Αποκαλύψεις Γιουνκέρ: Το non paper του Σόιμπλε για το Grexit – Θετική και η Μέρκελ

Απο­κα­λύ­ψεις για non paper του Βόλφ­γκανγκ Σόιμπλε με αντι­κεί­μενο την έξοδο της Ελλάδας από τη ζώνη του ευρώ, για τη θετική στάση της Μέρκελ στο Grexit, αλλά και για εταί­ρους μας που στο παρα­σκή­νιο ήταν σκλη­ρό­τε­ροι και από τους Γερ­μα­νούς τις δρα­μα­τι­κές ώρες του 2015, έκανε ο τέως πρό­ε­δρος  της Κομι­σιόν στον ΣΚΑΪ και τον Αλέξη Παπα­χελά.

Ο Ζαν Κλοντ Γιούν­κερ, στην συνέ­ντευξη – εξο­μο­λό­γηση του τέως προ­έ­δρου της Κομι­σιόν, του ανθρώ­που που έζησε πιο κοντά από όλους τους Ευρω­παί­ους τις δρα­μα­τι­κές ώρες του 2015, είπε εκτός των άλλων:

«Ήθελαν οι Γερ­μα­νοί να τιμω­ρή­σουν την Ελλάδα; δεν είμαι τόσο σίγου­ρος, αλλά έδιναν αυτή την εντύ­πωση. Αυτό οφεί­λε­ται στην κοινή γνώμη, στη Γερ­μα­νία η εφη­με­ρίδα Bild, το δεξιό κομμάτι του CDU, ήθελαν να χρη­σι­μο­ποι­ή­σουν την Ελλάδα ως παρά­δειγμα… Δεν πρέπει ποτέ  να χρη­σι­μο­ποιείς ένα έθνος ως παρά­δειγμα».

Ο Ζαν Κλοντ Γιούν­κερ ξεκα­θά­ρισε ότι «δεν ήμουν ποτέ υπέρ ενός Plan B, είτε στις Κάννες ή μετά παρότι είχαμε ένα Plan B στις τσέπες μας. Όμως δεν το ανέφερα ποτέ, επειδή αν το ανέφερα θα γινόταν. Aν ο πρό­ε­δρος της Κομι­σιόν έλεγε ότι έχουμε σχέδιο Β “μην ανη­συ­χείτε” τότε η Ελλάδα θα ανα­γκα­ζό­ταν να φύγει».

«Οπότε», συνέ­χισε, «δεν τάχθηκα ποτέ υπέρ ενός Plan Β, όμως κατά τη διάρ­κεια αυτών των συνα­ντή­σεων στις Κάννες, κυκλο­φό­ρη­σαν πολλοί μύθοι γι’ αυτή τη συνά­ντηση, υπο­στή­ριξα σθεναρά να μιλή­σουμε με τον Γιώργο Παπαν­δρέου και στον Ευάγ­γελο Βενι­ζέλο να μην γίνει αυτό το δημο­ψή­φι­σμα είναι κακό, οι χρη­μα­τα­γο­ρές δεν κατα­λα­βαί­νουν… Δε με καθο­ρί­ζουν οι χρη­μα­τα­γο­ρές, όμως ξέρω ότι υπάρ­χουν».

«Μερικές φόρες η Μέρκελ έδινε την εντύ­πωση ότι ήταν υπέρ του Grexit παρόλο που ποτέ δεν πίεζε πολύ προς αυτή την κατεύ­θυνση. Ο Σόιμπλε θα δημο­σιο­ποιούσε ένα non paper που θα ζητούσε από την Ελλάδα να απο­χω­ρή­σει για ένα συγκε­κρι­μένο διά­στημα από την ευρω­ζώνη. Ήμουν έντονα αντί­θε­τος σε αυτό, γιατί από τη στιγμή που θα φύγεις, έφυγες» τόνισε ο κ. Γιούν­κερ. «Είναι εύκολο να φύγεις, παρόλο που αυτό θα συνε­πα­γό­ταν για την Ελλάδα τερά­στια προ­βλή­ματα, όμως είναι πολύ δύσκολο να ξανα­μπείς, οπότε ήμουν κάθετος αντί­θε­τος σε αυτή την ιδέα» επε­σή­μανε.

Ο τέως πρό­ε­δρος της Κομι­σιόν απο­κά­λυψε επίσης ότι η «Μέρκελ δεν ήταν ο πιο δύσκο­λος άνθρω­πος στο δωμάτιο… Άλλοι ήταν μακράν πιο δύσκο­λοι. Οπότε οι Γερ­μα­νοί μέσα στη χώρα τους έδιναν την εντύ­πωση ότι ήταν σκληροί, ήταν αυστη­ροί, ήταν άκαμ­πτοι, ήταν, αλλά σε μικρό­τερο βαθμό απ’ ό,τι άλλοι…»

Ανα­λυ­τικά η συνέ­ντευξη του Ζαν Κλοντ Γιούν­κερ

-Πότε συνει­δη­το­ποι­ή­σατε ότι η Ελλάδα θα απο­τε­λούσε πρό­βλημα;

Αυτό ήταν κατά τη δια­κυ­βέρ­νηση Καρα­μανλή. Γιατί τότε ανα­κά­λυψα όντας πρό­ε­δρος του Eurogroup ότι κάτι κακό δυστυ­χώς συνέ­βαινε για την Ελλάδα. Όμως η πολι­τική τάξη στην Ελλάδα δεν το είχε συνει­δη­το­ποι­ή­σει.

-Του το είπατε;

Πάντα του έλεγα: «Άκου, η Ελλάδα έχει τερά­στιο πρό­βλημα όσον αφορά τα δημόσια οικο­νο­μικά τηςόσον αφορά στο δημόσιο χρέος, όσον αφορά στις μεταρ­ρυθ­μί­σεις που πρέπει να γίνουν και δεν έχουν γίνει». Και συνέ­χισα και με τον Γιώργο Παπαν­δρέου που ήταν πολύ καλός μου φίλος και αργό­τερα με τον Αντώνη Σαμαρά και μετά με τον Τσίπρα. Πάντα είχα το ίδιο μήνυμα για κάθε Έλληνα πρω­θυ­πουργό. Μερικές φορές είχαν την εντύ­πωση ότι ήμουν ο μόνος που γνώριζε το ελλη­νικό πρό­βλημα. Όμως είχα την αίσθση ότι υπήρχε κάτι στον ορί­ζο­ντα το οποίο έπρεπε να το δια­χει­ρι­στεί η ελλη­νική πλευρά, αλλιώς θα κατέ­ληγε σε ευρω­κρίση.

