών, και νιώθω πολύ τυχερός που τον είχα στη ζωή μου, παρότι είχαμε 50 χρόνια διαφορά ηλικίας.

Alastair Campbell: Φύγατε έπειτα… Κάνατε μέρος των σπουδών σας στην Αμερική και στη συνέ­χεια ασχο­λη­θή­κατε με τα τρα­πε­ζικά και τα επεν­δυ­τικά. Υπήρχε ένα μέρος του εαυτού σας που ένιωθε ότι, όντας παιδί κάποιου που είχε αυτή την πολι­τική στα­διο­δρο­μία και υπήρξε Πρω­θυ­πουρ­γός, έχοντας δει πώς ήταν, ήταν κάτι απ’ αυτά που σας απο­μά­κρυνε από την πολι­τική ή πιστεύ­ετε ότι αυτό σας προ­σέλ­κυσε στην πολι­τική;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Μάλλον ισχύουν και τα δύο. Πιστεύω δικαίως επι­ση­μαί­νετε ότι όταν έχεις ένα σημα­ντικό οικο­γε­νειακό «ιστο­ρικό», ο κόσμος προσ­δοκά πως θα κατα­πια­στείς με την πολι­τική, επο­μέ­νως, για κάποιους είναι ανα­πό­φευ­κτο. Αυτό δεν ισχύει στην περί­πτωσή μου, ωστόσο. Σπού­δασα πολι­τι­κές επι­στή­μες και διε­θνείς σχέσεις στο πανε­πι­στή­μιο. Πάντα με γοήτευε η πολι­τική, αλλά σε πνευ­μα­τικό επίπεδο, θα έλεγα. Στη συνέ­χεια, όμως, βίωσα αυτά που πέρασε ο πατέρας μου ως Πρω­θυ­πουρ­γός και όταν έχασε τις εκλογές το 1993, είπα στον εαυτό μου «δεν θέλω να το κάνω αυτό». Ένιωσα μάλλον πικρία. Ήμουν νέος εκείνη την εποχή και είπα: θα στα­διο­δρο­μήσω στον ιδιω­τικό τομέα. Πήγα στην σχολή διοί­κη­σης επι­χει­ρή­σεων, πέρασα σχεδόν…

Alastair Campbell: Τον ευχα­ρί­στησε αυτό;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Πιστεύω ήταν αρκετά ευχα­ρι­στη­μέ­νος. Ουδέ­ποτε με πίεσε να ασχο­ληθώ με την πολι­τική. Πάντα μου έλεγε: «Να είσαι ευχα­ρι­στη­μέ­νος με αυτό που κάνεις». Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή δεν σκε­φτό­μουν καθόλου την πολι­τική. Πέρασα μια δεκα­ε­τία στον ιδιω­τικό τομέα. Κάποια στιγμή συνει­δη­το­ποί­ησα ότι σχο­λί­αζα πολύ την ελλη­νική πολι­τική. Είπα στον εαυτό μου: «Είναι εύκολο για εσένα να μπεις στην πολι­τική. Έχεις μεγάλη ανα­γνω­ρι­σι­μό­τητα λόγω ονό­μα­τος. Επο­μέ­νως, αν πραγ­μα­τικά πιστεύ­εις ότι μπορείς να κάνεις τη διαφορά, μπορείς κάλ­λι­στα να το δοκι­μά­σεις». Ήμουν υπο­ψή­φιος βου­λευ­τής πριν από 20 χρόνια, το 2004.

Rory Stewart: Προτού προ­χω­ρή­σουμε, σχετικά με την προ­σω­πι­κό­τητα του πατέρα σας και το είδος πολι­τι­κού που ήταν, τι μάθατε για την πολι­τική παρα­κο­λου­θώ­ντας τον; Σκέ­φτε­στε μερικές φορές ότι ήταν ένας δια­φο­ρε­τι­κός τύπος πολι­τι­κού σε σχέση με εσάς;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ήταν και έπρεπε να είναι ένας πολι­τι­κός σε άμεση επαφή με τους πολίτες εκείνη την εποχή. Είχε εκλεγεί στην Κρήτη, που σημαί­νει ότι πρέπει να γνω­ρί­ζεις τους πάντες με το μικρό τους όνομα. Οι πελα­τεια­κές σχέσεις ήταν κύριο χαρα­κτη­ρι­στικό της πολι­τι­κής εκείνη την εποχή. Δεν το κρίνω αξιακά, αλλά έτσι γινόταν η πολι­τική. Ταυ­τό­χρονα, ήταν ένας ορα­μα­τι­στής μεταρ­ρυθ­μι­στής που ήρθε στην εξουσία το 1990, ιδιαί­τερα εμπνευ­σμέ­νος τότε από τη φιλε­λεύ­θερη ιδε­ο­λο­γία της ελεύ­θε­ρης αγοράς της δεκα­ε­τίας του ’80.

Πιστεύω ότι προ­σπά­θησε να εφαρ­μό­σει σημα­ντι­κές μεταρ­ρυθ­μί­σεις. Δεν τα κατά­φερε απόλυτα, διότι υπη­ρέ­τησε μόνο για μία θητεία. Έκανε, όμως, μεγάλες επα­νό­δους κατά τη διάρ­κεια της καριέ­ρας του και πίστευε με πάθος ότι πρέπει να είμαστε ειλι­κρι­νείς με τους πολίτες. Ήταν πολέ­μιος του λαϊ­κι­σμού και θεωρώ ότι σίγουρα με ενέ­πνευσε από αυτή την άποψη.

Rory Stewart: Υπάρχει λοιπόν μια συνέ­χεια, έτσι δεν είναι; Επειδή κι εσείς -και θα φτά­σουμε σε αυτό- ανα­λά­βατε τη δια­κυ­βέρ­νηση και απο­φα­σί­σατε να εφαρ­μό­σετε κάποιες βαθιές οικο­νο­μι­κές μεταρ­ρυθ­μί­σεις, σχεδόν με τον ίδιο τρόπο. Σε αντί­θεση με τον πατέρα σας, όμως, κατα­φέ­ρατε να παρα­μεί­νετε στο αξίωμα, να κερ­δί­σετε δεύ­τε­ρες εκλογές. Υπάρχει κάτι, ανα­τρέ­χο­ντας σε αυτό που έκανε ο πατέρας σας, που σας δίδαξε τι πρέπει να κάνετε ως πολι­τι­κός αν πρό­κει­ται να προ­σπα­θή­σετε να φέρετε τέτοιου είδους δρα­στι­κές μεταρ­ρυθ­μί­σεις χωρίς να ηττη­θείτε;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Σίγουρα, ανα­τρέ­χο­ντας στην περίοδο της πρω­θυ­πουρ­γίας του, είχε την πλειο­ψη­φία μίας έδρας. Αν δεν έχεις ισχυρή κοι­νο­βου­λευ­τική πλειο­ψη­φία η ζωή σου γίνεται πολύ πιο δύσκολη. Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή προ­σπά­θησε να εφαρ­μό­σει πολύ τολ­μη­ρές μεταρ­ρυθ­μί­σεις χωρίς να δια­σφα­λί­σει ότι οι μεταρ­ρυθ­μί­σεις αυτές θα εξη­γού­νταν σωστά στους πολίτες. Βέβαια, όταν υλο­ποιείς μεταρ­ρυθ­μί­σεις, μπορεί να ακο­λου­θή­σουν μερικά χρόνια που τα πράγ­ματα θα είναι πολύ δύσκολα. Κοι­τάξτε τι συνέβη, για παρά­δειγμα, με τις μεταρ­ρυθ­μί­σεις στις αρχές της δεκα­ε­τίας του ’80 στο Ηνωμένο Βασί­λειο. Δεν υπήρχε χρόνος για να ανα­κάμ­ψει η οικο­νο­μία. Ασφαλώς, είχε επίσης απέ­να­ντί του έναν πολι­τικό που ήταν πολύ ικανός. Πιστεύω ότι ένα λάθος εκείνη την εποχή ήταν ότι παρα­πέμ­φθηκε σε δίκη ο Ανδρέας Παπαν­δρέου, αυτό πραγ­μα­τικά προ­κά­λεσε πολι­τική πόλωση και ίσως έκανε τον Παπαν­δρέου να επι­στρέ­ψει πιο ισχυρός.

Rory Stewart: Πείτε μας λίγο για την οικο­γέ­νεια Παπαν­δρέου και την κλη­ρο­νο­μιά που άφησε. Τι είδους πολι­τι­κός ήταν ο Ανδρέας Παπαν­δρέου, κάνο­ντας μια ανα­δρομή στο παρελ­θόν;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Δεν τον γνώρισα ποτέ προ­σω­πικά, αλλά ήταν μια πολύ διχα­στική περί­ο­δος στην Ελλάδα. Ο Παπαν­δρέου υπήρξε μια πολύ χαρι­σμα­τική προ­σω­πι­κό­τητα. Ήταν ένας πρω­τό­λειος λαϊ­κι­στής. Συζη­τάτε πολύ για τον λαϊ­κι­σμό, αλλά ο Παπαν­δρέου ήταν λαϊ­κι­στής. Υπο­σχέ­θηκε τον ουρανό και κατέ­ληξε να κάνει ακριβώς το αντί­θετο. Αλλά ήταν επίσης δια­νο­ού­με­νος και σίγουρα ένας πολύ, πολύ ικανός πολι­τι­κός. Ωστόσο, βλέ­πο­ντας πόση πόλωση υπάρχει στην πολι­τική σήμερα, και εκείνα τα δύσκολα χρόνια υπήρχαν μεγάλες δια­φο­ρές και νομί­ζαμε ότι ήταν ο ένας έτοιμος να ορμήσει στον άλλο, υπήρχε ωστόσο ένα επίπεδο σεβα­σμού. Και η πολι­τική εξα­κο­λου­θούσε να παί­ζε­ται με τους κανόνες του παι­χνι­διού.

Θεωρώ ότι τα πράγ­ματα είναι πολύ χει­ρό­τερα τώρα, με την έννοια ότι οι πολι­τι­κοί είναι έτοιμοι να επι­τε­θούν. Μερικές φορές ξεχνάμε κάθε κανόνα στοι­χειώ­δους ευγέ­νειας στον πολι­τικό διάλογο. Αυτό δεν συνέ­βαινε τότε. Ήταν ξεκά­θαρα αντί­πα­λοι και συνέ­βη­σαν άσχημα πράγ­ματα, αλλά θεωρώ ότι τα πράγ­ματα είναι πολύ χει­ρό­τερα τώρα.

Alastair Campbell: Ποιος είναι ο ορισμός του λαϊ­κι­σμού για εσάς;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Θεωρώ ότι λαϊ­κι­σμός είναι, πρώτα απ’ όλα, να υπό­σχε­ται κανείς εύκολες λύσεις σε πολύ­πλοκα προ­βλή­ματα, άρα να μην είναι ειλι­κρι­νής με τους πολίτες, να κάνει μια ψεύτικη διά­κριση μεταξύ «του λαού και των ελίτ», να μην πιστεύει ουσια­στικά στους θεσμούς της αντι­προ­σω­πευ­τι­κής δημο­κρα­τίας, στα θεσμικά αντί­βαρα που δια­θέ­τουν οι δημο­κρα­τίες μας. Και να δίνει κάποιος μεγάλη έμφαση στο ότι είναι ένας «ορα­μα­τι­στής ηγέτης» που έχει αυτή την επαφή με τον λαό και μόνος του ή μόνη της μπορεί να λύσει ως δια μαγείας όλα τα προ­βλή­ματα.

Alastair Campbell: Θα λέγατε ότι η Ελλάδα, τα τελευ­ταία χρόνια, είχε λαϊ­κι­στές της αρι­στε­ράς και της δεξιάς; Ποιες είναι οι ομοιό­τη­τες και οι δια­φο­ρές μεταξύ τους;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Απο­λύ­τως. Οι Έλληνες ήμασταν οι πρώτοι που πει­ρα­μα­τι­στή­καμε με τον λαϊ­κι­σμό. Στην πραγ­μα­τι­κό­τητα φέραμε τους λαϊ­κι­στές στην εξουσία το 2015. Αν κοι­τά­ξετε την ιστορία της Ελλάδας την τελευ­ταία δεκα­ε­τία, είχαμε μια βαθιά οικο­νο­μική κρίση, η οποία ξέσπασε το 2009. Αλλά η κρίση παρα­τά­θηκε άνευ λόγου επειδή εκλέ­ξαμε μια λαϊ­κι­στική κυβέρ­νηση το 2015, υπό την αρι­στερά, τον Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος κατά τη γνώμη μου είναι ο ορισμός του λαϊ­κι­στή πολι­τι­κού.

Είναι ενδια­φέ­ρον, όμως, ότι συνερ­γά­στη­καν με ένα κόμμα που βρί­σκε­ται στα δεξιά του κόμ­μα­τός μου, της Νέας Δημο­κρα­τίας. Είχαμε λοιπόν τη λαϊ­κι­στική αρι­στερά και τη λαϊ­κι­στική δεξιά να συγκυ­βερ­νούν. Όταν εξε­τά­ζετε τις συνή­θεις τακτι­κές των λαϊ­κι­στών που έρχο­νται στην εξουσία, είναι συνήθως οι ίδιες: υπο­νο­μεύ­ουν, αμφι­σβη­τούν τη δικαιο­σύνη, προ­σπα­θούν να κατα­διώ­ξουν τους πολι­τι­κούς αντι­πά­λους τους, επι­τί­θε­νται στους ανε­ξάρ­τη­τους θεσμούς. Επο­μέ­νως, το ζήτημα του κράτους δικαίου συνήθως υπο­νο­μεύ­ε­ται από κυβερ­νή­σεις αυτού του είδους.

