Δ. Ψαρράκης:«Δεν υπάρχει τίποτα το πιο αποκαρδιωτικό από το να βλέπει κανείς ένα λαό να υφίσταται το μαρτύριο του Σίσυφου»

 Κύριε Ψαρράκη, θα ήθελα να ξεκι­νή­σουμε ζητώ­ντας από εσάς ένα σχόλιο  για την οικο­νο­μική κατά­σταση της Ελλάδας. Μετά από χρόνια μέσα στα μνη­μό­νια, κάποιοι μιλούν για 4ο που βρί­σκε­ται… ante portas. Κατά την άποψή σας η χώρα μας μπορεί να βγει από αυτή την δαι­δα­λώδη κατά­σταση και υπό ποιες προ­ϋ­πο­θέ­σεις;

Πράγ­ματι δεν υπάρχει τίποτα πιο απο­καρ­διω­τικό από το να βλέπει κανείς ένα λαό να υφί­στα­ται το μαρ­τύ­ριο του Σίσυφου. Να φτάνει ένα βήμα πριν κου­βα­λή­σει τη πέτρα στη κορυφή του βουνού και η πέτρα τη τελευ­ταία στιγμή να κυλά από του ώμους του, και πάλι από την αρχή. Σύμφωνα με τον Πιερ Μοσκο­βισί, το πρώτο εξάμηνο του 2015 (δια­πραγ­μά­τευση Βαρου­φάκη) κόστισε αχρεί­α­στα 20 δις ευρώ στον Έλληνα πολίτη χωρίς να υπο­λο­γί­ζουμε τις βλα­βε­ρές συνέ­πειες των capital controls. Δυστυ­χώς τώρα προ­σπα­θούμε να βρε­θούμε εκεί που βρι­σκό­μα­σταν το 2014. Επι­διώ­κουμε μία ρύθμιση χρέους μετά την εκπλή­ρωση βασικών δημο­σιο­νο­μι­κών στόχων, που δεν θυμί­ζουν όμως σε τίποτα τις απαι­τή­σεις του περί­φη­μου πλέον email Χαρ­δού­βελη. Τώρα, δυστυ­χώς, όποια διόρ­θωση χρέους, μπορεί να επι­τευ­χθεί μόνο αν δεσμευ­τεί η Ελλάδα:α. σε ένα πλάνο πρω­το­γε­νών πλε­ο­να­σμά­των 2,5 ως 3,5% του ΑΕΠ για τα επόμενα πέντε χρόνια, β. σε μία στα­διακή μείωση κατά 0,5% ανά έτος μέχρι το 2026 και τρίτον, σε ένα μέσο όρο πλε­ο­να­σμά­των στο 1,5% μέχρι το 2060! Πρα­κτικά αυτό προ­κύ­πτει από το τελευ­ταίο Eurogroup. Το τρο­μα­κτικό με τα πλε­ο­νά­σματα όμως είναι ότι, σε συν­θή­κες ύφεσης ή στα­σι­μό­τη­τας, το πλε­ό­να­σμα του προ­ϋ­πο­λο­γι­σμού είναι το έλλειμμα της πραγ­μα­τι­κής οικο­νο­μίας. Η διαφορά μας με το 2014 είναι ότι θα ξεκι­νούσε η συζή­τηση για το χρέος αν είχαμε θετική ανά­πτυξη (ήμασταν αν θυμάστε στο 0,7%) και στα­θε­ρο­ποι­η­μένα πρω­το­γενή πλε­ο­νά­σματα. Σήμερα όποια ρύθμιση γίνει, θα έρθει μόνο με αυστη­ρούς δημο­σιο­νο­μι­κούς όρους ενώ, πράγ­ματι, δύσκολα μπορεί να υπάρξει συμ­φω­νία απο­μεί­ω­σης χρέους χωρίς ένα νέο μνη­μό­νιο που θα εγγυά­ται θεσμικά τις παρα­πάνω προ­ϋ­πο­θέ­σεις.

 Από την προ­σω­πική σας πείρα στο Ευρω­παϊκό Κοι­νο­βού­λιο, ποια είναι η εικόνα για την Ελλάδα που επι­κρα­τεί; Το κλίμα είναι θετικό ή αρνη­τικό;

Είναι πολύ θετικό ότι πλέον δεν είμαστε το επί­κε­ντρο του ενδια­φέ­ρο­ντος. Οι παρα­δο­σια­κές Δυτικές χώρες της Ε.Ε είναι πολύ πιο φιλικές σε σχέση με τα νεότερα μέλη από την Ανα­το­λική Ευρώπη. Γενικά όμως, όσο δεν προ­κα­λούμε δυσά­ρε­στες εκπλή­ξεις και ακο­λου­θούμε ένα θεσμικό μονο­πάτι δια­χεί­ρι­σης, τα πράγ­ματα είναι θεα­μα­τικά ευνοϊ­κό­τερα, και κυρίως, ασφαλή, για την Ελλάδα.