-Πιστεύετε ότι ήταν λάθος και της Κομι­σιόν τότε που δεν υπήρχε αυστηρή επί­βλεψη;

Δεν ήταν μόνο λάθος της Κομι­σιόν. Έφταιγε το Συμ­βού­λιο των Υπουρ­γών. Τότε ήταν η Κομι­σιόν του Μπαρόζο το 1998-99, η Κομι­σιόν ζήτησε την έγκριση των Υπουρ­γών Οικο­νο­μι­κών να ελέγ­ξουν τα στα­τι­στικά στοι­χεία των χωρών -μελών μέσω της EUROSTAT. Και δυστυ­χώς ήμουν μεταξύ αυτών που είπαν: «Όχι, όχι. Η Κομι­σιόν έχει αρκετές εξου­σίες. Αφήστε τις χώρες-μέλη να ελέγ­ξουν μόνες τα στοι­χεία τους». Αυτό ήταν τερά­στιο λάθος. Αν είχε η Κομι­σιόν το δικαί­ωμα να ελέγξει τα στοι­χεία, και το ιστο­ρικό των στοι­χείων, δεν θα ήταν δυνατό για την Ελλάδα να μπει στην Ευρω­ζώνη με λάθος βάση. Δεν ήταν λάθος της «ανα­θε­μα­τι­σμέ­νης» Κομι­σιόν, δεν ήταν δικό μου. Ήταν λάθος του Συμ­βου­λίου και εγώ ήμουν μέλος του.

-Προειδοποιήσατε τον Παπαν­δρέου πριν εκλεγεί για το πρό­βλημα που ερχόταν;

Είχα μιλήσει με τον Παπαν­δρέου, του είπα ότι κάτι κακό θα συνέ­βαινε εκεί. Και όταν εξελέγη ήρθε αμέσως στο Λου­ξεμ­βούργο για να συνα­ντη­θούμε. Και τότε συζη­τή­σαμε με πολύ δύσκο­λους όρους, επειδή εγώ ήμουν τότε επι­κε­φα­λής του Eurogroup, τα προ­βλή­ματα που αντι­με­τώ­πιζε η Ελλάδα.

-Πιστεύετε ότι αν είχε πάρει κάποια σκληρά μέτρα, με το που εξελέγη, η κατά­σταση θα είχε αντι­στρα­φεί;

Το πρό­βλημα με την Ελλάδα είναι πάντα το ίδιο. Αλλά­ζετε κυβερ­νή­σεις επειδή τα κόμματα πιστεύ­ουν πως θα τα πάνε καλύ­τερα από τους προη­γού­με­νους και δεν υπήρχε αντι­κει­με­νική μετά­βαση εκείνη τη περίοδο, μεταξύ των κυβερ­νή­σεων. Η ΝΔ θεωρεί ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν χει­ρό­τερο από αυτούς. Το ΠΑΣΟΚ πιστεύει ότι έπρεπε να κάνει ακριβώς το αντί­θετο από αυτό που έκανε η ΝΔ. Ήταν πάντα περί­εργη η κατά­σταση. Βελ­τιώ­θηκε έκτοτε επειδή υπάρχει ολο­κλη­ρω­τική αντί­θεση, ολο­κλη­ρω­τική πόλωση. Μεταξύ της δεξιάς και της αρι­στε­ράς στην Ελλάδα. Κάποιες φορές είχαν την εντύ­πωση -δεν θέλω να κατη­γο­ρήσω τα κόμματα γι’αυτό- επειδή στην Ελλάδα αυτό μοιάζει φυσιο­λο­γικό, ότι δεν ήταν τόσο υπεύ­θυ­νοι για να κατα­νο­ή­σουν το συμ­φέ­ρον της χώρας τους αλλά των κομ­μά­των τους. Τα κόμματα στην Ελλάδα δεν τα πήγαν καλά.

-Όταν προ­έ­κυψε το πρό­βλημα στην Ελλάδα, κατά την δια­κυ­βέρ­νηση Παπαν­δρέου, πόσο δύσκολο ήταν να πείσετε τους Γερ­μα­νούς και κυρίως τη Μέρκελ να προ­χω­ρή­σουν;

Το πρό­βλημα που είχαμε με την καγκε­λά­ριο Μέρκελ δεν προ­έ­κυψε ούτε φάνηκε κατά τη δια­κυ­βέρ­νηση Παπαν­δρέου αλλά αργό­τερα.

-Όμως αυτή ήταν που επέ­μεινε να μπει το ΔΝΤ στο πρό­γραμμα

Ναι αλλά αυτό ήταν το 2010. Θυμάμαι μια επί­σκεψη που μου έκανε όταν ήμουν πρω­θυ­πουρ­γός του Λου­ξεμ­βούρ­γου, στο Λου­ξεμ­βούργο στις 10 Μαρτίου 2010 και επέ­μεινε πάρα πολύ στην εμπλοκή του ΔΝΤ σε ολό­κληρη τη δια­δι­κα­σία. Εγώ δεν ήμουν υπέρ αυτού επειδή πίστευα ότι η Ε.Ε είχε τα μέσα και αρκετά όργανα, στην πραγ­μα­τι­κό­τητα δεν είχαμε, για να επι­λύ­σει την κρίση μαζί με την ελλη­νική κυβέρ­νηση. Επειδή αν η Καλι­φόρ­νια είχε πρό­βλημα, η Καλι­φόρ­νια δεν πηγαί­νει στο ΔΝΤ, όμως πάει σε μια άλλη διεύ­θυνση στην Ουά­σινγ­κτον, στη διοί­κηση. Εμείς γιατί φέραμε το ΔΝΤ; Επειδή οι Γερ­μα­νοί επέ­μει­ναν πολύ σε αυτό το σημείο. Ο Σόιμπλε όχι, η Μέρκελ επέ­μεινε. Και τότε ξεκί­νησε όλο το θέμα με την Τρόικα. Εγώ ποτέ δεν ήμουν οπαδός της Τρόικα, επειδή το ΔΝΤ πήρε ρόλο.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα με ευγε­νείς ανθρώ­πους. Η Ελλάδα ποτέ δεν αντι­με­τω­πί­στηκε σωστά εκείνη την εποχή, επειδή πολλοί άνθρω­ποι στη Δύση, στην αυτο­α­πο­κα­λού­μενη ορθό­δοξη Βόρεια Ευρώπη, είχαν μια άποψη ότι οι Έλληνες ήταν τεμπέ­λη­δες, οι Έλληνες είναι διε­φθαρ­μέ­νοι, καθώς η δια­φθορά είναι πραγ­μα­τικό πρό­βλημα στην Ελλάδα. Όμως οι κανο­νι­κοί άνθρω­ποι είναι ευγε­νείς άνθρω­ποι. Και όλη μου η προ­σέγ­γιση για την Ελλάδα ήταν να προ­σπα­θή­σουμε να δεί­ξουμε περισ­σό­τερη κατα­νό­ηση για το τί συνέ­βαινε στη καθη­με­ρινή ζωή των Ελλήνων. Και άλλαξα τον τρόπο με τον οποίο φερό­μουν στην Ελλάδα, λαμ­βά­νο­ντας υπόψιν την αξιο­πρέ­πεια του ελλη­νι­κού λαού, που είναι ευγε­νείς άνθρω­ποι και ο ρόλος τους στην ευρω­παϊκή ιστορία, δεν χρειά­ζε­ται να το εξηγήσω, έπαιξαν μεγάλο ρόλο. Τίποτα από αυτά που είμαστε, είναι δυνατά χωρίς τους Έλληνες, που ήταν, και σε ένα βαθμό όπως είναι τώρα, και οι άλλοι δεν το κατα­λά­βαι­ναν αυτό. Δεν ξέρω γιατί. Μια μέρα, κάποιος που δεν θαυμάζω πολύ, ο Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, είπε ότι η θέση του Πλάτωνα δεν είναι στη δεύτερη εθνική. Πιστεύω για μια φορά, είχε δίκιο.