Alastair Campbell: Καθώς μιλάτε, υπο­ψιά­ζο­μαι ότι, όπως κι εγώ, πολλοί από τους ακρο­α­τές μας μπορεί να έχουν στο μυαλό τους τον Donald Trump. Διότι μου φαί­νε­ται ότι περι­γρά­φετε την προ­σέγ­γιση του Donald Trump στην πολι­τική.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Λαμ­βά­νο­ντας υπόψη τις δια­φο­ρές μεταξύ των πολι­τι­κών συστη­μά­των, υπάρ­χουν διάφορα παρα­δείγ­ματα πολι­τι­κών που μπορούν να χαρα­κτη­ρι­στούν ως λαϊ­κι­στές. Αυτό που έχει σημασία είναι…

Alastair Campbell: Αυτό που προ­σπα­θούσα να κάνω ήταν να δοκι­μάσω τις πολι­τι­κές και διπλω­μα­τι­κές σας ικα­νό­τη­τες. Και περά­σατε το τεστ…

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Πέρασα το τεστ. Δεν είπα τίποτα. Θα διε­ξα­χθούν εκλογές στις ΗΠΑ και δεν πρό­κει­ται να κάνω κάποιο σχόλιο όσον αφορά στο απο­τέ­λε­σμα. Πιστεύω όμως ότι αυτό που ενδια­φέ­ρει περισ­σό­τερο τους ακρο­α­τές σας είναι τι συμ­βαί­νει αν οι λαϊ­κι­στές κερ­δί­σουν για δεύτερη φορά; Τότε η διά­βρωση των θεσμών γίνεται πολύ πιο σοβαρή. Δείτε, για παρά­δειγμα, τι συνέβη στην Πολωνία και τις δυσκο­λίες που αντι­με­τω­πί­ζει η σημε­ρινή κυβέρ­νηση στην αντι­με­τώ­πιση αυτών των προ­κλή­σεων.

Alastair Campbell: Η Ουγ­γα­ρία;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Η Ουγ­γα­ρία μάλλον έχει ξεπε­ρά­σει το σημείο που μπο­ρούμε εύκολα να φαντα­στούμε μια δημο­κρα­τική μετα­βί­βαση της εξου­σίας. Στην περί­πτωσή μας, κατα­φέ­ραμε να νική­σουμε τους λαϊ­κι­στές με την πρώτη προ­σπά­θεια, οπότε είχαν μόνο τέσσερα χρόνια στην εξουσία.

Rory Stewart: Είστε στην πολι­τική για αρκετά μεγάλο χρονικό διά­στημα. Εκλε­γή­κατε στο κοι­νο­βού­λιο πριν από αρκετό καιρό. Επο­μέ­νως, έχετε δει αυτή την αρκετά δρα­μα­τική αλλαγή κατά τη διάρ­κεια της δικής σας πολι­τι­κής στα­διο­δρο­μίας. Γιατί το 2014 βλέ­πουμε να εκλέ­γε­ται ο Modi, το 2015 η περί­πτωση της Πολω­νίας, το 2015 η Ελλάδα, το 2016 ο Donald Trump, το 2018 ο Bolsonaro στη Βρα­ζι­λία. Τι είναι αυτό που παρα­τη­ρή­σατε να συμ­βαί­νει κατά τη διάρ­κεια της δεκα­ε­τίας του 2000 και δημιούρ­γησε τις προ­ϋ­πο­θέ­σεις γι’ αυτό, το 2014;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Θα ήθελα να κάνω δύο παρα­τη­ρή­σεις: πρώτον, η ελλη­νική κατά­σταση ήταν αρκετά μονα­δική. Τεί­νουμε να ξεχνάμε τις δρα­μα­τι­κές επι­πτώ­σεις που είχε η οικο­νο­μική κρίση στην ελλη­νική κοι­νω­νία. Χάσαμε παρα­πάνω από το 25% του ΑΕΠ μας. Πρό­κει­ται για τη μεγα­λύ­τερη συρ­ρί­κνωση ΑΕΠ στην οικο­νο­μική ιστορία οποιασ­δή­ποτε χώρας-μέλους του ΟΟΣΑ μετά τον B’ Παγκό­σμιο Πόλεμο. Δεν θα έλεγα ότι μιλάμε για θαύμα, αλλά απο­τε­λεί φόρο τιμής στην ανθε­κτι­κό­τητα της χώρας και του ελλη­νι­κού λαού ότι κατα­φέ­ραμε να ανα­κάμ­ψουμε από αυτή την κρίση. Επο­μέ­νως, στην Ελλάδα υπήρχαν οι προ­ϋ­πο­θέ­σεις. Πολίτες ήταν απελ­πι­σμέ­νοι, έγιναν πολύ φτω­χό­τε­ροι. Υπήρξε μια σημα­ντική αντί­δραση κατά των ελίτ ή των παρα­δο­σια­κών κομ­μά­των.

Επο­μέ­νως, σε κάποιο βαθμό κατα­λα­βαίνω γιατί οι πολίτες προ­σπά­θη­σαν να πει­ρα­μα­τι­στούν με κάτι δια­φο­ρε­τικό. Επι­στρέ­φο­ντας όμως στο γενι­κό­τερο ερώτημά σας, θεωρώ ότι η παγκο­σμιο­ποί­ηση δημιούρ­γησε ένα βαθύ χάσμα μεταξύ εκείνων που επω­φε­λή­θη­καν από αυτήν και εκείνων που ένιωσαν ότι έμειναν πίσω. Και εκείνοι που έμειναν πίσω, από πλευράς θέσεων εργα­σίας, από πλευράς πολι­τι­κών με βάση την ταυ­τό­τητα, εξέ­φρα­σαν την ανάγκη τους για κάποιον που να εκπρο­σω­πεί πραγ­μα­τικά τις φωνές τους. Επο­μέ­νως, τα παρά­πονα πάνω στα οποία πατούν οι λαϊ­κι­στές είναι πραγ­μα­τικά. Αλλά ο λαϊ­κι­σμός δεν είναι η απά­ντηση.

Αλλά πρέπει να κατα­λά­βουμε ότι οι πολίτες δίνουν την ψήφο τους σε λαϊ­κι­στές για συγκε­κρι­μέ­νους λόγους. Δεν είναι παρά­λο­γοι.

Alastair Campbell: Κατα­λα­βαίνω γιατί δεν θέλατε να εμπλα­κείτε στη συζή­τηση γύρω από τον Biden και τον Trump, είπατε όμως ότι αισθά­νε­στε πως η Ουγ­γα­ρία έχει ξεπε­ρά­σει τα όρια. Πρό­κει­ται για μια βαριά δήλωση. Μιλάτε για μια χώρα-μέλος της Ευρω­παϊ­κής Ένωσης, η οποία μου φαί­νε­ται ότι προ­κα­λεί την Ευρω­παϊκή Ένωση και τους θεσμούς από τους οποίους εξαρ­τά­ται. Παρόλα αυτά, είναι ακόμα εκεί και εξα­κο­λου­θεί να προ­κα­λεί.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ναι, είχαμε τα ζητή­ματά μας με την Ουγ­γα­ρία, δεν είναι μυστικό. Έπαιξα καθο­ρι­στικό ρόλο στο να πιέ­σουμε το Ευρω­παϊκό Λαϊκό Κόμμα, την ευρω­παϊκή πολι­τική μας οικο­γέ­νεια, να απο­βά­λει το Fidesz, το κόμμα του Viktor Orbán, από τις τάξεις του. Η αλήθεια είναι ότι υπάρ­χουν σοβαρά ζητή­ματα όσον αφορά στο κράτος δικαίου στην Ουγ­γα­ρία. Δεν λέω κάτι που δεν ανα­γνω­ρί­ζει και η Ευρω­παϊκή Επι­τροπή. Και πρέπει να χρη­σι­μο­ποι­ή­σουμε όλους τους μοχλούς που δια­θέ­τουμε για να δια­σφα­λί­σουμε ότι υπάρχει σεβα­σμός για το κράτος δικαίου. Αυτό προ­σπα­θούν να κάνουν τα ευρω­παϊκά θεσμικά όργανα. Βέβαια, όπως γνω­ρί­ζετε, οι απο­φά­σεις στο Ευρω­παϊκό Συμ­βού­λιο απαι­τούν ομο­φω­νία και μερικές φορές αυτό καθιστά αυτές τις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις αρκετά περί­πλο­κες.

Rory Stewart: Μερικές φορές αισθά­νο­μαι ότι ίσως αντι­με­τω­πί­ζουμε ένα πολύ μεγα­λύ­τερο, παγκό­σμιο πρό­βλημα εδώ. Ότι στο μυαλό του Viktor Orbán, το όνειρό του είναι ένας κόσμος στον οποίο οι αυταρ­χι­κοί ηγέτες, αρχί­ζουν να κυριαρ­χούν.

Alastair Campbell: ‘Ανδρες, νομίζω ότι μιλάει για άνδρες.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Συνήθως πρό­κει­ται για άνδρες.

Rory Stewart: Ίσως έχει έναν φαντα­στικό κόσμο, ελπίζει ότι μέσα σε δύο χρόνια ο Putin θα είναι ισχυρός, o Xi Jinping θα είναι ισχυρός, ο ίδιος θα είναι ισχυρός, ίσως ένας λαϊ­κι­στής, δεξιός ηγέτης θα εκλεγεί στην Προ­ε­δρία της Γαλλίας. Και τότε, ξαφνικά, όλος ο κόσμος αρχίζει να ρέπει περισ­σό­τερο προς μια αυταρ­χική κατεύ­θυνση.

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Πιστεύω έχετε δίκιο να επι­ση­μαί­νετε ότι κάποιοι ηγέτες ίσως πιστεύ­ουν ότι έτσι έχουν τα πράγ­ματα. Στην πραγ­μα­τι­κό­τητα θα υπο­στή­ριζα, επι­στρέ­φο­ντας στο ελλη­νικό παρά­δειγμα, ότι αυτό δεν είναι μονό­δρο­μος. Έχουμε απο­δεί­ξει ότι μπορείς να κυβερ­νή­σεις από το κέντρο, ότι μπορείς να συγκρο­τή­σεις έναν ευρύ συνα­σπι­σμό που περι­λαμ­βά­νει ανθρώ­πους που αυτο­προσ­διο­ρί­ζο­νται ως δεξιοί πατριώ­τες ψηφο­φό­ροι, οι οποίοι μπορούν να συνυ­πάρ­ξουν με άλλους ανθρώ­πους που αυτο­προσ­διο­ρί­ζο­νται ως κεντρώοι, να επι­κε­ντρω­θείς περισ­σό­τερο σε πολι­τι­κές προ­σα­να­το­λι­σμέ­νες στα απο­τε­λέ­σματα που πραγ­μα­τικά έχουν όφελος για τους ανθρώ­πους.

Διότι πίσω από κάθε αυταρ­χικό αφήγημα, υπάρχει πάντα το επι­χεί­ρημα: μπο­ρούμε πραγ­μα­τικά να κάνουμε κάτι καλύ­τερο για τον μέσο άνθρωπο σε σύγκριση με τους άλλους τύπους κυβερ­νή­σεων που καθο­δη­γού­νται από τις ελίτ. Μπο­ρούμε να απο­δεί­ξουμε ότι κάνουν λάθος. Ο μόνος τρόπος για να απο­δεί­ξουμε ότι κάνουν λάθος είναι να απο­δεί­ξουμε ότι αυτοί οι τύποι κυβερ­νή­σεων, που λοι­δο­ρού­νται από τους λαϊ­κι­στές, μπορούν πραγ­μα­τικά να πετύ­χουν στη δια­κυ­βέρ­νηση χωρών, αρκετά απο­τε­λε­σμα­τικά. Αυτό κάναμε στην Ελλάδα.

Alastair Campbell: Για τους Βρε­τα­νούς ακρο­α­τές μας, πού θα τοπο­θε­τού­σατε τον εαυτό σας στο βρε­τα­νικό πολι­τικό φάσμα; Αν φαντα­στείτε ότι το δεξιό Συντη­ρη­τικό κόμμα είναι εκεί και ο Jeremy Corbin είναι εδώ. Εσείς πού βρί­σκε­στε;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Το πιθα­νό­τερο είναι ότι θα κυβερ­νούσα από το κέντρο. Για να κατα­λά­βουν οι ακρο­α­τές σας, ηγούμαι του κύριου κεντρο­δε­ξιού κόμ­μα­τος στην Ελλάδα. Θα ήταν το αντί­στοιχο του Συντη­ρη­τι­κού κόμ­μα­τος. Αλλά εγώ ώθησα το κόμμα αρκετά προς το κέντρο. Έχω ανθρώ­πους μέσα στο κόμμα μου που στην πραγ­μα­τι­κό­τητα θα ανήκαν στο Εργα­τικό Κόμμα, ή ανήκαν στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο ήταν το αντί­στοιχο του Εργα­τι­κού Κόμ­μα­τος. Επο­μέ­νως, κατά­φερα να συνα­σπίσω αυτούς τους ανθρώ­πους χωρίς να προ­σβάλω τους παρα­δο­σια­κούς ψηφο­φό­ρους.