 Να μιλή­σουμε για την κρίση στην περι­φέ­ρεια της Ευρω­ζώ­νης. Η κάθε χώρα έχει τα δικά της προ­βλή­ματα, φυσικά. Πώς αξιο­λο­γείτε τη δια­χεί­ριση της κρίσης μέχρι τώρα;

Αν η κρίση ξεκι­νούσε σήμερα η ΕΕ θα είχε τελείως δια­φο­ρε­τική λογική δια­χεί­ρι­σης για δύο λόγους. Πρώτον, διότι πλέον έχει εμπει­ρία να ανα­γνω­ρί­ζει έγκαιρα, χωρίς να εξαπατά τον εαυτό της,  πότε μία κρίση είναι κρίση φερεγ­γυό­τη­τας και πότε ρευ­στό­τη­τας. Δεύ­τε­ρον, έχει ένα οπλο­στά­σιο που δεν υπήρχε το 2007. Έχει σταθερό μηχα­νι­σμό δια­χεί­ρι­σης χρη­μα­το­πι­στω­τι­κών κρίσεων, έχει τρα­πε­ζική ένωση λίγο πριν την ολο­κλή­ρωσή της, έχει ενιαίο επο­πτικό μηχα­νι­σμό στα πλαίσια της ΕΚΤ, έχει ενι­σχυ­μέ­νες αρμο­διό­τη­τες δημο­σιο­νο­μι­κού ελέγχου μέσω του Ευρω­παϊ­κού Εξα­μή­νου, και μία σειρά από θεσμι­κές ικα­νό­τη­τες που, πίσω στο 2007, θεω­ρού­νταν ουτοπία. Πλέον πρέπει να απο­κτή­σει την ικα­νό­τητα να επι­τα­χύ­νει τους ρυθμούς μεγέ­θυν­σης με απρό­σκο­πτη επι­στροφή στο φυσικό μακροοικονομικόequilibrium, αλλά και ένα ισχυρό πλαίσιο απορ­ρό­φη­σης των ασύμ­με­τρων και συμ­με­τρι­κών σοκ μέσω ενός πιο ευέ­λι­κτου και πιο μεγάλου κοινού Ευρω­παϊ­κού προ­ϋ­πο­λο­γι­σμού. Δημιουρ­γή­σαμε με το Μάα­στριχτ μία Νομι­σμα­τική Ένωση χωρίς να υπάρχει Οικο­νο­μική Ένωση που θα προ­στά­τευε το Ευρώ από ενδο­γε­νείς ή εξω­γε­νείς κρα­δα­σμούς. Αυτό μας έλλειψε στη κρίση και αυτός είναι τώρα ο θεμε­λια­κός στόχος μας, όπως απο­τυ­πώ­νε­ται και στην έκθεση των Πέντε Προ­έ­δρων: η αρχι­τε­κτο­νική της Οικο­νο­μι­κής Ένωσης. Με ανη­συ­χεί μόνο που δυστυ­χώς η Ελλάδα, εγκλω­βι­σμένη στα προ­βλή­ματά της, δεν συμ­με­τέ­χει καθόλου στις συζη­τή­σεις και τους δια­κα­νο­νι­σμούς της νέας Ευρώπης.

 Θα ήθελα ένα σχόλιο με αφορμή τα δημο­ψη­φί­σματα που γίνο­νται σε χώρες της Ευρω­ζώ­νης και το Brexit. Μήπως αυτά είναι… ‘καμπα­νά­κια’ αντί­δρα­σης σε μια ευρύ­τερη πολι­τική που πλήττει τους ευρω­παί­ους πολίτες και την κοι­νω­νία;