-Είχαμε κάνει μια συνέ­ντευξη τότε. Είχατε πει ότι τα δημο­σιο­νο­μικά μέτρα καθώς και η συμ­με­τοχή του ΔΝΤ, ήταν μια προ­σπά­θεια της γερ­μα­νι­κής κυβέρ­νη­σης, να τιμω­ρή­σει την Ελλάδα για το παρελ­θόν της. 

Εγώ δεν ήμουν ποτέ μεταξύ αυτών που ήθελαν να τιμω­ρή­σουν την Ελλάδα. Γιατί να τιμω­ρή­σουμε την Ελλάδα; Έπρεπε να είχαμε τιμω­ρή­σει πιο πριν τις ελλη­νι­κές κυβερ­νή­σεις επειδή δεν φέρο­νταν σωστά, όχι τον ελλη­νικό λαό. Πάντα είχα την άποψη ότι δεν έχω να κάνω με τον Τσίπρα, που έγινε καλός μου φίλος ή με τον Σαμαρά που παρα­μέ­νει καλός μου φίλος, αλλά με τον ελλη­νικό λαό. Το θέμα δεν αφορά δεν αφορά κυβερ­νή­σεις, αφορά λαούς. Και η Ελλάδα όπως είπα είναι πολύ ευγενής λαός. Μη ξεχνάτε ότι στο παρα­σκή­νιο πίσω από τις επί­ση­μες συζη­τή­σεις, μεταξύ Κομι­σιόν, κυβερ­νή­σεων και των ελλη­νι­κών αρχών, υπάρ­χουν οι Έλληνες. Ευθύνη μας είναι τα συμ­φέ­ρο­ντα των Ελλήνων.

-Όμως υπήρχαν κάποιοι που ήθελαν όντως να τιμω­ρή­σουν την Ελλάδα με κάποιον τρόπο; 

Όχι, σας το λέω ποτέ δεν συμ­με­τείχα σε αυτό. Ήθελαν οι Γερ­μα­νοί να τιμω­ρή­σουν την Ελλάδα; Δεν είμαι τόσο βέβαιος. Όμως έδιναν αυτήν την εντύ­πωση. Αυτό οφεί­λε­ται κυρίως στη κοινή γνώμη στη Γερ­μα­νία. Η Bild, το δεξιό κόμμα CDU, ήθελαν να το χρη­σι­μο­ποι­ή­σουν ως παρά­δειγμα. Δεν πρέπει ποτέ να χρη­σι­μο­ποιείς ως παρά­δειγμα ένα έθνος.

-Τα συζη­τή­σατε ποτέ αυτά με τη Μέρκελ;

Πολύ συχνά. Το βασικό πρό­βλημα που έπρεπε να αντι­με­τω­πίσω ως πρό­ε­δρος της Κομι­σιόν, με την Ελλάδα, φυσικά με τον Αλέξη Τσίπρα, και άλλες δύσκο­λες στιγμές γεμάτες εντά­σεις, όμως το βασικό πρό­βλημα, το βασικό καθήκον μου, ήταν να πείσω τις άλλες κυβερ­νή­σεις της Ευρώπης, να εμπι­στευ­τούν την Ελλάδα. Ήταν ευκο­λό­τερο να πείσεις τον Τσίπρα να κάνει πράγ­ματα παρά να πείσω άλλες κυβερ­νή­σεις στην Ευρώπη να εμπι­στευ­τούν τον Τσίπρα και τους Έλληνες.

-Ήσασταν στις Κάννες στη G20, νομίζω υπήρξε κάποια στιγμή όταν ο Γ. Παπαν­δρέου πρό­τεινε δημο­ψή­φι­σμα και η Μέρκελ είπε να μείνετε πίσω από το Βενι­ζέλο για να φτια­χτεί ένα Σχέδιο Β και απα­ντή­σατε «όχι δεν συμ­με­τέχω σε αυτό». Σωστά θυμάμαι;

Δεν ήμουν ποτέ υπέρ ενός Σχεδίου Β, ούτε στις Κάννες ούτε μετά. Παρότι είχαμε Σχέδιο Β στη τσέπη μας. Όμως δεν το ανέφερα ποτέ επειδή αν το έλεγα, θα γινόταν. Αν ο Πρό­ε­δρος της Κομι­σιόν έλεγε ότι «έχουμε Σχέδιο Β, μην ανη­συ­χείτε», τότε η Ελλάδα θα ανα­γκα­ζό­ταν να φύγει. Οπότε δεν τάχθη­καν ποτέ υπέρ ενός Σχεδίου Β όμως κατά τη διάρ­κεια αυτών των συνα­ντή­σεων, κυκλο­φό­ρη­σαν πολλοί μύθοι για αυτή τη συνά­ντηση. Εγώ υπο­στή­ριξα με σθένος να μιλή­σουμε στον Γ. Παπαν­δρέου και στον Ευ. Βενι­ζέλο να μην γίνει αυτό το δημο­ψή­φι­σμα, είναι κακό, οι χρη­μα­τα­γο­ρές δεν κατα­λα­βαί­νουν. Δεν με καθο­ρί­ζουν οι χρη­μα­τα­γο­ρές, όμως ξέρω ότι υπάρ­χουν. Δεν τις γνωρίζω προ­σω­πικά τις χρη­μα­τα­γο­ρές, αλλά ξέρω ότι αυτή η δύναμη υπήρχε, και αυτή η δύναμη, αυτό το στρα­τό­πεδο των αγορών δεν ήταν φιλικό προς την Ελλάδα.