Rory Stewart: Ένα από τα πράγ­ματα που έχετε κάνει, το οποίο φαί­νε­ται πολύ, πολύ ασυ­νή­θι­στο, είναι ότι είστε κάποιος που φαί­νε­ται να είναι κοι­νω­νικά φιλε­λεύ­θε­ρος και συντη­ρη­τι­κός στα οικο­νο­μικά. Αυτή ήταν η ιστορία της Βρε­τα­νίας γύρω από τον George Osborne και τον David Cameron το 2010. Όπως και αυτοί, πιέσατε, για παρά­δειγμα, για τον γάμο των ομο­φυ­λο­φί­λων, αλλά ήσασταν επίσης αρκετά δημο­σιο­νο­μικά συντη­ρη­τι­κός όσον αφορά τον έλεγχο των δαπανών και του δανει­σμού.

Η άποψη -στη Βρε­τα­νία, στις Ηνω­μέ­νες Πολι­τείες και σε μεγάλο μέρος του κόσμου- πολλών ειδικών στις δημο­σκο­πή­σεις, θέλει αυτό να είναι πλέον αδύ­να­τον. Σχε­διά­ζουν αυτά τα όμορφα τεταρ­τη­μό­ρια σε έναν πίνακα και λένε ότι ολό­κληρη η πολι­τική έχει αλλάξει και ότι δεν κερ­δί­ζει κανείς ψήφους με το να είναι κοι­νω­νικά φιλε­λεύ­θε­ρος και συντη­ρη­τι­κός στα οικο­νο­μικά. Αυτό είναι κάτι με το οποίο οι ΗΠΑ έχουν εμμονή και αυτό φαί­νε­ται στις δημο­σκο­πή­σεις τόσο για τον Πρόεδρο Biden όσο και για τον Πρόεδρο Trump. Και στη Βρε­τα­νία, η εκστρα­τεία του Boris Johnson το 2019 προ­σπα­θούσε να βρει πιο κοι­νω­νικά συντη­ρη­τι­κούς, δεξιούς ψηφο­φό­ρους, οι οποίοι επίσης ήθελαν περισ­σό­τε­ρες κρα­τι­κές δαπάνες. Συμ­φω­νείτε, λοιπόν, ότι απο­φεύ­γετε ελαφρώς μια διεθνή τάση; Και, αν ναι, ποια είναι η εξήγηση γι’ αυτό;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Θα έλεγα ότι κατα­φέ­ραμε να εφαρ­μό­σουμε έναν νέο τύπο «τρι­γώ­νου». Πρώτον, θα υπο­στή­ριζα ότι είμαστε δημο­σιο­νο­μικά συνετοί, αλλά σίγουρα υπέρ της ανά­πτυ­ξης, δεν είμαστε οπαδοί της λιτό­τη­τας. Και η μεγάλη μου πρό­κληση ήταν να τονώσω την ανά­πτυξη της ελλη­νι­κής οικο­νο­μίας, να φέρω επεν­δύ­σεις, να δια­σφα­λίσω ότι απλο­ποιούμε το ρυθ­μι­στικό πλαίσιο με λογικό τρόπο, βελ­τιώ­νο­ντας την παρα­γω­γι­κό­τητα του κράτους. Και αυτός είναι ο λόγος που η Ελλάδα ανα­πτύσ­σε­ται με σαφώς υψη­λό­τε­ρους ρυθμούς από τον μέσο όρο της ευρω­ζώ­νης.

Ταυ­τό­χρονα, όμως, έχουμε πάντα επί­γνωση του γεγο­νό­τος ότι έχουμε ένα μεγάλο χρέος, ότι η χώρα χρε­ο­κό­πησε και ότι για να απο­κα­τα­στή­σουμε την αξιο­πι­στία μας στις διε­θνείς αγορές, πρέπει να πετυ­χαί­νουμε τους δημο­σιο­νο­μι­κούς μας στόχους. Επο­μέ­νως, αυτό δια­φέ­ρει από τις πολι­τι­κές λιτό­τη­τας που εφαρ­μό­στη­καν στο Ηνωμένο Βασί­λειο κατά την τελευ­ταία δεκα­ε­τία.

Αλλά, δεύ­τε­ρον, είμαστε επίσης πολύ υπεύ­θυ­νοι πατριώ­τες. Με τον όρο «υπεύ­θυ­νοι πατριώ­τες» εννοώ ότι δια­χει­ρι­ζό­μα­στε τη μετα­νά­στευση μάλλον πολύ καλύ­τερα από πολλές άλλες ευρω­παϊ­κές χώρες. Επεν­δύ­σαμε στην άμυνα. Δια­χει­ρι­στή­καμε τα θέματά μας με την Τουρκία.

Και είμαστε, τρίτον, κοι­νω­νικά φιλε­λεύ­θε­ροι όταν πρό­κει­ται για θέματα, για παρά­δειγμα, όπως ο γάμος των ομό­φυ­λων ζευ­γα­ριών, που ήταν ένα δύσκολο ζήτημα στην Ελλάδα. Αυτό ανα­στά­τωσε ορι­σμέ­νους στο κόμμα μου και το κατα­λα­βαίνω απόλυτα. Και γι’ αυτό δεν χρη­σι­μο­ποί­ησα ποτέ το «μαστί­γιο». Αφησα τους βου­λευ­τές μου να απο­φα­σί­σουν κατά συνεί­δηση.

Alastair Campbell: Δεν υπήρξε «μαστί­γιο» καθόλου κατά την ψηφο­φο­ρία;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Δεν υπήρχε «μαστί­γιο». Τα δύο τρίτα των βου­λευ­τών μου ψήφισαν υπέρ της νομο­θε­σίας, το ένα τρίτο όχι. Το σέβομαι απόλυτα.

Alastair Campbell: Και ποιος ήταν ο ρόλος της Εκκλη­σίας σε αυτή τη συζή­τηση;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Ήταν σημα­ντι­κός. Η Εκκλη­σία ήταν αντί­θετη βέβαια. Ανα­γνώ­ρισα ότι η ηγεσία της Εκκλη­σίας δια­τύ­πωσε την άποψή της, αλλά εξη­γή­σαμε ότι πρό­κει­ται εν τέλει για μια πολι­τική ρύθμιση. Δεν παρεμ­βαί­νουμε στις θρη­σκευ­τι­κές υπο­θέ­σεις της Εκκλη­σίας. Δεν υπάρχει δια­χω­ρι­σμός κράτους και Εκκλη­σίας στην Ελλάδα. Πρέπει να το επι­ση­μά­νουμε αυτό. Αυτό προ­βλέ­πε­ται στο Σύνταγμά μας και δεν πιστεύω ότι θα αλλάξει στο ορατό μέλλον. Επο­μέ­νως, αυτό είναι κάτι που κάναμε και θεωρώ ότι ήταν σημα­ντικό για μια μερίδα Ελλήνων.

Τώρα προ­χω­ρούμε με τις υπό­λοι­πες μεταρ­ρυθ­μί­σεις μας. Αλλά εγώ, θα σας προ­κα­λούσα όσον αφορά το ότι πιστεύω ότι υπάρχει περι­θώ­ριο να γίνει αυτή η νέα «τρι­γω­νο­ποί­ηση». Ουσια­στικά, τι είναι αυτό που μας έφερε στο 41%; Είναι η ικα­νό­τητα να ενώ­σουμε ψηφο­φό­ρους που είναι παρα­δο­σια­κοί δεξιοί ψηφο­φό­ροι, οι οποίοι ενδια­φέ­ρο­νται πολύ για τα πιο πατριω­τικά ζητή­ματα, με πιο προ­ο­δευ­τι­κές, κεντρώες ομάδες πολιτών. Αλλά η συγκολ­λη­τική ουσία που ένωσε αυτούς τους ψηφο­φό­ρους ήταν οι καλές επι­δό­σεις της οικο­νο­μίας. Στο τέλος της ημέρας, αν η οικο­νο­μία δεν πηγαί­νει καλά, αν δεν υπάρχει ανά­πτυξη, αν δεν μειώ­σουμε την ανεργία, αν δεν αυξή­σουμε τους μισθούς, τότε είναι πολύ δύσκολο να καλ­λιερ­γη­θεί το περι­βάλ­λον για τη συνέ­χιση αυτής της πολι­τι­κής συμ­μα­χίας.

Alastair Campbell: Ανα­φερ­θή­κατε στη μετα­νά­στευση. Επειδή έχουν βελ­τιω­θεί οι αριθμοί. Απ’ όσο γνωρίζω, δεν έχετε σχέδιο να στεί­λετε αιτού­ντες άσυλο στη Ρουάντα…

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Όχι, κατη­γο­ρη­μα­τικά όχι. Δεν είναι αυτό που έχουμε κατά νου.

Alastair Campbell: Αν η βρε­τα­νική κυβέρ­νηση ήθελε να βρει μια χώρα που φαί­νε­ται να ελέγχει τους αριθ­μούς και φαί­νε­ται να έχει τον έλεγχο των συνόρων της, τι συμ­βουλή θα τους δίνατε; Τι θα μπο­ρού­σαν να δουν που έχετε κάνει εσείς και που ίσως θα μπο­ρού­σαν να σκε­φτούν να κάνουν και οι ίδιοι;

Κυριά­κος Μητσο­τά­κης: Δεν βοηθά η απο­χώ­ρηση από την Ευρω­παϊκή Ένωση. Γνωρίζω ότι είστε ευαί­σθη­τοι με αυτό το ζήτημα.

Αφή­νο­ντας στην άκρη τα αστεία, η Ευρω­παϊκή Ένωση κατέ­ληξε στο σύμφωνο για το ασυλο και τη μετα­νά­στευση. Μια πολύ σημα­ντική μεταρ­ρύθ­μιση.

Πριν από αυτό, όμως, είμαστε ένα συνο­ριακό κράτος και αντι­με­τω­πί­σαμε μια κατά­σταση όπου ουσια­στικά η προη­γού­μενη κυβέρ­νηση είχε πολι­τική ανοι­χτών θυρών. Όποιος ήθελε να έρθει στην Ελλάδα, ερχόταν στην Ελλάδα. Χωρίς ερω­τή­σεις. Είτε επρό­κειτο για τα χερσαία μας σύνορα είτε για τα θαλάσ­σια σύνορά μας, γίναμε απλώς μια επι­τροπή υπο­δο­χής. Και είπαμε: Όχι, αυτό δεν πρό­κει­ται να συμβεί. Πρέπει να προ­στα­τεύ­σουμε τα σύνορά μας. Θα το κάνουμε με υπεύ­θυνο τρόπο.

Πρέπει να υπεν­θυ­μίσω στους ακρο­α­τές σας ότι τον Μάρτιο του 2020, η Ελλάδα βρέθηκε αντι­μέ­τωπη με το πρώτο κύμα εργα­λειο­ποί­η­σης μετα­να­στών, όταν η Τουρκία προ­σπά­θησε να ωθήσει δεκάδες χιλιά­δες απελ­πι­σμέ­νους ανθρώ­πους να δια­σχί­σουν τα χερσαία σύνορα. Υπε­ρα­σπι­στή­καμε τα σύνορά μας. Κατα­σκευά­ζουμε φράχτη και έχουμε κατα­φέ­ρει να σπά­σουμε τον τρόπο με τον οποίο λει­τουρ­γούν οι δια­κι­νη­τές. Έχουμε κατα­στή­σει σαφές ότι, αν κάποιος θέλει να έρθει στην Ελλάδα υπάρ­χουν νόμιμες οδοί, αλλά δεν είναι οι δια­κι­νη­τές που θα απο­φα­σί­σουν ποιοι θα έρθουν στα ελλη­νικά νησιά. Εμείς θα το απο­φα­σί­σουμε.

*Alastair Campbell:* Χρειά­ζο­νται, λοιπόν, νόμιμες οδοί και η δια­δι­κα­σία.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Πρέπει να κάνει κανείς δύο πράγ­ματα: χρειά­ζε­ται ένας μεγάλος φράχτης και επίσης μια μεγάλη πόρτα. Με τον όρο «μεγάλος φράχτης», εννοώ την προ­στα­σία των συνόρων. Δεν απο­λο­γού­μαι γι’ αυτό. Ταυ­τό­χρονα, η Ακτο­φυ­λακή μας έχει σώσει χιλιά­δες ανθρώ­πους στη θάλασσα. Αλλά θα δυσκο­λέ­ψουμε την παρά­τυπη είσοδο στην Ελλάδα. Ήμουν πολύ, πολύ ξεκά­θα­ρος για αυτό το ζήτημα. Έχουμε συνερ­γα­στεί με την Τουρκία αρκετά καλά τους τελευ­ταί­ους μήνες, αλλά ταυ­τό­χρονα χρεια­ζό­μα­στε και νόμιμες οδούς για τη μετα­νά­στευση, διότι κάνουμε, για παρά­δειγμα, μια συμ­φω­νία με την Αίγυπτο τώρα. Χρεια­ζό­μα­στε εργάτες στον αγρο­τικό μας τομέα. Η ανεργία μας μειώ­νε­ται πολύ γρήγορα, πράγμα που σημαί­νει ότι αντι­με­τω­πί­ζουμε έλλειψη εργα­τι­κού δυνα­μι­κού. Αλλά πρέπει να θέσουμε τους κανόνες και πρέπει να γνω­ρί­ζουμε ποιος έρχεται στη χώρα. Προ­σφέ­ρουμε νόμιμες οδούς και δυσκο­λεύ­ουμε πολύ τους δια­κι­νη­τές να συνε­χί­σουν να φέρνουν ανθρώ­πους, απελ­πι­σμέ­νους ανθρώ­πους, παρά­νομα στη χώρα.