Επι­τρέψτε μόνο να πω ότι η εποχή της κακώς εννο­ού­με­νης λογικής του «πολι­τικά ορθού» ανήκει στο παρελ­θόν. Τα προη­γού­μενα χρόνια ο πολι­τι­κός λόγος εκφρα­ζό­ταν μέσα από αφη­γή­σεις που αγνο­ού­σαν τις πολι­τι­κές πραγ­μα­τι­κό­τη­τες που συσ­σω­ρεύ­ο­νταν, μέχρι που άρχισαν να πνίγουν τους ανθρώ­πους. Οι πολι­τι­κοί ξέχασαν ότι μπορείς να αγνοείς την πραγ­μα­τι­κό­τητα αλλά δεν μπορείς να αγνο­ή­σεις τις συνέ­πειες της πραγ­μα­τι­κό­τη­τας, που αργά ή γρήγορα έρχο­νται και σε βρί­σκουν. Η άνοδος του λαϊ­κι­σμού, από τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Λε Πεν, μέχρι τον Τραμπ και τον Φάραζ, συνί­στα­ται ακριβώς στη πει­σμα­τική άρνηση των υπεύ­θυ­νων πολι­τι­κών δυνά­μεων να ανα­γνω­ρί­σουν ότι τα πράγ­ματα δεν πάνε καλά. Μόλις ήρθαν οι πολι­τι­κοί οπορ­του­νι­στές και δια­τύ­πω­σαν το πρό­βλημα που το έβλεπαν όλοι εκτός από το πολι­τικό κατε­στη­μένο, κέρ­δι­σαν εκλο­γι­κές πλειο­ψη­φίες, χωρίς μάλιστα να μπουν στη δια­δι­κα­σία να προ­τεί­νουν τίποτα εκτός από πυρο­τε­χνή­ματα μαγικών λύσεων, που όπως φάνηκε από την περί­πτωση της Ελλάδας, είναι απλώς απάτες και αυτα­πά­τες. Πιστεύω πως αν δεν ορίσουν τα προ­βλή­ματα αυτοί που μπορούν να τα λύσουν υπεύ­θυνα, δυστυ­χώς θα τα ορίσουν ανεύ­θυ­νοι λαϊ­κι­στές. Τα υπό­λοιπα τα έχει διδάξει η Ιστορία. Αλίμονο λοιπόν αν η λαϊ­κί­στικη πολι­τική αφήγηση αρχίσει να μετα­τρέ­πει τις περι­στα­σια­κές εκλο­γι­κές της νίκες σε εδραιω­μέ­νες πολι­τι­κές νίκες.

Κατά την άποψή σας, ποιες είναι οι κύριες αιτίες της απο­τυ­χίας προ­ώ­θη­σης διαρ­θρω­τι­κών μεταρ­ρυθ­μί­σεων στην Ελλάδα εδώ και χρόνια τις οποίες ζητούν οι δανει­στές;

Είναι η δια­χρο­νική ανευ­θυ­νό­τητα όλων των ελλη­νι­κών κυβερ­νή­σεων που παρα­δο­σιακά θυσί­α­ζαν το μακρο­χρό­νιο συλ­λο­γικό καλό για το βρα­χυ­πρό­θε­σμο συμ­φέ­ρον των κομ­μά­των και των ελίτ της εξου­σίας. Το πρό­βλημα είναι ότι ενώ το μνη­μό­νιο θα μπο­ρούσε να είχε τελειώ­σει στα πρώτα δύο χρόνια με σοβα­ρό­τητα στην υλο­ποί­ηση μεταρ­ρυθ­μί­σεων της κοινής λογικής (αυτό μας λείπει στην Ελλάδα), εξα­κο­λου­θούμε να έχουμε την ίδια δια­χει­ρι­στική κουλ­τούρα. Δείτε για παρά­δειγμα τη τελευ­ταία τιμο­λό­γηση των φαρ­μά­κων, πριν μια εβδο­μάδα. Για να μη γίνουν δομικές αλλαγές που θα έριχναν το κόστος στην υγεία, επι­λέ­χτηκε το «ισο­δύ­ναμο» της ορι­ζό­ντιας περι­κοπή δαπανών, που όχι μόνο δεν λύνει το μεσο­πρό­θε­σμο πρό­βλημα της υψηλής φαρ­μα­κευ­τι­κής δαπάνης αλλά αυξάνει και τον κίνδυνο ελλεί­ψεων βασικών φαρ­μά­κων στην αγορά, ενώ επίσης δυσχε­ραί­νει τη πρό­σβαση του πολίτη σε φτηνό και καλό φάρμακο. Παρό­μοιο παρά­δειγμα αυτής της λογικής είναι και ο τρόπος που οι κυβερ­νή­σεις δια­χει­ρί­ζο­νται τον δημο­σιο­νο­μικό χώρο (fiscal space) όταν με νύχια και με δόντια τον δημιουρ­γή­σουν. Όπως ακριβώς η κυβέρ­νηση Σαμαρά το 2014 προ­σπά­θησε να χαϊ­δέ­ψει το ακρο­α­τή­ριό της αναγ­γέλ­λο­ντας αυξή­σεις στους δημο­σί­ους υπαλ­λή­λους και τα σώματα ασφα­λείας, έτσι και η κυβέρ­νηση Τσίπρα χτες υπο­σχέ­θηκε 13η σύνταξη για να χαϊ­δέ­ψει αντί­στοιχα κομ­μα­τικά ακρο­α­τή­ρια, χωρίς βέβαια να πει ότι θα ανα­κα­λέ­σει τη παροχή ανα­δρο­μικά στο δεύτερο εξάμηνο του επό­με­νου έτους, βάσει των δημο­σιο­νο­μι­κών δεσμεύ­σεων που ανέλαβε – και υπεν­θύ­μισε όπως είδατε εμμέσως σήμερα με ανα­κοί­νωσή της η Επι­τροπή.