Παρόλο που οι χρη­μα­τα­γο­ρές έχουν απο­τύ­χει ολο­κλη­ρω­τικά. Το ’91 όταν ήμουν επι­κε­φα­λής της Συνόδου που οδήγησε στη Συνθήκη του Μάα­στριχτ, και μετά στην οικο­νο­μική και νομι­σμα­τική ένωση, πρό­τεινα μαζί με τον Φίλιπ Μάσταντ, τον Βέλγο υπουργό, τον Ζακ ντε Λορ, τον πρόεδρο της επι­τρο­πής, Πιερ Μπε­ρε­γκο­βού, τον Γάλλο ΥΠΟΙΚ, να έχουν την απο­κα­λού­μενη, οικο­νο­μική κυβέρ­νηση της Ευρώπης. Σε αυτό ήταν αντί­θε­τοι Γερ­μα­νοί, Ολλαν­δοί και άλλοι επειδή πίστευαν ότι αν κάτι δεν πήγαινε καλά, τότε οι χρη­μα­τα­γο­ρές θα τιμω­ρού­σαν τη κυβέρ­νηση που δεν θα δρούσε βάσει του Συμ­φώ­νου Στα­θε­ρό­τη­τας και όλα αυτά. Αυτό δεν συνέβη ποτέ. Μόνο όταν φάνηκαν τα πρώτα συμ­πτώ­ματα της ελλη­νι­κής κρίσης, οι αγορές αντέ­δρα­σαν παρά­λογα, πολύ σκληρά απέ­να­ντι στην Ελλάδα.

Οπότε οι αγορές, παρότι δεν τις συμπαθώ, έπαιξαν σημα­ντικό ρόλο. Και πάντα είχαμε στο μυαλό μου ότι έπρεπε να προ­σέ­χουμε αυτές τις αγορές. Οι οποίες συμπε­ρι­φέ­ρο­νται τελείως παρά­λογα. Οπότε ζήτησα από Παπαν­δρέου και Βενι­ζέλο να εγκα­τα­λεί­ψουν την ιδέα ενός δημο­ψη­φί­σμα­τος, κάτι που τελικά έκαναν.

-Υπάρχει κάποια στιγμή που θυμάστε από αυτή τη δρα­μα­τική συνά­ντηση στις Κάννες;

Ήμουν διχα­σμέ­νος ανάμεσα στο να παρεμ­βαίνω, όταν επι­τί­θο­νταν στην ελλη­νική πλευρά, και στην ανάγκη να πω στους Έλληνες φίλους μου, ότι πρέπει να αλλά­ξουν τον δρόμο που έχουν πάρει. Αυτό ήταν πάντα το πρό­βλημά μου. Είμαι υπέρ της Ελλάδας ή υπέρ των άλλων; Εκείνη τη μέρα έπρεπε να του πω, μην κάνεις αυτό το δημο­ψή­φι­σμα επειδή δεν θα το κατα­λά­βουν ούτε οι αγορές ούτε οι άλλες ευρω­παϊ­κές κυβερ­νή­σεις.

-Αυτή ήταν η πρώτη φορά που το Grexit έμπαινε στη συζή­τηση; 

Όχι, όχι. Αλλά αυτό που είπαμε στους Παπαν­δρέου και Βενι­ζέλο εκείνη τη μέρα ήταν ότι θεω­ρη­θεί από τους άλλους Ευρω­παί­ους ως δημο­ψή­φι­σμα υπέρ ή κατά της Ε.Ε συνο­λικά. Δεν ήταν η οπτική των άλλων Ευρω­παίων για το ελλη­νικό πρό­γραμμα και τέτοια πράγ­ματα. Ήταν αν η Ελλάδα θέλει να παρα­μεί­νει κομμάτι της Ε.Ε. Αυτή ήταν επίσης η οπτική των χρη­μα­τι­στη­ρια­κών αγορών. Οπότε ήταν μια επι­κίν­δυνη κίνηση.

-Όταν ο Σαμαράς ήρθε ως πρω­θυ­πουρ­γός τι ακού­γατε για αυτόν;

Ήταν παλιό­τερα μέλος του Ευρω­παϊ­κού Κοι­νο­βου­λίου, επο­μέ­νως ήταν γνωστός στο «τσίρκο» των Βρυ­ξελ­λών. Είχε καλή φήμη και επι­χεί­ρησε να εισάγει ορι­σμέ­νες μεταρ­ρυθ­μί­σεις που έκανε αλλά δεν υπο­στη­ρί­χθηκε από την ελλη­νική κονή γνώμη γιατί η κοινή γνώμη δεν ήξερε πραγ­μα­τικά το πρό­βλημα που αντι­με­τώ­πιζε η χώρα.

-Όταν πέτυχε τον στόχο του πρω­το­γε­νούς πλε­ο­νά­σμα­τος, που ήταν δύσκο­λος, υπήρχε μια δέσμευση πριν από αυτό, ότι το χρέος θα κοβόταν. Γιατί δεν έγινε αυτό; 

Επειδή οι άλλοι Ευρω­παίοι δεν ήθελαν να γίνει περι­κοπή χρέους. Το ΔΝΤ πάντα ήθελε μείωση του χρέους. Στη Γερ­μα­νία, την Αυστρία και αλλού, αυτό θεω­ρού­νταν σαν να δίνουν μεγάλο προ­τέ­ρημα στην αρχή του ελλη­νι­κού προ­γράμ­μα­τος προ­σαρ­μο­γής. Θυμάμαι είχα πολλές δύσκο­λες συνα­ντή­σεις με τους Γάλλους, τους Γερ­μα­νούς, όταν ήμουν επι­κε­φα­λής του Eurogroup, τις ιδιω­τι­κές τρά­πε­ζες, με όλα αυτά και τελικά η απόφαση που ελήφθη ήταν να μη δοθεί αυτή η δυνα­τό­τητα στην Ελλάδα. Πιστεύω, μετά από πολύ σκέψη, ότι αυτή ήταν η σωστή απόφαση που έπρεπε να ληφθεί. Επειδή προ­ω­θή­θηκε στο εσω­τε­ρικό της Ελλάδας η ιδέα ότι έπρεπε να λύσουν τα προ­βλή­ματά τους, πρώτα, μόνοι τους.