*Rory Stewart:* Κύριε Πρω­θυ­πουργέ, αυτό είναι προ­φα­νώς ένα από τα πιο ευαί­σθητα και δύσκολα ζητή­ματα. Οι ακρο­α­τές θα γνω­ρί­ζουν επίσης για την τρομερή τρα­γω­δία με εκα­το­ντά­δες νεκρούς, και καταγ­γε­λίες ενα­ντίον του Ελλη­νι­κού Λιμε­νι­κού Σώματος. Αλλά δεν θέλω να υπει­σέλθω σε αυτό, γιατί ξέρω ότι έχετε μια πολύ σαφή θέση ως προς αυτό, ότι δεν έφταιγε το Ελλη­νικό Λιμε­νικό Σώμα.

Αλλά το μεγα­λύ­τερο ζήτημα, υποθέτω, στην Ευρώπη, είναι ότι θα πάμε σε ευρω­ε­κλο­γές τον Ιούνιο, όπου περίπου στο ένα τρίτο των χωρών της Ευρώπης φαί­νε­ται ότι τα ακρο­δε­ξιά λαϊ­κι­στικά κόμματα θα κερ­δί­σουν τις περισ­σό­τε­ρες ψήφους, και θα τις κερ­δί­σουν βασι­ζό­μενα σε ανη­συ­χίες για τη μετα­νά­στευση. Το AfD στη Γερ­μα­νία ή οποιο­δή­ποτε από αυτά τα άλλα ακρο­δε­ξιά κόμματα, το μεγάλο τους επι­χεί­ρημα θα είναι ότι οι κεντρώοι δεν έχουν τον έλεγχο της μετα­νά­στευ­σης, και αυτό είναι πιθα­νό­τατα που υπο­νο­μεύει περισ­σό­τερο τις κεντρώες κυβερ­νή­σεις στην Ευρώπη.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Θεωρώ ορθώς επι­ση­μαί­νετε ότι η μετα­νά­στευση προ­κα­λεί μεγάλη ανη­συ­χία σε πολλές ευρω­παϊ­κές χώρες. Το ενδια­φέ­ρον είναι ότι στην Ελλάδα δεν απο­τε­λεί ζήτημα, επειδή έχουμε κατα­φέ­ρει να δια­χει­ρι­στούμε το πρό­βλημα.

*Alastair Campbell:* Αυτό δεν είναι μια λαϊ­κί­στικη δήλωση;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Όχι, μπο­ρείτε να ρωτή­σετε τον κόσμο. Οι άνθρω­ποι στην Ελλάδα…

Alastair Campbell:* Δεν είναι ζήτημα;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Δεν απο­τε­λεί ζήτημα σήμερα. Ήταν ζήτημα το 2019. Αν πάτε τώρα στα νησιά του Ανα­το­λι­κού Αιγαίου, είναι πολύ ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι οι αριθμοί έχουν μειωθεί σημα­ντικά. Παρε­μπι­πτό­ντως, έχουμε τις κατάλ­λη­λες δια­δι­κα­σίες. Έχουμε κανο­νικά κέντρα υπο­δο­χής για αιτού­ντες άσυλο, αντι­με­τω­πί­ζο­νται με ανθρώ­πινο τρόπο. Οι αιτή­σεις ασύλου εξε­τά­ζο­νται πολύ γρήγορα.

*Alastair Campbell:* Αυτό το σημείο είναι που πρέπει να ακούσει η βρε­τα­νική κυβέρ­νηση;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Αλλά είναι επίσης πολύ ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι γιατί κάναμε μια συμ­φω­νία με την Τουρκία και τώρα υπάρχει η δυνα­τό­τητα ταξι­διών με διευ­κό­λυνση στην έκδοση βίζα. Είναι η μόνη εξαί­ρεση στους κανόνες της ζώνης Σένγκεν, για Τούρ­κους επι­σκέ­πτες που μπορούν να έρχο­νται στα νησιά μας για μία εβδο­μάδα. Όχι ακριβώς χωρίς βίζα. Είναι μια διευ­κό­λυνση. Τους χορη­γεί­ται η βίζα επί τόπου. Γι’ αυτό λοιπόν δεν είναι ζήτημα στην Ελλάδα, αλλά είναι ζήτημα στην Ευρώπη.

*Rory Stewart:* Γιατί;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Γιατί πιστεύω ότι η Ευρώπη άργησε να κάνει αυτή τη στροφή -η οποία πράγ­ματι συντελείται-, να ανα­γνω­ρί­σει ότι δεν μπορείς να δια­χει­ρι­στείς το μετα­να­στευ­τικό ζήτημα χωρίς να δώσεις έμφαση στα εξω­τε­ρικά σου σύνορα. Θεω­ρού­σαν ότι ήταν ένα δευ­τε­ρεύον πρό­βλημα. Αλλά αν δεν ελέγ­ξεις τον απόλυτο αριθμό των ανθρώ­πων που εισέρ­χο­νται στην Ευρω­παϊκή Ένωση, τότε θα γίνει πρό­βλημα όχι μόνο για τα κράτη της πρώτης γραμμής, θα γίνει τελικά πρό­βλημα για τη Γερ­μα­νία, για τη Σκαν­δι­να­βία, για εκείνες τις χώρες που είναι πολύ πλου­σιό­τε­ρες και των οποίων οι υπο­δο­μές κοι­νω­νι­κής πρό­νοιας λει­τουρ­γούν ως μαγνή­της γι’ αυτούς τους ανθρώ­πους.

*Rory Stewart:* Κύριε Πρω­θυ­πουργέ, θα ακού­σετε κάποιους να λένε «αλλά δεν μπο­ρείτε να ελέγ­ξετε τα σύνορα». Θα πουν ότι, λόγω της κλι­μα­τι­κής αλλαγής, θα μετα­κι­νη­θούν εκα­το­ντά­δες εκα­τομ­μύ­ρια άνθρω­ποι. Υπάρ­χουν και άνθρω­ποι, ακόμη και στην Ύπατη Αρμο­στεία του ΟΗΕ για τους Πρό­σφυ­γες, που υπο­στη­ρί­ζουν ότι τα σύνορα είναι απάν­θρωπα. Πώς απα­ντάτε;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Μπορώ να σας πω ότι αν δείτε τι μας λέει τώρα η Ύπατη Αρμο­στεία του ΟΗΕ για τους Πρό­σφυ­γες, είναι πολύ ευχα­ρι­στη­μέ­νοι με αυτό που κάναμε. Γιατί οι συν­θή­κες που επι­κρα­τού­σαν προη­γου­μέ­νως ήταν φρικτές. Την εποχή που είχαμε ανοιχτά σύνορα, είχαμε 20.000 ανθρώ­πους σε έναν καταυ­λι­σμό, τη Μόρια -ίσως θυμάστε-, στο νησί της Λέσβου, υπό φρικτές συν­θή­κες, παιδιά βιά­ζο­νταν. Θέλω να πω, ήταν μη δια­χει­ρί­σιμο, εντελώς μη δια­χει­ρί­σιμο.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να θέτεις τους κανόνες. Αλλά ταυ­τό­χρονα, χρειά­ζε­σαι πολύ τολ­μη­ρές συμ­φω­νίες για να προ­σφέ­ρεις νόμιμες οδούς σε ανθρώ­πους που θέλουν να έρθουν και να εργα­στούν στην Ευρω­παϊκή Ένωση. Δεν μπορεί να γίνει το ένα χωρίς το άλλο.

*Rory Stewart:* Και επι­τρέψτε μου να πιέσω λίγο ακόμα. Στην προ­ο­πτική ότι τα επόμενα 20, 30 χρόνια, θα υπάρ­ξουν εκα­το­ντά­δες εκα­τομ­μύ­ρια άνθρω­ποι που θα μετα­κι­νού­νται σε όλο τον κόσμο λόγω της κλι­μα­τι­κής αλλαγής, της φτώ­χειας. Πιστεύ­ετε πραγ­μα­τικά ότι είναι δυνατόν να ελεγ­χθούν όλα αυτά;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Λέω ότι ίσως υπάρ­χουν κατα­στά­σεις όπου ποιος ξέρει τι μπορεί να συμβεί και ποια κρίση μπορεί να προ­κύ­ψει. ‘Αρα υπάρχει και τρίτο σκέλος: τι κάνουμε, δηλαδή, για να δια­σφα­λί­σουμε ότι οι άνθρω­ποι στην Αφρική έχουν περισ­σό­τε­ρες ευκαι­ρίες στην Αφρική. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε κάνει αρκετά. Όμως η Αφρική είναι μια ήπειρος που γνω­ρί­ζει άνθηση, τη μεγα­λύ­τερη πλη­θυ­σμιακή έκρηξη. Και πώς προ­σφέ­ρουμε στους Αφρι­κα­νούς περισ­σό­τε­ρες ευκαι­ρίες για να παρα­μεί­νουν εκεί όπου κατοι­κούν; Δεν μετα­κι­νού­νται επειδή το θέλουν, το κάνουν επειδή είναι απελ­πι­σμέ­νοι.

*Alastair Campbell:* Επι­τρέψτε μου να σας ρωτήσω σχετικά με την Ευρώπη και το ζήτημα των χωρών που θέλουν να εντα­χθούν και πιθανώς σας βλέπουν λίγο σαν κάποιον που φέρνει προ­σκόμ­ματα. Θέλω να πω, λυπή­θηκα πάρα πολύ για τους πολίτες της Βόρειας Μακε­δο­νίας, που έπρεπε να αλλά­ζουν το όνομά τους, να περά­σουν μέσα από κάθε είδους εμπόδια, και εξα­κο­λου­θούν να μην βλέπουν πρόοδο. Μπορεί να το γνω­ρί­ζετε, συνερ­γά­ζο­μαι λίγο με τον Edi Rama στην Αλβανία, και νομίζω ότι μερικές φορές αισθά­νο­νται ότι είστε πολύ φιλο­ευ­ρω­παϊ­κός, αλλά μέχρι τα σύνορα. Ποιο είναι λοιπόν το όραμά σας για μια ευρύ­τερη Ευρώπη;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Θα δια­φω­νήσω μαζί σας επί τούτου, διότι είμαστε μεγάλοι υπέρ­μα­χοι και μεγάλοι υπο­στη­ρι­κτές της ένταξης των Δυτικών Βαλ­κα­νίων στην Ευρω­παϊκή Ένωση. Είναι προς το συμ­φέ­ρον μας, άλλωστε. Πρό­κει­ται για την άμεση γει­το­νιά μας, από την οποία είμαστε η πρώτη χώρα που εντά­χθηκε στην Ευρω­παϊκή Ένωση, σχετικά πλούσια σε σύγκριση με τα Δυτικά Βαλ­κά­νια. Μέλος του ΝΑΤΟ, της ευρω­ζώ­νης, της ζώνης Σένγκεν. Επο­μέ­νως, θέλουμε…

*Alastair Campbell:* Αισθά­νο­νται ότι κάνουν βήματα προς τα πίσω, έτσι δεν είναι…

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Ναι, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό είναι πρό­βλημα της Ελλάδας. Aναφερθήκατε στη Βόρεια Μακε­δο­νία και στην αλλαγή του ονό­μα­τος. Θα το επα­να­λάβω: είχα κάποια πραγ­μα­τικά ζητή­ματα με τη Συμ­φω­νία των Πρεσπών, η οποία συνο­μο­λο­γή­θηκε από την προη­γού­μενη κυβέρ­νηση. Τη σεβά­στηκα όμως. Έχουμε προ­σπα­θή­σει να συνερ­γα­στούμε με τη Βόρεια Μακε­δο­νία για να τη βοη­θή­σουμε στο ευρω­παϊκό της ταξίδι. Αλλά για να έρθει κανείς πιο κοντά στην Ευρώπη, πρέπει να σέβεται το ευρω­παϊκό κεκτη­μένο και να σημειώ­νει πρόοδο σε θέματα που αφορούν στο κράτος δικαίου.

*Rory Stewart:* Νομίζω ότι ένα από τα βασικά ζητή­ματα, βέβαια, όσον αφορά στα Δυτικά Βαλ­κά­νια που απα­σχο­λεί πολύ τον κόσμο είναι οι σχέσεις μεταξύ Σερβίας και βορείου Κοσόβου, Σερβίας και Δημο­κρα­τίας της Σέρπσκα. Πραγ­μα­τι­κές ανη­συ­χίες ότι μπορεί να βρι­σκό­μα­στε στα πρόθυρα της επα­νά­λη­ψης μέρους των πολέμων Βοσνίας-Κοσόβου. Θεωρώ ότι αν ήμασταν πιο γεν­ναιό­δω­ροι και πιο δρα­στή­ριοι και πιο γρή­γο­ροι όσον αφορά την ένταξη αυτών των χωρών στην Ευρω­παϊκή Ένωση, θα ήταν πολύ καλύ­τερα για την ευρω­παϊκή ασφά­λεια.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Η Δια­κή­ρυξη της Θεσ­σα­λο­νί­κης του 2003, δηλαδή πριν από 21 χρόνια, ανέφερε για πρώτη φορά την ανάγκη να έρθουν τα Δυτικά Βαλ­κά­νια πιο κοντά στην Ευρώπη, αλλά δεν έχουμε σημειώ­σει αρκετή πρόοδο. Υπάρχει μια νέα δυνα­μική, επίσης ως απο­τέ­λε­σμα της κατά­στα­σης στην Ουκρα­νία, και πρέπει να την εκμε­ταλ­λευ­τούμε. Γι’ αυτό πρέπει να επι­βρα­βεύ­σουμε τις χώρες που πραγ­μα­τικά σημειώ­νουν μεγα­λύ­τερη πρόοδο. Ανα­φέ­ρατε τη Σερβία. Η Σερβία είναι θεμε­λιώ­δους σημα­σίας για τη στα­θε­ρό­τητα των Δυτικών Βαλ­κα­νίων. Δεν μπορώ να φαντα­στώ τα Δυτικά Βαλ­κά­νια να είναι προσ­δε­δε­μένα στην Ευρώπη χωρίς τη Σερβία να είναι μέρος της Ευρώπης. Είναι η μεγα­λύ­τερη χώρα, η μεγα­λύ­τερη οικο­νο­μία. Βέβαια τείνουν και προς τις δύο κατευ­θύν­σεις, οπότε χρεια­ζό­μα­στε ένα κατάλ­ληλο σύνολο κινή­τρων και αντι­κι­νή­τρων για να ωθή­σουμε τη Σερβία προς την ευρω­παϊκή της κατεύ­θυνση.