Η πραγ­μα­τική οικο­νο­μία όμως που θυσιά­ζε­ται για να υπάρχει αυτός ο δημο­σιο­νο­μι­κός χώρος αφή­νε­ται να σαπίσει. Αντί να εκμε­ταλ­λευ­τούμε το άνοιγμα για να μειωθεί ο προ­κα­τα­βαλ­λό­με­νος φόρος εισο­δή­μα­τος των επι­χει­ρή­σεων ή να επι­στρα­φούν οφειλές του δημο­σίου στη πραγ­μα­τική ιδιω­τική παρα­γωγή, οι παροχές κινού­νται στα λιγό­τερο παρα­γω­γικά στρώ­ματα της οικο­νο­μίας.  Μπροστά μας δεν έχουμε παρά τις τελευ­ταίες απε­γνω­σμέ­νες προ­σπά­θειες της πιο άθλιας εκδοχής της μετα­πο­λί­τευ­σης που πλέον τρώει την ίδια τη σάρκα της για να επι­βιώ­σει λίγους μήνες ακόμα.

 Πώς αξιο­λο­γείτε τον ρόλο του ΔΝΤ στην ευρω­παϊκή κρίση;

Πιστεύω πως ο ρόλος του ΔΝΤ στην αρχή της κρίσης ήταν ιδιαί­τερα σημα­ντι­κός καθώς σε αντί­θεση με την ΕΕ που δεν είχε μηχα­νι­σμούς και τεχνο­γνω­σία στην αντι­με­τώ­πιση κρίσεων χρέους, το Ταμείο είχε εμπει­ρία και έτοιμες συντα­γές. Δυστυ­χώς πολλοί στην ΕΕ μπήκαν στη δια­δι­κα­σία να δώσουν ένα πολι­τικό χρώμα στη συμ­με­τοχή του ΔΝΤ στα ευρω­παϊκά προ­γράμ­ματα. Οι αφη­γή­σεις που συνό­δευαν το ΔΝΤ ήταν όσο υπεύ­θυ­νες ήταν και οι ρητο­ρι­κές των κομ­μά­των και των κομ­μα­ταρ­χών τους. Όμως κακά τα ψέματα. Το ΔΝΤ δεν είναι τίποτα περισ­σό­τερο από ένα εργα­λείο. Είναι πολι­τικά ουδέ­τερο όταν ξέρεις να το χει­ρί­ζε­σαι, αλλά πολι­τικά τοξικό όταν το αφήνεις να σε χει­ρι­στεί. Και δείτε την ανεύ­θυνη στάση των πολι­τι­κών. Το ΔΝΤ είναι «κακό» όταν επι­βά­λει υψηλά πλε­ο­νά­σματα και «δημο­σιο­νο­μικό κόφτη», αλλά «καλό» όταν προ­τεί­νει από το 2009 δρα­στικό κούρεμα. Είναι πολι­τική υπο­κρι­σία να μένουμε στις προ­τά­σεις του Ταμείου αλλά να μην εξη­γούμε στον κόσμο τη προ­σέγ­γισή του, μιμού­με­νοι του αιρε­τι­κούς που επι­κα­λού­νται τα χωρία των Ευαγ­γε­λίων δια­βά­ζο­ντάς τα μέχρι τη μέση. Όπως και να έχει, πιστεύω πως πρέπει να μπούμε σε μία νέα λογική σχέσης της ΕΕ με το ΔΝΤ. Ειδικά σε σχέση με την Ελλάδα, η παρά­ταση της συμ­με­το­χής του στο πρό­γραμμα δεν έχει άμεσα επι­πρό­σθετη αξία. Δεν δίνει λεφτά, κάνει περί­πλο­κες τις σχέσεις εντός των ευρω­παϊ­κών οργάνων, και χρη­σι­μεύει μόνο σαν εργα­λείο πίεσης της Γερ­μα­νίας, σε μία περίοδο που η πίεση είναι ξεπε­ρα­σμένη δια­χει­ρί­στηκα και