-O Αλέξης Τσίπρας έρχεται στην εξουσία, υπήρχε πανικός όταν εξελέγη;

Ποτέ δεν πανι­κο­βάλ­λο­μαι γιατί οι δημο­κρα­τίες είναι δημο­κρα­τίες ποτέ δεν κατη­γο­ρούμε τις δημο­κρα­τίες. Οι δημο­κρα­τίες οδηγούν σε απο­τε­λέ­σματα κάποιες φορές για ακα­τα­νό­η­τους λόγους. Υπήρξε ένας πανικός στην επι­τροπή επειδή ο κόσμος πίστευε ότι είναι αρι­στε­ρός, ή πρώην κομ­μου­νι­στής η κομ­μου­νι­στής αλλά εγώ έχω δια­φο­ρε­τική άποψη για την αρι­στερή πλευρά του ευρω­παϊ­κού οικο­δο­μή­μα­τος. Γιατί είμαι μεν Χρι­στια­νο­δη­μο­κρά­της αλλά όχι κεντρο­δε­ξιός, πιο πολύ κεντρο­α­ρι­στε­ρός. Και ήξερα από εμπει­ρία ότι αν ένας έρχεται με τις ιδέες του δεδο­μέ­νου του ιστο­ρι­κού πλαι­σίου της χώρας του, προ­σπα­θεί να ανα­πτύ­ξει τις ιδέες του, αλλά αν είναι έξυπνος και ο Τσίπρας είναι πολύ έξυπνος, θα δει αμέσως ότι υπάρ­χουν συγκε­κρι­μέ­νες ιδέες που δεν δου­λεύ­ουν και δεν λει­τουρ­γούν. Από τη πρώτη ημέρα είχα πολύ καλή προ­σω­πική σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα που ήταν όπως ο Σαμαράς και ο Μητσο­τά­κης σήμερα, πατριώ­της. Και λάβετε σοβαρά υπόψη τους πατριώ­τες γιατί θεωρούν ότι ενερ­γούν προς όφελος του έθνους τους. Κάποιες φορές κάνουν λάθη αλλά ως πατριώ­τες και ως πραγ­μα­τι­κοί ευρω­παίοι όπως ήταν όλοι, συμπε­ρι­λαμ­βα­νο­μέ­νου του Τσίπρα.

-Θυμάμαι τη σκηνή, όταν ο Τσίπρας έρχεται εδώ, τον παίρ­νετε από το χέρι διστά­ζει και μετά τον φέρνετε μέσα. Πως ήταν εκείνη η συνά­ντηση τί αφο­ρούσε;

Ήταν φιλική γιατί πίστευε ότι εγώ ήμουν ένας χαζός συντη­ρη­τι­κός πολι­τι­κός στην Ευρώπη. Ήξερε από πριν πως δεν ήταν αυτή η ουσία αλλά εξα­κο­λου­θούσε να το πιστεύει. Αλλά έπρεπε να το επι­βε­βαιώσω. Είπα, «εντάξει άκου Αλέξη, θα σε βοηθήσω αλλά πρέπει και εσύ να βοη­θή­σεις εμένα». Και αυτή ήταν η αρχή μιας σοβαρής φιλίας. Ασχο­λού­μα­στε με κυβερ­νή­σεις με πρω­θυ­πουρ­γούς κοι­νο­βού­λια αλλά στο τέλος πάντα είναι οι άνθρω­ποι. Επο­μέ­νως, μη μπεις στη πολι­τική αν δεν αγαπάς τους ανθρώ­πους.

-Απειλούσε τότε κατά κάποιον τρόπο; Ζούσε στον δικό του κόσμο ή ήταν ρεα­λι­στής από την αρχή; 

Δεν ήταν πολύ ρεα­λι­στής στην αρχή επειδή είχε τις δικές του ιδέες. Ερχόταν μετά από μια τερά­στια καμπά­νια κατά των Νεο­δη­μο­κρα­τών και όλα αυτά. Και συνεπώς πίστευε ότι η προ­σέγ­γισή του ήταν η σωστή. Του είπα «εντάξει, έχεις σωστά στοι­χεία στην ανάλυσή σου αλλά δεν είναι επαρκώς ανε­πτυγ­μένα για να πείσεις τους άλλους. Συνεπώς πρέπει να τα αλλά­ξεις». Και άλλαξε τις απόψεις του. Οι εξη­γή­σεις στο εσω­τε­ρικό πολύ συχνά ήταν δια­φο­ρε­τι­κές από τις συζη­τή­σεις που είχαμε. Αλλά είχα πλήρη κατα­νό­ηση για αυτό καθώς πρέπει να ελέγ­χεις τη κατά­σταση στο εσω­τε­ρικό σου. Του είπα «θέλω να σε βοηθήσω» και μου απά­ντησε ότι «δεν είμαι μέρος του προ­βλή­μα­τος. Είμαι μέρος της λύσης». Αυτό ήταν η «βάση» της βασικής μας συνεν­νό­η­σης.

-Μιλούσατε με τη Μέρκελ τότε, για αυτόν; 

Μιλούσα πολύ συχνά με τη Μέρκελ όχι μόνο για τον Τσίπρα αλλά και για την Ελλάδα. Εξη­γούσα συνεχώς την ελλη­νική πραγ­μα­τι­κό­τητα στη Μέρκελ, την οποία δεν γνώριζε παρότι έχουν μια τερά­στια πρε­σβεία στην Αθήνα. Αλλά δεν γνώριζε την πραγ­μα­τι­κό­τητα στους δρόμους. Εγώ την γνώριζα τη πραγ­μα­τι­κό­τητα επειδή με ενη­μέ­ρω­ναν φίλοι στην Ελλάδα, Έλληνες δημο­σιο­γρά­φοι κτλ. Έτσι είχα καλύ­τερη κατα­νό­ηση των καθη­με­ρι­νών συν­θη­κών δια­βί­ω­σης του μέσου Έλληνα.

-Πώς ανα­κα­λύ­ψατε το δημο­ψή­φι­σμα του Τσίπρα; Σας τηλε­φώ­νησε;

Όχι, δεν με ενη­μέ­ρωσε για το δημο­ψή­φι­σμα. Αυτό ήταν το μόνο σοβαρό λάθος που έκανε. Όχι το μονα­δικό αλλά το μόνο σοβαρό που έκανε επειδή δεν με ενη­μέ­ρωσε παρά μόνο την τελευ­ταία στιγμή, δε θυμάμαι πότε ακριβώς. Δεν μου άρεσε η ιδέα επειδή όπως και στη περί­πτωση Παπαν­δρέου αυτό φαι­νό­ταν και στις αγορές και στους υπό­λοι­πους Ευρω­παί­ους σαν ένα «ΝΑΙ ή ΟΧΙ» στην Ε.Ε. Και οι προ­τά­σεις που κατέ­θεσε στη κρίση των Ελλήνων, δεν ήταν προ­τά­σεις που βρί­σκο­νταν ακόμη στο τραπέζι. Ήταν προ­τά­σεις που κάποιοι, το ΔΝΤ και άλλοι είχαν κατα­θέ­σει πριν από εβδο­μά­δες και μήνες. Δεν ήταν μέρος του παι­χνι­διού τότε. Συνεπώς δεν μου άρεσε η ιδέα οι Έλληνες να ψηφί­σουν για κάτι δια­φο­ρε­τικό από αυτό που ήταν στο τραπέζι και γνώριζε πολύ καλά ότι ζητούσε από τους Έλληνες να ψηφί­σουν για κάτι το οποίο δεν βρι­σκό­ταν πια στο τραπέζι. Δεν μου άρεσε η ιδέα.