*Rory Stewart:* Αλλά αυτό απαιτεί από την Ευρώπη να ανα­λά­βει ρίσκα. Απαιτεί από τη Γερ­μα­νία και τη Γαλλία να είναι τολ­μη­ρές. Ένα από τα προ­βλή­ματα είναι ότι μπορεί κανείς πάντα να κρύ­βε­ται πίσω από το κεκτη­μένο και να λέει «δεν πέτυχαν τον ένα στόχο, δεν πέτυχαν τον άλλο στόχο».

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Καταρ­χάς, ένα από τα πράγ­ματα που θα κάνουμε κατά τον επόμενο ευρω­παϊκό κύκλο είναι να επα­νε­ξε­τά­σουμε τη δια­δι­κα­σία διεύ­ρυν­σης. Τι σημαί­νει στην πράξη το να γίνεις μέλος; Ποια είναι τα ίσως ενδιά­μεσα ορόσημα που μπο­ρούμε να θέσουμε για τις χώρες αυτές, ώστε να κατα­λά­βουν ότι καθώς σημειώ­νουν πρόοδο, θα υπάρ­χουν και οφέλη. Διότι αυτή τη στιγμή, πρέπει να είμαστε ειλι­κρι­νείς, οι πολίτες στα Δυτικά Βαλ­κά­νια δεν πιστεύ­ουν ότι θα γίνουν μέρος της ευρω­παϊ­κής οικο­γέ­νειας. Πρό­κει­ται για μεγάλο πρό­βλημα.

*Alastair Campbell:* Νομίζω ότι το πίστευαν πριν από μερικά χρόνια.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Μάλλον το πιστεύ­ουν λιγό­τερο τώρα. Υπάρ­χουν κάποιες χώρες, το Μαυ­ρο­βού­νιο, για παρά­δειγμα, σημειώ­νει πρόοδο. Πρέπει να τους επι­βρα­βεύ­σουμε. Δεν πρό­κει­ται για ένα «μαστί­γιο», όπου πάμε με μια μεγάλη λίστα με θέματα προς έλεγχο και τους λέμε ότι δεν τα πάνε καλά. Πρέπει επίσης να θυμό­μα­στε, να βλέ­πουμε και τις δικές μας δια­δρο­μές. Η Ελλάδα εντά­χθηκε στην Ευρω­παϊκή Ένωση το 1981. Θα «τσε­κά­ραμε όλα τα κου­τά­κια» αν ήμασταν υπο­ψή­φιοι σήμερα; Θέλω να πω, νομίζω ότι ήταν μια πολι­τική απόφαση που ελήφθη τότε, με τη μεγάλη στήριξη του Giscard d’Estaing. Η Γερ­μα­νία ήταν επι­φυ­λα­κτική. Η χώρα έβγαινε από τη χούντα. Ήταν περισ­σό­τερο γεω­πο­λι­τική απόφαση και λιγό­τερο τεχνο­κρα­τική σε αυτή την περί­πτωση. Αλλά σε κάποιο σημείο πρέπει να γίνει κάποια πρόοδος. Σας κατα­λα­βαίνω, όμως, όταν λέτε ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να ληφθούν ορι­σμέ­νες τολ­μη­ρές πολι­τι­κές απο­φά­σεις.

*Alastair Campbell:* Μπο­ρείτε να φαντα­στείτε την ημέρα που το Ηνωμένο Βασί­λειο θα είναι και πάλι μέλος της Ευρω­παϊ­κής Ένωσης;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Όλοι μας, κάποιοι από εμας. Το πρώτο μου Ευρω­παϊκό Συμ­βού­λιο ήταν το τελευ­ταίο Συμ­βού­λιο στο οποίο ήταν παρών Βρε­τα­νός Πρω­θυ­πουρ­γός. Και αυτό μόνο για ένα πολύ σύντομο χρονικό διά­στημα. Αλλά προ­σω­πικά πιστεύω ότι ήταν λάθος για όλους, προ­φα­νώς για το Ηνωμένο Βασί­λειο, να φύγει από την Ευρώπη. Ξεκα­θα­ρί­σαμε ότι σεβό­μα­στε την απόφαση, αλλά αυτό δεν σημαί­νει ότι πιστεύ­ουμε ότι ήταν καλό είτε για το Ηνωμένο Βασί­λειο είτε για την Ευρώπη. Δεν ξέρω αν σε κάποιες δεκα­ε­τίες θα μπο­ρούσε να συμβεί.

*Alastair Campbell:* Πιστεύ­ετε ότι θα χρεια­στούν δεκα­ε­τίες; Πλη­θυ­ντι­κός;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Πρώτα απ’ όλα, θα πρέπει να είναι δική σας απόφαση, εννοώ απόφαση της βρε­τα­νι­κής κυβέρ­νη­σης και του βρε­τα­νι­κού λαού. Αλλά υπάρ­χουν τόσα πολλά πράγ­ματα που μπο­ρούμε να κάνουμε με μία κυβέρ­νηση του Ηνω­μέ­νου Βασι­λείου που ενδια­φέ­ρε­ται να εμπλα­κεί μαζί μας σε μια περαι­τέρω προ­σέγ­γιση, η οποία, βέβαια, θα σέβεται τους ευρω­παϊ­κούς κανόνες. Δεν μπο­ρείτε να έχετε «και την πίτα ολό­κληρη και τον σκύλο χορτάτο».

Πιστεύω ότι οι άνθρω­ποι που ψήφισαν υπέρ του Brexit, και συγ­γνώμη αν είμαι λίγο ευθύς εδώ, θα πρέπει να το έχουν συνει­δη­το­ποι­ή­σει αυτό, επειδή τους υπο­σχέ­θη­καν ότι θα απο­χω­ρού­σαν από την ευρω­παϊκή οικο­γέ­νεια, αλλά θα είχαν όλα τα οφέλη της συνέ­χι­σης του εμπο­ρίου με την Ευρώπη, σαν να μην είχε συμβεί τίποτα.

*Alastair Campbell:* Δηλαδή ήταν λαϊ­κι­σμός;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Βέβαια και ήταν.

*Rory Stewart:* Θα ενθαρ­ρύ­νατε και θα υπο­στη­ρί­ζατε τη νέα, επερ­χό­μενη κυβέρ­νηση των Εργα­τι­κών, αν άρχιζε να κινεί­ται, για παρά­δειγμα, προς την κατεύ­θυνση της επα­νέ­ντα­ξης στην ευρω­παϊκή τελω­νειακή ένωση;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Ναι, σίγουρα, και πιστεύω ότι αρκετοί από εμάς στο Ευρω­παϊκό Συμ­βού­λιο θα προ­σβλέ­παμε στον επα­να­προσ­διο­ρι­σμό της σχέσης μας με το Ηνωμένο Βασί­λειο, λαμ­βά­νο­ντας υπόψη ότι το Brexit έχει συμβεί.

*Alastair Campbell:* Ήμουν σε μια καφε­τέ­ρια σήμερα το πρωί και μιλούσα με κάποιον που ζει εδώ, του είπα ότι θα σας συνα­ντήσω και τον ρώτησα τι να σας πω; Και μου είπε: ρώτα τον αν υπάρχει λαϊ­κι­σμός στην πολι­τική του. Είναι ενδια­φέ­ρον, χθες μιλή­σαμε με τον Kwasi Kwarteng, ο οποίος δια­τέ­λεσε για λίγο Υπουρ­γός Οικο­νο­μι­κών του Ηνω­μέ­νου Βασι­λείου υπό τη Liz Truss. Και έλεγε ότι πιστεύει ότι η πολι­τική σήμερα δεν μπορεί να ασκηθεί χωρίς λίγο λαϊ­κι­σμό. Ήθελα λοιπόν να μάθω, υπάρχει κάτι που λέτε ή κάνετε και το οποίο πιστεύ­ετε ότι είναι λαϊ­κί­στικο;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Για εμένα το να είσαι αντι­λαϊ­κι­στής σημαί­νει να προ­σπα­θείς να είσαι εξαι­ρε­τικά ειλι­κρι­νής με τους ανθρώ­πους. Πιστεύω, κοι­τά­ζο­ντας πίσω στο 2019, ότι τηρή­σαμε τις προ­ε­κλο­γι­κές μας υπο­σχέ­σεις. Θεωρώ ότι αυτός είναι ο λόγος, ο κυριό­τε­ρος λόγος που επα­νε­κλε­γή­καμε. Κάναμε αυτό που είπαμε στους πολίτες ότι θα κάνουμε. Ανα­γνω­ρί­σαμε τα λάθη μας.

*Alastair Campbell:* Επο­μέ­νως, ένα μεγάλο μέρος του λαϊ­κι­σμού είναι η μη παρα­δοχή του λάθους. Όταν λέτε ότι παρα­δε­χθή­κατε τα λάθη σας, ένα παρά­δειγμα;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Υπήρχαν ζητή­ματα και ήμουν πολύ, πολύ ειλι­κρι­νής, για παρά­δειγμα όταν είχαμε ένα σκάν­δαλο υπο­κλο­πών. Ήμουν πολύ ειλι­κρι­νής ότι κάτι πήγε στραβά.

*Alastair Campbell:* Τότε ανα­κα­λύ­ψατε ότι… Ήταν ένας δημο­σιο­γρά­φος στην αρχή;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Ναι. Έκανα αλλαγές. Είπα, κάτι πήγε λάθος εδώ. Ήταν μια συστη­μική απο­τυ­χία. Είχαμε ένα φριχτό σιδη­ρο­δρο­μικό δυστύ­χημα, όπου ανθρώ­πινα λάθη επι­τά­θη­καν από συστη­μικά προ­βλή­ματα στον σιδη­ρό­δρομό μας. Είπα, δεν μπορώ να φέρω πίσω αυτούς τους ανθρώ­πους, αλλά μπορώ να κάνω ό,τι καλύ­τερο μπορώ για να δια­σφα­λίσω ότι οι σιδη­ρό­δρο­μοι μας θα γίνουν ασφα­λέ­στε­ροι.

*Alastair Campbell:* Αυτό σημαί­νει ότι δεν θα ακο­λου­θή­σετε πια τον δρόμο των ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεων;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Οι σιδη­ρό­δρο­μοι -και αυτό έχει αρκετό ενδιαφέρον- είχαν ήδη ιδιω­τι­κο­ποι­η­θεί από την αρι­στερή κυβέρ­νηση. Αυτό συνέβη το 2018.

*Alastair Campbell:* ‘Αλλη μια απο­τυ­χία των ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεων;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Το δίκτυο βρί­σκε­ται ακόμα υπό κρατικό έλεγχο. Οπότε, πρό­κει­ται για ένα υβρι­δικό μοντέλο. Και εμείς είμαστε αυτοί που επεν­δύ­ουμε πραγ­μα­τικά στο δίκτυο. Επο­μέ­νως, όταν κάνω ένα λάθος, δεν έχω καμία δυσκο­λία να το ανα­γνω­ρίσω. Και πιστεύω ότι ένα λάθος γίνεται πραγ­μα­τικό λάθος μόνο αν το επα­να­λά­βεις. Προ­σπα­θούμε λοιπόν να μαθαί­νουμε από τα λάθη μας. Δεν νομίζω ότι υπο­σχέ­θηκα πράγ­ματα τα οποία συνει­δητά ήξερα ότι δεν μπο­ρούσα να πραγ­μα­το­ποι­ήσω. Μερικές φορές ακόμη και δύσκολα πράγ­ματα.

Αυτή τη στιγμή, για παρά­δειγμα, θεσπί­σαμε νομο­θε­σία σχετικά με τους αυτο­α­πα­σχο­λού­με­νους Έλληνες, που απο­τε­λούν μέρος του κορμού των εκλο­γέων στους οποίους απευ­θυ­νό­μα­στε. Παρα­τη­ρή­σαμε ότι πολλές ομάδες αυτο­α­πα­σχο­λού­με­νων δήλωναν ετήσιο εισό­δημα κάτω από τον κατώ­τατο μισθό. Είπαμε, λοιπόν, ότι αυτό δεν μπορεί να συμ­βαί­νει πραγ­μα­τικά. Οπότε θέσαμε ένα όριο. Είπα προ­ε­κλο­γικά στους πολίτες ότι θα το έκανα αυτό. Είπα ότι θα κυνη­γήσω τη φορο­δια­φυγή. Είναι πολύ πιο εύκολο όταν δεν χρειά­ζε­ται να κοι­τά­ξεις αυτά που είχες πει στους πολίτες κατά τη διάρ­κεια της προ­ε­κλο­γι­κής εκστρα­τείας και να συνει­δη­το­ποι­ή­σεις: «Ω, Θεέ μου, πρέπει να κάνω το ακριβώς αντί­θετο τώρα, και κατά κάποιο τρόπο ήξερα ότι έπρεπε να κάνω το ακριβώς αντί­θετο».