δεν επη­ρε­ά­ζει πλέον κανένα άλλο εκτός από την Ελλη­νική κυβέρ­νηση, που μόνο αυτή πλέον «νοιώθει να πιέ­ζε­ται», και έπαψε να δια­πραγ­μα­τεύ­ε­ται στο Συμ­βού­λιο ακόμα και βασικά θέματα, αφή­νο­ντας την Ελλάδα να αμύ­νε­ται και να διεκ­δι­κεί στις Βρυ­ξέλ­λες μόνο μέσω των Ευρω­βου­λευ­τών της. Πρέπει να υπο­γραμ­μί­σουμε ότι οι Ευρω­βου­λευ­τές μας πλέον είναι οι μόνοι που παλεύ­ουν και δια­πραγ­μα­τεύ­ο­νται (ανε­ξαρ­τή­τως κομ­μα­τι­κής προ­έ­λευ­σης). Ποιος μπορεί να ξεχάσει ότι η Ελλάδα ήταν η μόνη χώρα που δεν διεκ­δί­κησε την εξαί­ρεση του δημο­σιο­νο­μι­κού κόστους της μετα­να­στευ­τι­κής κρίσης από τους μακρο­οι­κο­νο­μι­κούς στόχους του 2016; Εξαι­ρέ­θη­καν όλα τα κράτη-μέλη ευθύς εξαρχής, εκτός από την Ελλάδα που μάλιστα είχε και το μεγα­λύ­τερο πρό­βλημα. Φαντά­ζει απί­στευτο, αλλά  το θέμα δεν θα έφτανε ποτέ στο Συμ­βού­λιο αν δεν το έφερναν οι Ευρω­βου­λευ­τές. Είναι πραγ­μα­τικά λυπηρό που δεν υπάρχει πλέον Ελλη­νική κυβέρ­νηση να δια­πραγ­μα­τεύ­ε­ται τα αυτο­νό­ητα στο Συμ­βού­λιο.

Κλεί­νο­ντας να πω μόνο ότι πλέον τα πράγ­ματα είναι απλά. Στα κέντρα απο­φά­σεων που θα κριθεί η τύχη της Ελλάδας όλοι γνω­ρί­ζο­νται μεταξύ τους και όλες οι επι­λο­γές έχουν συζη­τη­θεί. Αυτό που χρεια­ζό­μα­στε είναι άμεσα απο­κα­τά­σταση της δια­πραγ­μα­τευ­τι­κής ικα­νό­τη­τας της χώρας από μία κυβέρ­νηση ενό­τη­τας που θα μπορεί να διεκ­δι­κεί στο Συμ­βού­λιο και στα Όργανα τα βασικά, δηλαδή, θα έχει τη γεν­ναιό­τητα και την αξιο­πι­στία να δια­πραγ­μα­τευ­τεί τη μείωση των απαι­τή­σεων των πρω­το­γε­νών πλε­ο­να­σμά­των σε λογικά επίπεδα, θα μπορεί να διορ­θώ­σει προς τα κάτω τα επι­τό­κια δανει­σμού από τον μηχα­νι­σμό στή­ρι­ξης, θα θέλει να δια­πραγ­μα­τευ­τεί μεγα­λύ­τερη πίτα από το EFSI (σχέδιο Juncker) και θα επι­φέ­ρει απoμείωση χρέους με όσο το δυνατόν λιγό­τερο δημο­σιο­νο­μικό κόστος στους πιο αδύ­να­μους πολίτες και στη πραγ­μα­τική οικο­νο­μία. Πράγ­ματα απλά. Αλλά στη πολι­τική, και επι­κα­λού­μαι εδώ την εμπει­ρία των πιο ηλι­κιω­μέ­νων ανα­γνω­στών σας, πόσο δύσκολο είναι να γίνει ακόμα και το πιο απλό πράγμα… Πρέπει όμως να κάνουμε ότι μπο­ρούμε (και ό,τι δεν μπο­ρούμε), με δύναμη και χωρίς δαπα­νη­ρές ψευ­δαι­σθή­σεις.