-Του το είπατε;

Ναι

-Ποια ήταν η απά­ντησή του;

Μου εξήγησε ότι χρεια­ζό­ταν ένα είδος νέας εντολής. Μετά το δημο­ψή­φι­σμα δεν έπραξε ακριβώς αυτό που πρό­τεινε κατά τη διάρ­κεια του δημο­ψη­φί­σμα­τος. Είχα αυτή την εντύ­πωση τόσο πριν όσο και κατά το δημο­ψή­φι­σμα. Έκανα και συνέ­ντευξη τύπου η οποία δεν φάνηκε ιδιαί­τερα χρήσιμη αλλά έπρεπε να πω όσα είχα να πω. Προ­σπά­θησα να χτίσω γέφυρες για το μέλλον. Γνώριζα ότι δεν μπο­ρούσε να το εφαρ­μό­σει αυτό και γνωριζα ότι για ελλη­νι­κούς και ευρω­παϊ­κούς λόγους έπρεπε να απο­κα­τα­στή­σουμε τις σχέσεις μας τόσο με τον Τσίπρα όσο και με τη κυβέρ­νησή του. Για αυτό δεν ήθελα να γκρε­μίσω τις γέφυρες.

-Κάποια στιγμή κατά τη διάρ­κεια της εβδο­μά­δας, πριν το δημο­ψή­φι­σμα προ­σπα­θή­σατε να του δώσετε μια νέα πρόταση, την οποία απέρ­ριψε. Σωστά; 

Ναι, αλλά δεν θυμάμαι σε καθη­με­ρινή βάση τι συνέ­βαινε εκείνη τη περίοδο. Νομίζω όμως ότι προ­σπα­θή­σαμε να τον πεί­σουμε να απο­φύ­γει το δημο­ψή­φι­σμα γιατί ήταν όλες «νέες-παλιές» προ­τά­σεις, όχι «παλιές-παλιές» προ­τά­σεις όπως αυτές που είχαν υπο­βλη­θεί στον ελλη­νικό λαό, αλλά «παλιές-νέες» προ­τά­σεις.

-Ποιο ήταν το άλλο λάθος (του κ. Τσίπρα); Είπατε ότι έκανε και άλλα λάθη.

Είχα κάποιες δυσκο­λίες να κατα­λάβω γιατί από την πρώτη στιγμή είχε κάνει συμ­μα­χία με το άλλο κόμμα (ΑΝΕΛ). Δεν μου άρεσε, παρόλο που συμπα­θούσα κάποιους από τους εκπρο­σώ­πους τους, όμως δεν μου άρεσε η ιδέα για τη στροφή προς τα δεξιά. Γιατί κάποιος που υπο­τί­θε­ται ήταν στην άκρα αρι­στερά συμ­μά­χησε με ένα κόμμα το οποίο δεν θα ήταν αυτό που εγώ θα ήθελα να έχουν συνερ­γα­στεί;

-Μαθαίνετε το απο­τέ­λε­σμα του δημο­ψη­φί­σμα­τος. Ποια τα συναι­σθή­ματά σας;

Δεν εξε­πλά­γην γιατί ο Τσίπρας είχε κατα­θέ­σει στο δημο­ψή­φι­σμα στους Έλληνες κάτι το οποίο δεν υπήρχε πια στο τραπέζι και θα ήταν ως έναν μεγάλο βαθμό αρνη­τικό για την Ελλάδα. Οπότε, δεν εξε­πλά­γην όταν έμαθα ότι ήταν 61% ή κάτι τέτοιο. Δεν εντυ­πω­σιά­στηκα.

-Ποιος δια­πραγ­μα­τεύ­τηκε τη συμ­φω­νία μαζί του όταν απέ­πεμψε τον Βαρου­φάκη και μετά ήρθε στις Βρυ­ξέλ­λες για να δια­πραγ­μα­τευ­τεί; 

Όχι, μα ποτέ δεν του ζητή­σαμε να απο­πέμ­ψει τον Βαρου­φάκη και ο Βαρου­φά­κης πήρε μέρος σε όλες τις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις στο Eurogroup αλλά δεν τα πήγε καλά. Συνά­ντησα τον Βαρου­φάκη νομίζω για 10 ή 15 λεπτά. Ο Βαρου­φά­κης στη πραγ­μα­τι­κό­τητα δεν έπαιξε σπου­δαίο ρόλο. Είχα τόσες πολλές συνα­ντή­σεις μέρα-νύχτα με τον Τσίπρα όπως είχα παλιά και με τον Σαμαρά και σεβό­με­νοι την Ελλάδα προ­σπα­θή­σαμε να βρούμε μια λύση για το ελλη­νικό πρό­βλημα. Και εγώ πάντα ήθελα να περιο­ρι­στεί το πρό­βλημα στην Ελλάδα δεν δεχό­μουν ότι μπορεί να επε­κτα­θεί σε άλλες επίσης αδύ­να­μες χώρες της Ευρώπης. Συνεπώς δεν ήταν μόνο η Ελλάδα. Ακόμα και στον τομέα της οικο­νο­μι­κής νομι­σμα­τι­κής ένωσης, είχαμε την Κρίση Ισπα­νίας και Πορ­το­γα­λίας, πέρα από την οικο­νο­μική κρίση. Όμως έπρεπε να περιο­ρί­σουμε το πρό­βλημα στην Ελλάδα για να απο­τρέ­ψουμε ότι αυτό θα μπο­ρούσε να επε­κτα­θεί σε άλλες.

-Για τις περί­φη­μες δια­πραγ­μα­τεύ­σεις του 2015, πιστεύ­ετε ότι η Μέρκελ ή ο Σόιμπλε ή και οι δύο, είχαν το Grexit στο μυαλό τους ως στόχο; 

Άλλαζε κατά καιρούς. Μερικές φορές η Μέρκελ έδινε την εντύ­πωση ότι ήταν υπέρ του Grexit παρόλο που ποτέ δεν πίεζε πολύ έντονα προς αυτή τη κατεύ­θυνση. Ο Σόιμπλε θα δημο­σιο­ποιούσε ένα non paper που θα ζητούσε από την Ελλάδα να απο­χω­ρή­σει για ένα συγκε­κρι­μένο διά­στημα από την Ευρω­ζώνη. Ήμουν έντονα αντί­θε­τος σε αυτό γιατί από τη στιγμή που θα φύγεις, έφυγες. Είναι εύκολο να φύγεις παρόλο που αυτό που συνε­πα­γό­ταν για την Ελλάδα τερά­στια προ­βλή­ματα, όμως είναι πολύ δύσκολο να ξανα­μπείς. Οπότε ήμουν κάθετα αντί­θε­τος σε αυτήν την ιδέα.