*Rory Stewart:* Κύριε Πρω­θυ­πουργέ, άλλες έντονες επι­κρί­σεις αφορούν, κάποιες φορές, την ελευ­θε­ρία του Τύπου. Τι συμ­βαί­νει με την ελευ­θε­ρία του Τύπου; Γιατί ανη­συ­χούν κάποιοι για την ελευ­θε­ρο­τυ­πία;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Στον τομέα αυτό αισθά­νο­μαι πολύ δυνατός. Ο καθένας μπορεί να γράψει, να δημο­σιεύ­σει ή να πει ό,τι θέλει στην Ελλάδα. Αν μη τι άλλο, μάλλον έχουμε σχετικά αδύναμη νομο­θε­σία για τη συκο­φα­ντική δυσφή­μιση. Ακούω όλα αυτά τα επι­χει­ρή­ματα για αγωγές SLAPP. Ποτέ, μα ποτέ δεν χρη­σι­μο­ποί­ησα τα δικα­στή­ρια, αν ένιωθα ότι με προ­σέ­βα­λαν, διότι είμαι πολι­τι­κός και το περι­θώ­ριο πρέπει να είναι μεγα­λύ­τερο όσον αφορά στην κριτική. Αλλά, για όνομα του Θεού, έχουμε τόσες πολλές εφη­με­ρί­δες, έχουμε τόσους πολλούς τηλε­ο­πτι­κούς σταθ­μούς. Όποιον τηλε­ο­πτικό σταθμό κι αν παρα­κο­λου­θείς, η αντι­πο­λί­τευση είναι πάντα παρούσα.

Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα επι­χεί­ρημα που απλά δεν ισχύει. Και αυτά που δημο­σιεύ­ο­νται στην Ελλάδα, σε ορι­σμέ­νες εφη­με­ρί­δες, δεν θα μπο­ρού­σαν ποτέ να δημο­σιευ­τούν… Ανα­φέ­ρο­μαι σε συκο­φα­ντίες, με έχουν κατη­γο­ρή­σει ότι είμαι παι­δό­φι­λος. Θέλω να πω ότι αυτά πραγ­μα­τικά τυπώ­νο­νται στην Ελλάδα. Οπότε όχι, δεν υπάρχει θέμα ελευ­θε­ρίας του Τύπου στην Ελλάδα, τελεία και παύλα, και είμαι ανυ­πο­χώ­ρη­τος σε αυτό.

*Alastair Campbell:* Ένα άλλο ζήτημα που συζητά σήμερα ο κόσμος είναι το brain drain. Εξα­κο­λου­θείτε να έχετε πρό­βλημα brain drain; Και η ιδιω­τι­κο­ποί­ηση των πανε­πι­στη­μίων, είναι μια προ­σπά­θεια να στα­μα­τή­σει το brain drain ή μήπως το επι­τα­χύ­νει;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Περίπου 500.000 Έλληνες εγκα­τέ­λει­ψαν την Ελλάδα κατά τη διάρ­κεια της οικο­νο­μι­κής κρίσης. Κυρίως νέοι άνθρω­ποι, ταλα­ντού­χοι άνθρω­ποι, άνθρω­ποι που παίρ­νουν ρίσκα. Δεν είναι εύκολο να εγκα­τα­λεί­ψεις μια χώρα σε ανα­ζή­τηση μιας καλύ­τε­ρης θέσης εργα­σίας. Αυτά ήταν επίσης τα χρόνια της πολύ υψηλής φορο­λό­γη­σης για όποιον είχε έναν αξιο­πρεπή μισθό. Αυτό έχει αντι­στρα­φεί. Πολλοί επι­στρέ­φουν. Επι­στρέ­φουν επειδή υπάρ­χουν περισ­σό­τε­ρες ευκαι­ρίες, υπάρ­χουν καλύ­τερα αμει­βό­με­νες θέσεις εργα­σίας, η φορο­λο­γία είναι χαμηλή. Αλλά θεωρώ ότι επι­στρέ­φουν επίσης επειδή πολλοί από αυτούς -όχι όλοι φυσικά- πιστεύ­ουν ότι η χώρα έχει γυρίσει σελίδα ορι­στικά. Δεν είναι εύκολο. Εργα­ζό­μουν στο Ηνωμένο Βασί­λειο το 1997, κάποια στιγμή απο­φά­σισα…

*Alastair Campbell:* Σπου­δαία χρονιά!

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Ναι, το ξέρω, έχετε πολύ ευχά­ρι­στες ανα­μνή­σεις. Αλλά, για κάποιον περί­εργο λόγο, η στιγμή που εξε­λέ­γη­σαν οι Εργα­τι­κοί ήταν αυτή που απο­φά­σισα να φύγω και να επι­στρέψω στην Ελλάδα. Και θυμάμαι ότι δεν επέ­στρεφε κάποιος μόνο για δουλειά. Επι­στρέ­φεις επειδή πιστεύ­εις ότι υπάρχει μια καλή μακρο­πρό­θε­σμη προ­ο­πτική όσον αφορά το πώς θα τα πάει η χώρα. Έτσι, το brain drain αντι­στρέ­φε­ται. Πάντα θα υπάρ­χουν άνθρω­ποι που θα μετα­να­στεύ­ουν, αυτό είναι φυσικό.

Θέλω να πω, ζούμε στην εποχή της παγκο­σμιο­ποί­η­σης, αλλά εμείς προ­σφέ­ρουμε σε περισ­σό­τε­ρους ανθρώ­πους ευκαι­ρίες. Όταν μιλάω με τις μεγάλες εται­ρείες που πλέον επεν­δύ­ουν στην Ελλάδα, ξένες εται­ρείες, για παρά­δειγμα η Pfizer είχε δημιουρ­γή­σει ένα μεγάλο κέντρο δεδο­μέ­νων στη Θεσ­σα­λο­νίκη, προ­σέ­λα­βαν περισ­σό­τερα από 1.000 άτομα. Σε σημα­ντικό βαθμό τα βιο­γρα­φικά που έλαβαν είναι από Έλληνες που θέλουν να επι­στρέ­ψουν. Αν βρεθεί, λοιπόν, μια καλή δουλειά στην Ελλάδα, όλοι θέλουν να επι­στρέ­ψουν, θέλω να πω, άνθρω­ποι θέλουν να επι­στρέ­ψουν. Η Ελλάδα είναι ένα υπέροχο μέρος για να ζήσει κανείς.

Ωστόσο, ασφαλώς, πρέπει να αντι­με­τω­πί­σουμε ζητή­ματα που αφορούν στην ποιό­τητα της υγειο­νο­μι­κής περί­θαλ­ψης ή την ποιό­τητα της εκπαί­δευ­σης. Αυτά είναι πραγ­μα­τικά ζητή­ματα. Οι κοι­νω­νι­κές υπη­ρε­σίες βελ­τιώ­νο­νται, αλλά όχι όσο γρήγορα θα θέλαμε.

*Rory Stewart:* Μια από τις μεγάλες ανη­συ­χίες είναι γύρω από την παρα­γω­γι­κό­τητα. Σίγουρα, η εμπει­ρία στις περισ­σό­τε­ρες ευρω­παϊ­κές χώρες είναι ότι ξοδεύ­ουμε όλο το χρόνο μας λέγο­ντας ότι πρέπει να λύσουμε το θέμα της παρα­γω­γι­κό­τη­τάς μας, οι πιο έξυπνοι οικο­νο­μο­λό­γοι στον κόσμο εκπο­νούν προ­τά­σεις και η παρα­γω­γι­κό­τητα δεν βελ­τιώ­νε­ται όσο γρήγορα θα θέλαμε. Ποιο είναι το πρό­βλημα; Και γιατί η παρα­γω­γι­κό­τητα -αυτή η κριτική δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, είναι κατα­στρο­φική στο Ηνωμένο Βασίλειο-, τι είναι αυτό που κάνει τις οικο­νο­μίες αυτές να δυσκο­λεύ­ο­νται πολύ να αυξή­σουν την παρα­γω­γι­κό­τητα;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Καταρ­χάς, θα έλεγα ότι στην Ελλάδα, υπήρχαν πολλά που μπο­ρού­σαν να γίνουν άμεσα όσον αφορά στην παρα­γω­γι­κό­τητα. Για παρά­δειγμα: η πρώτη φάση της ψηφιο­ποί­η­σης του κράτους μας, ακριβώς για να απλο­ποι­ή­σουμε την αλλη­λε­πί­δραση μεταξύ πολιτών και επι­χει­ρή­σεων. Το κάναμε και ήταν μια τερά­στια επι­τυ­χία. Βελ­τιώ­θηκε. Βελ­τιώ­νει όντως την παρα­γω­γι­κό­τητά, αν μιλάμε μια μικρή επι­χεί­ρηση και δεν χρειά­ζε­ται να στέ­κε­ται κάποιος επί ώρες σε μια ουρά, προ­σπα­θώ­ντας να κάνει μία συναλ­λαγή με το κράτος. Βασικά ζητή­ματα έπρεπε να λυθούν, και λύθηκαν. Ήταν μια πραγ­μα­τική επα­νά­σταση και άνθρω­ποι από όλους τους χώρους, ανε­ξαρ­τή­τως εάν μας ψηφί­ζουν, μας δίνουν τα εύσημα για αυτόν τον ψηφιακό μετα­σχη­μα­τι­σμό.

Αλλά τώρα θα κοι­τά­ξουμε το μέλλον. Θα απο­τε­λέ­σει η Τεχνητή Νοη­μο­σύνη έναν μεγάλο ενι­σχυτή σε αυτή την προ­σπά­θεια; Μπορεί να είναι ένας τερά­στιος ενι­σχυ­τής για την παρα­γω­γι­κό­τητα της κυβέρ­νη­σης; Πώς λει­τουρ­γεί μία κυβέρ­νηση πιο απο­τε­λε­σμα­τικά; Τι σημαί­νει αυτό για την παρα­γω­γι­κό­τητα των δημο­σίων υπαλ­λή­λων; Πώς εφαρ­μό­ζο­νται κατάλ­ληλα συστή­ματα αξιο­λό­γη­σης του προ­σω­πι­κού και των αμοιβών; Όλα αυτά ήταν σχετικά και­νούρ­για για την Ελλάδα. Πιστεύω ότι έχουμε πολύ έδαφος να καλύ­ψουμε σε ό,τι αφορά την παρα­γω­γι­κό­τητα και κινού­μα­στε προς αυτή την κατεύ­θυνση.

Βέβαια, οι χώρες που θα αγκα­λιά­σουν την ΤΝ ως πραγ­μα­τικό εργα­λείο δημό­σιας πολι­τι­κής, θα δια­χει­ρί­ζο­νται και τους κιν­δύ­νους. Μπο­ρούμε να μιλή­σουμε για τους κιν­δύ­νους, είναι πολλοί. Αλλά όταν κοιτάζω την ΤΝ, από κυβερ­νη­τική σκοπιά, βλέπω πολλές και σημα­ντι­κές ευκαι­ρίες. Για παρά­δειγμα, τεχνητή νοη­μο­σύνη στην προ­στα­σία από πυρ­κα­γιές, πρό­βλεψη για το πώς θα συμπε­ρι­φερ­θεί μια φωτιά. Αρχίζει η αντι­πυ­ρική περί­ο­δος.

Χρη­σι­μο­ποιούμε την ΤΝ, για παρά­δειγμα, για να κυνη­γή­σουμε στο­χευ­μένα τους συστη­μα­τι­κούς φορο­φυ­γά­δες. Μπο­ρούμε να μιλάμε για ώρες για το τι μπορεί να κάνει η τεχνητή νοη­μο­σύνη για τη βελ­τί­ωση της παρα­γω­γι­κό­τη­τας. Καθώς είμαστε ενθου­σια­σμέ­νοι με τη δημόσια πολι­τική που βασί­ζε­ται σε δεδο­μένα, ασφαλώς πρέπει να χρη­σι­μο­ποιούμε την ΤΝ όταν εφαρ­μό­ζουμε τις πολι­τι­κές που θεω­ρούμε σωστές.

*Alastair Campbell:* Μπορώ να ανα­τρέξω σε κάτι που προη­γή­θηκε της τεχνη­τής νοη­μο­σύ­νης κατά πολλούς, πολλούς αιώνες. Την τελευ­ταία φορά που βρε­θή­κατε στο Ηνωμένο Βασί­λειο, δια­τυ­πώ­σατε την πάγια θέση σας γι’ αυτά που εσείς ονο­μά­ζετε Γλυπτά του Παρ­θε­νώνα και εμείς απο­κα­λούμε Ελγί­νεια Μάρμαρα, με απο­τέ­λε­σμα ο Πρω­θυ­πουρ­γός μας να απο­φα­σί­σει να μην σας συνα­ντή­σει την επόμενη μέρα. Ανα­ρω­τιέ­μαι, ποιες ήταν οι σκέψεις σας γι’ αυτό;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Ορθώς επι­ση­μά­νετε ότι επα­νέ­λαβα το σταθερό μας επι­χεί­ρημα υπέρ της επα­νέ­νω­σης. Δεν χρη­σι­μο­ποιώ τον όρο «επι­στροφή». Πιστεύω ότι είναι σημα­ντικό να αντι­λη­φθεί ο κόσμος ότι μιλάμε για την επα­νέ­νωση ενός μνη­μείου, στην ολότητά του. Χρη­σι­μο­ποιώ το παρά­δειγμα της Μόνα Λίζα, το οποίο νομίζω ότι είναι σχετικό. Δεν μπο­ρείτε να κόψετε τη Μόνα Λίζα στη μέση, να πάρετε τη μισή στο Βρε­τα­νικό Μουσείο. Όμως, αυτό ακριβώς συνέβη με τα Γλυπτά του Παρ­θε­νώνα. Αρκεί να ρίξετε μια ματιά στο Μουσείο της Ακρό­πο­λης για να κατα­λά­βετε γιατί είναι σημα­ντικό να τα δείτε ενωμένα και in situ.