-Ποιο ήταν το Σχέδιο Β που είχατε προ­ε­τοι­μά­σει; 

Είχαμε Σχέδιο Β αλλά αφού δεν εφαρ­μό­στηκε ποτέ γιατί να εξηγήσω το Σχέδιο Β;

-Από περιέρ­γεια υπήρχε Σχέδιο Β ή κάτι…

Είχα Σχέδιο Β στη τσέπη επειδή το χρεια­ζό­μα­σταν. Ποτέ δεν πίστευα ότι έπρεπε να το χρη­σι­μο­ποι­ή­σουμε.

-Αν η Ελλάδα είχε φύγει από την Ευρω­ζώνη και το Σχέδιο Β είχε εφαρ­μο­στεί, πως θα ήταν η πραγ­μα­τι­κό­τητα στην Ελλάδα;

Θα ήταν χει­ρό­τερη. Η Ελλάδα θα είχε μείνει μόνη να πολε­μάει με τα δικά της μέσα. Τα οποία ήταν σε κάποιον βαθμό ανύ­παρ­κτα δεδο­μέ­νου του υψηλού δημό­σιου χρέους. Όχι, αν η Ελλάδα είχε έφευγε, η κατά­σταση θα ήταν χει­ρό­τερη.

-Πείτε μου για τις 17 ώρες δια­πραγ­μα­τεύ­σεων, τη στιγμή που θυμάστε στις Βρυ­ξέλ­λες, μετά το δημο­ψή­φι­σμα. 

Ήταν δύσκολα. Όμως όλα τα μέρη, κάποια εκ των οποίων είχαν παίξει ρόλο σε αυτό αργά αλλά σταθερά ανα­κά­λυ­πταν ότι η Ελλάδα έπρεπε να παρα­μεί­νει μέλος της Ε.Ε. Κυρίως για ελλη­νι­κούς λόγους επειδή το αντί­θετο θα ήταν φοβερό για την Ελλάδα και τους Έλληνες σαν σύνολο. Ήταν πάντα υπέρ του ενιαίου νομί­σμα­τος, του ευρώ και της ΕΕ.  Οπότε γιατί να ανα­γκα­στούμε να απο­γοη­τεύ­σουμε την πλειο­ψη­φία του ελλη­νι­κού λαού; Επο­μέ­νως δεν κάναμε αυτό που οι αγορές και κάποιοι ηλίθιοι περί­με­ναν να κάνουμε.

-Πείτε μου για τις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις εκείνες. Ο Τσίπρας ήταν δύσκο­λος; Η Μέρκελ; 

Όχι, αλλά δεν αφορά μόνο τη Μέρκελ υπάρχει μια γενική ιδέα που είχε δια­δο­θεί στην Ελλάδα ότι η Μέρκελ ήταν αυτή, η μονα­δική την οποία είχαμε να αντι­με­τω­πί­σουμε. Δεν ήταν όμως έτσι. Η Μέρκελ δεν ήταν ο πιο δύσκο­λος άνθρω­πος στο δωμάτιο. Άλλοι ήταν μακράν πιο δύσκο­λοι. Οπότε, οι Γερ­μα­νοί μέσα στη χώρα τους έδιναν την εντύ­πωση ότι ήταν σκληροί ότι ήταν αυστη­ροί, άκαμ­πτοι. Ήταν, αλλά σε μικρό­τερο βαθμό απ’ ότι άλλοι. Ο βασικός μου σκοπός ήταν να πείσω όχι μόνο τη γερ­μα­νική κυβέρ­νηση μα κυβερ­νή­σεις στον πλη­θυ­ντικό. Η Ελλάδα εκείνη τη περίοδο είχε λιγο­στούς φίλους εκτός από τη Κομι­σιόν.

-Ο Τσίπρας έδειχνε ηττη­μέ­νος μετά την αποδοχή της συμ­φω­νίας για το πρω­το­γε­νές πλε­ό­να­σμα, το κόψιμο των συντά­ξεων κλπ;

Στο θέμα του κοψί­μα­τος των συντά­ξεων τα πράγ­ματα πρέπει να τα δει κανείς με περισ­σό­τε­ρες απο­χρώ­σεις από ότι τα είδαν εκείνη τη χρονική περίοδο στην Ελλάδα, επειδή εγώ δεν ήμουν τόσο επί­μο­νος στο κόψιμο των συντά­ξεων όσο ήταν άλλοι εκείνη τη περίοδο, ειδικά το ΔΝΤ, γιατί αυτοί οι άνθρω­ποι είναι φτωχοί άνθρω­ποι. Αυτούς από τους οποίους κόβαμε τις συντά­ξεις -όχι στο βαθμό που είχε ζητηθεί από άλλους- το ΔΝΤ κτλ, αυτοί είναι πραγ­μα­τικά φτωχοί άνθρω­ποι. Οπότε εγώ δεν ήμουν ποτέ υπέρ να έχουμε αυτή την τιμω­ρη­τική προ­σέγ­γισε σε ανθρώ­πους οι οποίοι δεν ευθύ­νο­νταν για τη κατά­σταση που η πολι­τική τάξη τους είχε οδη­γή­σει σε αυτήν. Οπότε όχι, δεν ένιωσε απο­γο­ή­τευση επειδή ήξερε ότι η Κομι­σιόν ήταν έτοιμη να δώσει άλλα 35 δισ. Για κοι­νω­νι­κούς σκοπούς για ανά­πτυξη κτλ. Η Ελλάδα ποτέ δεν εγκα­τα­λεί­φτηκε μόνη του­λά­χι­στον όσον αφορά τη Κομι­σιόν. Και η Γαλλία βοήθησε πολύ.

-Όταν του έδωσαν ένα μικρό περι­θώ­ριο σε σχέση με τις συντά­ξεις, όταν αύξησε λίγο τις συντά­ξεις. Υπάρχει αυτή η πλη­ρο­φο­ρία στην Ελλάδα ότι αυτό ήταν με κάποιον τρόπο συν­δε­δε­μένο με τη συμ­φω­νία για το Μακε­δο­νικό, τη Συμ­φω­νία των Πρεσπών.

Είχα ανα­φερ­θεί στο πρό­βλημα της Β. Μακε­δο­νίας με τον Τσίπρα και με τον πρω­θυ­πουργό της Β. Μακε­δο­νίας όμως κυρίως με τον Τσίπρα επειδή αυτός ήταν το κυρί­αρχο στοι­χείο ενός πιθανού συμ­βι­βα­σμού. Όμως μη κάνετε το λάθος να μπερ­δέ­ψετε αυτά τα δύο θέματα. Ανα­φε­ρό­μουν σε αυτό λέγο­ντας ότι κάνω ότι μπορώ για την Ελλάδα όμως και η Ελλάδα πρέπει να κάνει κάτι για την Ευρώπη, για τη κατά­σταση στα Βαλ­κά­νια την οποία δεν κατα­λα­βαί­νουν οι Βόρειοι και οι Δυτικοί Ευρω­παίοι επειδή δεν ξέρουν τι συμ­βαί­νει στα Βαλ­κά­νια. Και έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει με τερά­στιο θάρρος.