Επο­μέ­νως, είπα ουσια­στικά αυτό που λέω πάντα, αλλά υποθέτω ότι αυτό προ­κά­λεσε κάποιου είδους αντί­δραση και η συνά­ντησή μου ακυ­ρώ­θηκε την τελευ­ταία στιγμή. Ωστόσο, αυτά τα πράγ­ματα συμ­βαί­νουν και σίγουρα δεν πρό­κει­ται να επη­ρε­ά­σει τις διμε­ρείς σχέσεις μεταξύ του Ηνω­μέ­νου Βασι­λείου και της Ελλάδας.

*Alastair Campbell:* Όταν λέτε ότι αυτά τα πράγ­ματα συμ­βαί­νουν, εγώ σκέ­φτηκα ότι ήταν αρκετά ασυ­νή­θι­στο…

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Η αλήθεια είναι ότι δεν μου είχε ξανα­συμ­βεί, από αυτή την άποψη ίσως δεν συμ­βαί­νουν πολύ συχνά.

*Rory Stewart:* Αυτό είναι πολύ περί­εργο, δεν είναι; Γιατί κατά μια έννοια, φαι­νο­με­νικά, κάποιοι θα υπέ­θε­ταν ότι ο Rishi Sunak θα μπο­ρούσε να είναι ένα πρόσωπο με το οποίο έχετε κάτι κοινό. Είναι πολύ έξυπνος, είχε υπό­βα­θρο στα χρη­μα­το­οι­κο­νο­μικά, είναι αρκετά τεχνο­κρα­τι­κός, ενδια­φέ­ρε­ται αρκετά για τα δεδο­μένα και την τεχνητή νοη­μο­σύνη. Θα υπέθετε κανείς ότι θα είχατε πολλά κοινά.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Για να είμαι πολύ ειλι­κρι­νής μαζί σας, προ­σέ­βλεπα στη συνά­ντηση και τη συζή­τηση, ξεκα­θά­ρισα ότι η διμερής συνά­ντηση δεν θα αφο­ρούσε τα Γλυπτά του Παρ­θε­νώνα. Είμαι σίγου­ρος ότι θα είχαμε πολλά να συζη­τή­σουμε, οπότε δεν ξέρω αν θα έχω την ευκαι­ρία, ίσως τον συνα­ντήσω κάποια στιγμή και θα μιλή­σουμε.

*Alastair Campbell:* Λέτε ότι δεν επη­ρε­ά­ζει τις διμε­ρείς σχέσεις, αλλά απο­τε­λούν μέρος των προ­σω­πι­κών μας σχέσεων. Αυτός ήταν που, θαρρώ, είχε αυτή την ερι­στική, παι­δα­ριώδη αντί­δραση. Και θα ήσασταν πολύ, πολύ επιει­κής αν δεν σας ενο­χλούσε αυτή η συμπε­ρι­φορά για κάποιο χρονικό διά­στημα, κατά τη γνώμη μου.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Έχουμε μια τόσο σπου­δαία σχέση μεταξύ των δύο λαών μας και των δύο χωρών μας. Αυτό είναι που πρέπει να κάνω, ειλι­κρινά. Δηλαδή, να μην το κρατάω, να μην το παίρνω προ­σω­πικά. Πιστεύω ότι ένα από τα πράγ­ματα που μαθαί­νεις στην πολι­τική είναι, εννοώ ότι μερικές φορές πρέπει να αφήνεις τις προ­σω­πι­κές σου προ­τι­μή­σεις ή τις προ­σω­πι­κές σου απόψεις στην άκρη. Αλλά πρό­κει­ται για τη σχέση μεταξύ δύο χωρών που ήταν για πάντα πολύ καλοί φίλοι ουσια­στικά. Επο­μέ­νως, εστιάζω πολύ σε αυτή τη σχέση. Θα το αφήσω αυτό πίσω μου.

*Rory Stewart:* Ας εξε­τά­σουμε, καθώς πλη­σιά­ζουμε προς το τέλος, την άλλη πλευρά της προ­σω­πι­κό­τη­τάς σας που ανα­δύ­ε­ται, ως πολι­τι­κός, ο τρόπος που είστε. Θα έβλεπα ότι αντι­στέ­κε­στε πολύ έντονα στην ιδέα του λαϊ­κι­σμού, αλλά παράλ­ληλα, ως πολι­τι­κός, πρέπει να είστε δημο­φι­λής. Επο­μέ­νως, υποθέτω ότι κάνατε μία δια­δρομή από το σημείο όπου πολίτες μπορεί να σας έβλεπαν ως ένα σχετικά ανέκ­φρα­στο, σοβαρό άτομο που προ­ερ­χό­ταν από τον χώρο των οικο­νο­μι­κών, για να γίνετε περισ­σό­τερο ένας πολι­τι­κός που είναι κοντά στον λαό. Ένα από τα πράγ­ματα που κάνατε είναι ότι αγκα­λιά­σατε το TikTok. Θα ήθελα να σκε­φτείτε λίγο τι μάθατε για το πώς -ακόμη και αν είστε κεντρώος, ακόμη και αν είστε αντιλαϊκιστής- πρέπει να επι­κοι­νω­νείτε, να έχετε συναί­σθημα, να έχετε αίσθηση του χιούμορ, ότι δεν είναι δυνατόν να έχουν όλα να κάνουν με ανταλ­λαγή εγγρά­φων από δεξα­με­νές σκέψης της Σου­η­δίας.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Δεχό­μουν κριτική ότι ήμουν, μερικές φορές, πολύ θεω­ρη­τι­κός και ίσως όχι κάποιος που μπορεί να επι­κοι­νω­νή­σει εύκολα με τους πολίτες. Πάντα πίστευα ότι αυτό ήταν λάθος. Χρειά­στηκε όμως πολύς χρόνος και πολλή προ­σπά­θεια ώστε να γεφυ­ρώσω αυτό το χάσμα και να αλλάξω αυτή την αντί­ληψη.

Ένας τρόπος για να γίνει αυτό ήταν να αφιε­ρώνω πραγ­μα­τικά πολύ χρόνο στο πεδίο. Με ευχα­ρι­στεί η άμεση επαφή με τους πολίτες. Πραγ­μα­τικά. Μου αρέσει να περιο­δεύω. Μου αρέσει να βγαίνω έξω. Δεν είναι βάρος για μένα. Μαθαίνω, προ­σπαθώ να έρχομαι σε επαφή, να γίνομαι καλύ­τε­ρος στη συνα­να­στροφή με τους πολίτες. Ξέρετε, κάνεις εκα­το­ντά­δες χει­ρα­ψίες κάθε φορά και αυτό μπορεί να είναι μια αλλη­λε­πί­δραση 10 δευ­τε­ρο­λέ­πτων με κάποιον, ανταλ­λάσσω πολλές χει­ρα­ψίες, αλλά γι’ αυτό το ένα άτομο είναι ίσως μια μονα­δική ευκαι­ρία στη ζωή του να συνα­ντή­σει τον Πρω­θυ­πουργό, οπότε πρέπει να είσαι εκεί. Και μπορεί να είναι πολύ κου­ρα­στικό να το κάνεις σωστά.

Ταυ­τό­χρονα, το TikTok ήταν μια απο­κά­λυψη με την έννοια ότι μου επέ­τρεψε να δείξω μια πλευρά της προ­σω­πι­κό­τη­τάς μου, που όλοι όσοι με γνω­ρί­ζουν καλά ήξεραν ότι υπήρχε.

Πιστεύω ότι έχω αξιο­πρεπή αίσθηση του χιούμορ. Δεν παίρνω τον εαυτό μου πάντα πολύ σοβαρά. Μπορώ να μιλήσω και για άλλα πράγ­ματα, όχι μόνο για την πολι­τική. Θεωρώ τον εαυτό μου αρκετά συνη­θι­σμένο όσον αφορά στα ενδια­φέ­ρο­ντά μου. Έχω μια ζωή έξω από την πολι­τική. Θα έχω μια ζωή μετά την πολι­τική. Το TikTok μου έδωσε αυτή την ευκαι­ρία να δείξω αυτή την πλευρά της προ­σω­πι­κό­τη­τάς μου.

Είναι αρκετά ενδια­φέ­ρον ότι κατά κάποιο τρόπο δούλεψε για μένα. ‘Αλλοι άνθρω­ποι το δοκί­μα­σαν και απέ­τυ­χαν πλήρως, ίσως επειδή δεν ταί­ριαζε στο στυλ τους. Δεν χρειά­ζε­ται να είναι απα­ραί­τητα το TikTok. Πρό­κει­ται, ίσως, για το μέσο κοι­νω­νι­κής δικτύ­ω­σης της περιό­δου αυτής. Ίσως αύριο να είναι κάτι άλλο.

Υπάρχει όμως μια πλευρά μας που οι άνθρω­ποι θέλουν πραγ­μα­τικά να γνω­ρί­σουν; Ναι, για πρώτη φορά, αισθά­νο­μαι ότι οι άνθρω­ποι κατά­λα­βαν ποιος πραγ­μα­τικά είμαι, όχι μόνο ένας πολι­τι­κός, αλλά και ένας άνθρω­πος. Θεωρώ ότι είναι σημα­ντικό για τους ανθρώ­πους να κατα­λά­βουν ότι πίσω από το αξίωμα, τη λαμπρό­τητα και την αίγλη, είμαστε άνθρω­ποι. Έχουμε τα θέματά μας, μπορεί να έχουμε τα προ­βλή­ματά μας, έχουμε κακές μέρες, έχουμε καλές μέρες. Προ­σπα­θούμε να κάνουμε το καλύ­τερο δυνατό σε μία δουλειά που πολλοί άνθρω­ποι ενδέ­χε­ται να θεωρούν σχεδόν αδύνατη.

*Alastair Campbell:* Ανη­συ­χείτε ότι κάποιος που αρχίζει να σας γνω­ρί­ζει μέσω του TikTok, ότι αυτή είναι η μόνη του επαφή με την πολι­τική, και ότι ως εκ τούτου τρο­φο­δο­τεί αυτή την αίσθηση της απο­μά­κρυν­σης από αυτό που εσείς και εγώ ξέρουμε ότι η πολι­τική είναι πραγ­μα­τικά, το οποίο δεν είναι απλά μερικά σύντομα βίντεο.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα. Αν τα TikToks μου ήταν μόνο χιου­μο­ρι­στικά, θα είχες δίκιο. Αλλά ποιο είναι το κόλπο; Το κόλπο είναι να κάνεις τον κόσμο να ασχο­λη­θεί, αλλά στη συνέ­χεια να επι­κοι­νω­νή­σεις και σοβαρά μηνύ­ματα. Μπορείς να επι­κοι­νω­νή­σεις μια σοβαρή πρω­το­βου­λία σε ένα βίντεο διάρ­κειας ενός λεπτού. Πρέπει να σεβαστώ το γεγονός ότι μπορεί η διάρ­κεια της προ­σε­κτι­κής θέασης να είναι ένα λεπτό και όχι μία ώρα. Κατά τον ίδιο τρόπο που ίσως δεν θα καθί­σουν όλοι να παρα­κο­λου­θή­σουν αυτό το πολύ ενδια­φέ­ρον podcast.

*Alastair Campbell:* Θα εκπλα­γείτε από το πόσοι άνθρω­ποι θα το παρα­κο­λου­θή­σουν μέχρι το τέλος…

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Χαί­ρο­μαι. Αλλά ακόμα και αν έχουν ένα λεπτό στη διάθεσή τους, μπορώ να χρη­σι­μο­ποι­ήσω αυτό το λεπτό για να τους πω κάτι που είναι σημα­ντικό γι’ αυτούς. Δεν είναι, λοιπόν, μόνο κάτι πιο χαλαρού ύφους. Αυτό είναι ίσως το «τέχνα­σμα» για να ενδια­φερ­θούν οι πολίτες, αλλά είναι επίσης μια ευκαι­ρία να κατα­λά­βουν ποιοι είμαστε πραγ­μα­τικά.