Όμως δεν είπα ποτέ σε κανέναν στην Ε.Ε ότι πρέπει να βοη­θή­σουμε την Ελλάδα όσον αφορά τα δημόσια οικο­νο­μικά της επειδή ανοί­γουν μια πόρτα για συμ­βι­βα­σμό με τη Β. Μακε­δο­νία. Επειδή ήξερα ότι το Μακε­δο­νικό ζήτημα ήταν ένα πολύ δρα­μα­τικό θέμα για την Ελλάδα, ιδίως για το βόρειο τμήμα της χώρας. Έτσι, συζη­τούσε με τον Τσίπρα για το θέμα αλλά χωρίς ποτέ να μπερ­δέψω τα δύο ζητή­ματα. Και αυτό μπορεί να βοήθησε όταν προ­έ­κυψε το πολι­τικό ζήτημα στην Ελλάδα. Δεν ξέρω… Πιστεύ­ετε πραγ­μα­τικά ότι ο πλη­θυ­σμός της βόρειας Φιν­λαν­δίας γνω­ρί­ζει τη συμ­βαί­νει με τη Μακε­δο­νία τη Θεσ­σα­λο­νίκη την Ελλάδα; Δεν νομίζω.

-Ανησυχήσατε ποτέ ότι η Ελλάδα θα εκρή­γνυτο και θα προ­έ­κυ­πτε κάποιο σοβαρό θέμα ασφα­λείας με την Τουρκία κατά τη διάρ­κεια της κρίσης; 

Πάντα στις συζη­τή­σεις μου με τον Ερντο­γάν λάμβανα την οπτική της Ελλάδας και της Κύπρου που είναι πάνω κάτω η ίδια. Και πάντα εξη­γούσα στον Ερντο­γάν ότι Ελλάδα και Κύπρος επειδή είναι μέλη της Ε.Ε. η πάγια θέση μας είναι στο πλευρό τους. Ποτέ δεν μου άρεσε η ιδέα αυτών των γεω­τρή­σεων στη Μεσό­γειο. Πάντα προ­σπα­θούσα να λύσω το Κυπριακό. Επι­σκέ­φτηκα πολλές φορές από την αρχή της θητείας μου τη Κύπρο και δεχό­μουν συχνά στο γραφείο στη Κομι­σιόν τον Πρόεδρο της Κυπρια­κής Δημο­κρα­τίας, και τον ηγέτη της Τουρ­κο­κυ­πρια­κής μειο­νό­τη­τας που έγινε και καλός μου φίλος.

Είμαι βαθιά δυσα­ρε­στη­μέ­νος που δεν κατά­φε­ραν να βρουν το θάρρος να γεφυ­ρώ­σουν τις δια­φο­ρές τους, καθώς τα τελευ­ταία πέντε χρόνια στη πραγ­μα­τι­κό­τητα ήταν η τελευ­ταία ελπίδα για να κατα­λή­ξει το Κυπριακό σε ένα αίσιο τέλος. Κι αυτό γιατί η νεολαία τόσο στο βορρά όσο και στο νότο είν αι συνη­θι­σμένη σε αυτή τη κατά­σταση, δεν θεωρούν ότι είναι ένα πρό­βλημα που πρέπει να λυθεί. Αν το πρό­βλημα δεν λυθεί τώρα δεν θα λυθεί ποτέ. Αν δεν λυθεί τώρα θα δημιουρ­γή­σει τερά­στια προ­βλή­ματα στο νησί.

-Πιστεύετε ότι ο Τσίπρας άλλαξε πραγ­μα­τικά την Ελλάδα σε σχέση με το να ξεφορ­τω­θεί την ολι­γαρ­χία της δια­φθο­ράς τους δια­φο­ρε­τι­κούς κλάδους του δημό­σιου τομέα;

Ο δημό­σιος τομέας στην Ελλάδα ήταν πολύ αδύ­να­μος και ακόμα είναι. Ο Μητσο­τά­κης κάνει πολλά για να ενδυ­να­μώ­σει τον δημόσιο τομέα. Η αδυ­να­μία του δημο­σίου τομέα είναι μία από τις μεγάλες αδυ­να­μίες της Ελλάδας για ακα­τα­νό­η­τους λόγους. Η δια­φθορά είναι ένα πρό­βλημα που πρου­πήρχε δεν υπε­ρε­κτιμώ το φαι­νό­μενο. Όμως ξέρω ότι υπάρχει σε όλα τα επίπεδα της κοι­νω­νίας και αυτό πρέπει να λάβει ένα τέλος. Αυτό είναι δηλη­τή­ριο. Ξέρω ότι η τωρινή κυβέρ­νηση προ­σπα­θεί να βάλει ένα τέλος σε αυτό όπως ο Τσίπρας προ­σπα­θούσε, όμως ακόμα πολλά πρέπει να γίνουν. Δεν κατη­γορώ τους Έλληνες ότι είναι διε­φθαρ­μέ­νοι δεν θα το έλεγα ποτέ αυτό όμως γνωρίζω ότι η δια­φθορά υπάρχει ακόμα στην Ελλάδα. Δεδο­μέ­νων των προ­βλη­μά­των της χώρας έχει έρθει η ώρα να μπει ένα ορι­στικό τέλος στη δια­φθορά στην Ελλάδα.

-Ο Μητσο­τά­κης προ­σπα­θεί πολύ σκληρά να μειώσει το πρω­το­γε­νές πλε­ό­να­σμα. Ελπίζει ότι αυτό θα γίνει ως το τέλος του χρόνου. Ποια η συμ­βουλή σας σε αυτόν;

Εφόσον δεν είμαι πια Πρό­ε­δρος της Κομι­σιόν δεν δίνω δημόσια συμ­βου­λές που θα μπο­ρού­σαν να βλάψουν τις απόψεις της τωρινής Κομι­σιόν.

-Είναι ένας ρεα­λι­στι­κός στόχος;

Πιστεύω ότι το πρω­το­γε­νές πλε­ό­να­σμα πρέπει να επα­νε­ξε­τα­στεί.

-Υπάρχουν κάποιοι ήρωες και κακοί σε αυτή την ελλη­νική ιστορία;

Ο ελλη­νι­κός λαός είναι ο ήρωας

-Κανένας κακός;

Κάποιοι πολι­τι­κοί που δεν έκαναν το σωστό στο παρελ­θόν.

Πηγή: skai.gr