*Rory Stewart:* Η τελευ­ταία μου ερώτηση: εκπρο­σω­πείτε έναν πολύ ελκυ­στικό τύπο πολι­τι­κής για εμένα. Προ­έρ­χο­μαι από την κεντρο­δε­ξιά, θαυμάζω τις πολι­τι­κές σας, θαυμάζω τις κοι­νω­νι­κές – φιλε­λεύ­θε­ρες πολι­τι­κές σας, θαυμάζω τις οικο­νο­μι­κές σας πολι­τι­κές, τις πολι­τι­κές για την ανά­πτυξη. Μου αρέσει ακόμη και αυτό που κάνετε στα μέσα κοι­νω­νι­κής δικτύ­ω­σης. Αλλά υπάρχει η αίσθηση ότι μερικές φορές αυτό το είδος κεντρώας πολι­τι­κής μπορεί να μοιάζει με είδος υπό εξα­φά­νιση. Με ενδια­φέ­ρει λοιπόν να δω ποιο είναι το μανι­φέ­στο σας για το πώς θα απο­τρέ­ψουμε, στις Ηνω­μέ­νες Πολι­τείες και την Ευρώπη, την ολοένα και μεγα­λύ­τερη πόλωση, τις ολοένα και πιο λαϊ­κι­στι­κές πολι­τι­κές, που εκπο­ρεύ­ο­νται από κάποιους βαθιά δομι­κούς παρά­γο­ντες, που δίνουν πλε­ο­νέ­κτημα στους λαϊ­κι­στές έναντι των κεντρώων.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Ίσως θα ήταν αλα­ζο­νικό ή απρεπές εκ μέρους μου να προ­σπα­θήσω να αντλήσω διδάγ­ματα που θα μπο­ρού­σαν να εφαρ­μο­στούν καθο­λικά, με βάση την ελλη­νική εμπει­ρία. Για παρά­δειγμα, στην Ελλάδα έχουμε έναν εκλο­γικό νόμο, διότι οι εκλο­γι­κοί νόμοι είναι απο­λύ­τως καίριας σημα­σίας -και δεν ανα­γνω­ρί­ζο­νται ως προς τη δια­σφά­λιση ή μη της πολι­τι­κής στα­θε­ρό­τη­τας. Έχουμε κοι­νο­βου­λευ­τική πλειο­ψη­φία, που σημαί­νει ότι μπο­ρούμε να κινη­θούμε με ταχύ­τητα. Μερικές φορές κοιτάζω τους ομο­λό­γους μου και έχουν τέσ­σε­ρις, πέντε, έξι εταί­ρους σε κυβερ­νή­σεις συνα­σπι­σμού, τότε μονο­λογώ «Θεέ μου, πώς θα παίρ­νουν απο­φά­σεις;». Αυτό επίσης περι­πλέ­κει ιδιαί­τερα τη λει­τουρ­γία μιας κυβέρ­νη­σης.

*Rory Stewart:* Για τους «σπα­σί­κλες», ο εκλο­γι­κός νόμος προ­βλέ­πει ότι αν εξα­σφα­λί­σεις τις περισ­σό­τε­ρες ψήφους, μπορείς να πάρεις άλλες 50 έδρες.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Παίρ­νεις ένα μπόνους. Πρέπει να είσαι πάνω από ένα συγκε­κρι­μένο όριο, τότε παίρ­νεις κι ένα μικρό ποσοστό από τις έδρες που δεν κατα­νέ­μο­νται ανα­λο­γικά. Ουσια­στικά πηγαί­νουν στο πρώτο κόμμα. Εμείς ήμασταν στο 40%, το οποίο εξα­κο­λου­θεί να είναι ένα πολύ υψηλό όριο. Δεν είναι πολλά κόμματα που βρί­σκο­νται στο 40%, αλλά…

*Alastair Campbell:* Στο Ηνωμένο Βασί­λειο αυτό εξα­σφα­λί­ζει μια αξιο­πρεπή πλειο­ψη­φία.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Με ποσοστό 40%, κατα­φέ­ραμε να έχουμε μια αρκετά μεγάλη πλειο­ψη­φία. Αν ήμασταν στο 35% δεν θα μπο­ρού­σαμε να το κάνουμε αυτό. ‘Αρα, θεωρώ ότι είναι ένα καλό σύστημα, έχει υπη­ρε­τή­σει καλά την Ελλάδα. Αλλά όταν κοιτάζω το Ευρω­παϊκό Λαϊκό Κόμμα, επειδή επί­κει­νται ευρω­παϊ­κές εκλογές, ναι, νομίζω ότι υπάρ­χουν μαθή­ματα που μπο­ρούμε να αντλή­σουμε από την Ελλάδα. Αυτή η «τρι­γω­νο­ποί­ηση» για την οποία μίλησα, θεωρώ ότι είναι κάτι που μοι­ρά­ζο­μαι με άλλους ηγέτες που προ­σπα­θούν να κερ­δί­σουν εκλογές. Έχουμε πολλά περισ­σό­τερα μέλη του ΕΛΚ, της κεντρο­δε­ξιάς οικο­γέ­νειας δηλαδή, στο Ευρω­παϊκό Συμ­βού­λιο πλέον. Μπορεί να ανέλ­θουν στα 13. Πριν από πέντε χρόνια ήμασταν λιγό­τε­ροι.

Πιστεύω ότι αν το ΕΛΚ, η κεντρο­δε­ξιά, τα πάει καλά στην Ευρώπη, και αν δεν μπορεί να γίνει κάτι στο Ευρω­παϊκό Κοι­νο­βού­λιο χωρίς τη συνετή κεντρο­δε­ξιά, αν μπο­ρέ­σουμε να συμ­φω­νή­σουμε σε αυτό, πιστεύω ότι αυτό θα είναι σημα­ντικό για την Ευρώπη κατά τον επόμενο κύκλο. Επο­μέ­νως, δεν είμαι απαι­σιό­δο­ξος για το μέλλον των λογικών πολι­τι­κών που βασί­ζο­νται σε δεδο­μένα και είναι προ­σα­να­το­λι­σμέ­νες στα απο­τε­λέ­σματα. Αν μη τι άλλο, ίσως οι άνθρω­ποι μπορούν να δουν το ελλη­νικό παρά­δειγμα και να αισθαν­θούν λίγο πιο αισιό­δο­ξοι για τις πιθα­νό­τη­τές τους στην αντι­με­τώ­πιση των λαϊ­κι­στών.

*Alastair Campbell:* Η τελευ­ταία μου ερώτηση: βλέπω πίσω σας μερικές φωτο­γρα­φίες, δικές σας και της οικο­γέ­νειάς σας. Είναι πιθανό τα παιδιά σας να ασχο­λη­θούν με την πολι­τική;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Δεν το γνωρίζω. Η κόρη μου είναι 27 ετών, ο γιος μου είναι 26 ετών και η μικρό­τερη κόρη μου είναι 21 ετών. Είναι όλοι ενεργοί πολίτες. Θα τους έδινα την ίδια συμ­βουλή που μου έδωσαν οι γονείς μου: να κάνετε ό,τι σας κάνει ευτυ­χι­σμέ­νους, αλλά κατα­νο­ώ­ντας ότι, καταρ­χάς, η πολι­τική δεν έχει να κάνει μόνο με τις εκλογές. Το μεγα­λύ­τερο πρό­βλημα που αντι­με­τω­πί­ζουμε σήμερα στην πολι­τική είναι το γεγονός ότι η νεότερη γενιά, έξυπνοι άνθρω­ποι, δεν θέλουν να ασχο­λη­θούν με την πολι­τική. Είναι γεγονός. Η πολι­τική δεν είναι ελκυ­στική και αυτό έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την τοξι­κό­τητα του δημό­σιου δια­λό­γου. Οι άνθρω­ποι απλά δεν είναι πρό­θυ­μοι να βιώσουν τη «σταύ­ρωση» της δημό­σιας ζωής τους, της προ­σω­πι­κής τους ζωής, της ιδιω­τι­κής τους ζωής, μέσω της κοι­νω­νι­κής δικτύ­ω­σης. Η οικο­γέ­νειά μου, αυτοί είναι οι αλη­θι­νοί ήρωες επειδή… Έχουν τις καριέ­ρες τους, η καριέρα της γυναί­κας μου, ή οι καριέ­ρες των παιδιών μου, που μπορεί να περιο­ρί­ζο­νται από το γεγονός ότι κάνω αυτό που κάνω, επειδή ως πρόσωπα έχουν μία έκθεση. Επο­μέ­νως, στο τέλος της ημέρας, πρό­κει­ται για μια οικο­γε­νειακή απόφαση. Δεν μπορείς να ασχο­λη­θείς με την πολι­τική αν δεν έχεις την οικο­γέ­νειά σου στο πλευρό σου. Και είμαι πολύ ευγνώ­μων στην οικο­γέ­νειά μου, στη σύζυγό μου και στα παιδιά μου, για την στήριξη που μου παρέ­χουν.

Αλλά αυτό οδηγεί σε ένα ευρύ­τερο ερώτημα. Έχουμε ήδη το αντί­θετο πρό­βλημα: οι καλύ­τε­ροι και εξυ­πνό­τε­ροι, σε αντί­θεση με ό,τι συνέβη, για παρά­δειγμα, μετά τον Β’ Παγκό­σμιο Πόλεμο, δεν ενδια­φέ­ρο­νται για την πολι­τική. Πρέπει να κάνουμε την πολι­τική και πάλι ενδια­φέ­ρουσα και ελκυ­στική για εκεί­νους που πραγ­μα­τικά αισθά­νο­νται ότι μπορούν να επι­φέ­ρουν αλλαγή. Ίσως δεν αισθά­νο­νται όλοι ότι μπορούν να αλλά­ξουν τον κόσμο. Αλλά μερικές φορές μικρές αλλαγές, πολλές μικρές αλλαγές μπορούν να κάνουν μια μεγάλη αλλαγή, και τα πράγ­ματα μπορούν να αλλά­ξουν στην πολι­τική.

Αυτή είναι η εμπει­ρία μου και αυτό είναι που μου δίνει την ενέρ­γεια να ξυπνάω κάθε πρωί και να πηγαίνω στο γραφείο. Γιατί, μερικές φορές, υπάρ­χουν μέρες που τα πράγ­ματα φαί­νο­νται πολύ απελ­πι­στικά, αλλά υπάρ­χουν πολλές μέρες που νιώθεις ότι μπορείς πραγ­μα­τικά να κάνεις μικρές αλλαγές που επη­ρε­ά­ζουν τις ζωές των ανθρώ­πων προς το καλύ­τερο.

*Alastair Campbell:* Θέλω να σας κάνω την τελευ­ταία, τελευ­ταία ερώτηση. Όταν ταξι­δεύ­ετε συνα­ντάτε ηγέτες και πηγαί­νετε στις Συνό­δους Κορυφή της ΕΕ ή του ΝΑΤΟ. Όταν μπαί­νετε στην αίθουσα με άλλους ηγέτες, αισθά­νε­στε ότι γενικά συνα­ντάτε αντι­λαϊ­κι­στές ή λαϊ­κι­στές σε θέσεις εξου­σίας;

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Θα έλεγα ότι, μιλώ­ντας για την Ευρω­παϊκή Ένωση, επειδή έχουμε πολύ έντονη αλλη­λε­πί­δραση με τα μέλη του Ευρω­παϊ­κού Συμ­βου­λίου, γνω­ρι­ζό­μα­στε πολύ καλά μεταξύ μας. Υπεν­θυ­μί­ζουμε στον κόσμο ότι είμαστε μόνοι μας στο Ευρω­παϊκό Συμ­βού­λιο, δίχως συμ­βού­λους. Εμείς οι 27 θα πρέπει να πάρουμε τις απο­φά­σεις. Θα έλεγα ότι οι συνά­δελ­φοί μου είναι, στη συντρι­πτική τους πλειο­νό­τητα, λογικοί και ικανοί ηγέτες, που προ­σπα­θούν να κάνουν το καλύ­τερο για τους λαούς τους. Μπορεί να υπάρ­χουν εξαι­ρέ­σεις. Αυτή είναι όμως η δική μου εμπει­ρία. Έχω συμ­με­τά­σχει σε πάρα πολλές συνε­δριά­σεις του Ευρω­παϊ­κού Συμ­βου­λίου πλέον. Γίνομαι ένα από τα πιο έμπειρα μέλη του Συμ­βου­λίου. Σίγουρα έτσι αισθά­νο­μαι. Αυτοί οι άνθρω­ποι, νοιά­ζο­νται γι’ αυτό που κάνουν, νοιά­ζο­νται για τους πολίτες τους. Νοιά­ζο­νται επίσης για την Ευρώπη, διότι πρέπει να μπορείς να κάνεις και τα δύο για να κατα­λή­ξεις σε ευρω­παϊ­κές απο­φά­σεις.

*Alastair Campbell:* Σας ευχα­ρι­στούμε που μας αφιε­ρώ­σατε τόσο πολύ από το χρόνο σας.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Σας ευχα­ρι­στώ και σας εύχομαι καλή διαμονή στην Αθήνα. Ίσως πείσετε κάποιους από τους ακρο­α­τές σας να έρθουν στην Ελλάδα για να περά­σουν τις καλο­και­ρι­νές τους δια­κο­πές. Η χώρα προ­σφέ­ρει εξαι­ρε­τι­κές ευκαι­ρίες για ωραίες δια­κο­πές. Αυτό ίσχυε πάντα, αλλά τώρα ισχύει ακόμη περισ­σό­τερο.

*Alastair Campbell:* Ωστόσο, δεν θα μπορούν να παρα­μεί­νουν, να εργα­στούν, να ταξι­δεύ­ουν και να ζουν ελεύ­θερα, όπως έκαναν παλαιό­τερα.

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Πρέπει να περά­σουν από ελέγ­χους, αλλά υποθέτω ότι είναι το τίμημα για τις απο­φά­σεις που ελή­φθη­σαν.

*Alastair Campbell:* Αλλά το ξεπέ­ρασα!

*Rory Stewart:* Το ξεπέ­ρασε!

*Κυριά­κος Μητσο­τά­κης:* Σας ευχα­ρι­στώ και πάλι γι’ αυτή την πολύ ενδια­φέ­ρουσα συζή­τηση.

*Rory Stewart:* Σας ευχα­ρι­στώ πολύ