Βασίλης Μαστρογιάννης: «Η Ελλάδα μπροστά στην πρόκληση της επανίδρυσης του κράτους»

Κύριε Μαστρο­γιάννη ανοί­γετε ένα τερά­στιο κεφά­λαιο με το βιβλίο σας «Σύγ­χρονη Δια­κυ­βέρ­νηση – Μάνα­τζμεντ, Κεντρική Διοί­κηση, Απο­κέ­ντρωση, Πολυ­ε­πί­πεδη Δια­κυ­βέρ­νηση» ανα­φε­ρό­με­νος ουσια­στικά στην επα­νί­δρυση του κράτους. Μιλάτε για τη σχέση κεντρι­κής διοί­κη­σης και απο­κέ­ντρω­σης. Πού πιστεύ­ετε ότι «σκο­ντά­φτει» η Ελλάδα;

Από την απε­λευ­θέ­ρωση μέχρι τις μέρες μας κυρία Παμπρή έγιναν μεμο­νω­μέ­νες ενέρ­γειες εκσυγ­χρο­νι­σμού του Κράτους και των υπη­ρε­σια­κών δομών του, χωρίς όπως απο­δει­κνύ­ε­ται σημα­ντικό απο­τέ­λε­σμα. Το διοι­κη­τικό σύστημα της χώρας παρα­μέ­νει απόλυτα συν­δε­δε­μένο και εξαρ­τώ­μενο από τις εκά­στοτε πολι­τι­κές ηγεσίες, με τα γνωστά απο­τε­λέ­σματα της πελα­το­κρα­τείας, της αδια­φά­νειας, της ανα­ξιο­κρα­τίας και των δια­πλο­κών που οδηγούν στη δια­φθορά.

Ο δια­χω­ρι­σμός την κυβερ­νη­τι­κής λει­τουρ­γίας με τη διοι­κη­τική λει­τουρ­γία, κάτι που ανα­φέ­ρε­ται ως θέμα κεφα­λαιώ­δους σημα­σίας στα συμπε­ρά­σματα όλων των σχε­τι­κών επι­στη­μο­νι­κών επι­τρο­πών (μετα­πο­λε­μικά, μετα­πο­λι­τευ­τικά, προ­μνη­μο­νιακά) και απο­τε­λούσε από τις βασικές προ­τε­ραιό­τη­τες των μνη­μο­νια­κών δεσμεύ­σεων όλη την προη­γού­μενη δεκα­πε­ντα­ε­τία, παρα­μέ­νει δυστυ­χώς ακόμη ζητού­μενο.

Κατά συνέ­πεια σε αυτό που κυρίως σκο­ντά­φτουμε είναι η εμμονή δια­χρο­νικά των κυβερ­νή­σεων στη λογική “της κατά­λη­ψης του κράτους”, και αυτό συμ­βαί­νει γιατί με τον αυστηρό συγκε­ντρω­τικό έλεγχο της εξου­σίας και συνα­κό­λουθα των πόρων, ελέγ­χουν και τους πολίτες αλλά και την κοι­νω­νία στο σύνολό της, δια της δια­τή­ρη­σης και ενί­σχυ­σης του πελα­τεια­κού κράτους.

Η πολυ­ε­πί­πεδη δια­κυ­βέρ­νηση είναι μια έννοια που συχνά παρα­μέ­νει ασαφής για τον πολίτη. Πώς την ορίζετε και πώς μπορεί να εφαρ­μο­στεί στην πράξη;

Η πολυ­ε­πί­πεδη δια­κυ­βέρ­νηση είναι η μορφή της δια­κυ­βέρ­νη­σης που καλύ­πτει τις σύγ­χρο­νες ανάγκες της διοί­κη­σης και της ολοένα αυξα­νό­με­νης απαί­τη­σης για συμ­με­τοχή των πολιτών στη λήψη απο­φά­σεων, όσο πιο κοντά/εγγύ­τερα στον τόπο που αυτή η απόφαση αφορά και από τους πολίτες – δέκτες με τη λογική της συμ­με­το­χι­κής δημο­κρα­τίας. Υπο­στη­ρί­ζει δε τα μη ιεραρ­χικά συστή­ματα δια­πραγ­μά­τευ­σης, ρύθ­μι­σης και δια­χεί­ρι­σης που υπερ­βαί­νουν την παρα­δο­σιακή μορφή για τη διοί­κηση, από ένα κράτος/δυνάστη-αφέντη και κυρί­αρχο που λει­τουρ­γεί και απο­φα­σί­ζει, ερήμην των πολιτών, στο υψη­λό­τερο διοι­κη­τικό επίπεδο.

Η πολυ­ε­πί­πεδη δια­κυ­βέρ­νηση στο εσω­τε­ρικό επίπεδο της κάθε κρα­τι­κής οντό­τη­τας πρέπει να απο­τε­λεί την αρθρωτή δια­κυ­βέρ­νηση, σε κλι­μα­κωτά επίπεδα, μεταξύ της κεντρι­κής διοί­κη­σης, της περι­φε­ρεια­κής αυτο­διοί­κη­σης και των ΟΤΑ Α΄ βαθμού, στη βάση της αμοι­βαιό­τη­τας και της αλλη­λεγ­γύης, που προ­ϋ­πο­θέ­τει αμοι­βαία πίστη μεταξύ των επι­πέ­δων διοί­κη­σης και των θεσμι­κών οργάνων για την επί­τευξη των κοινών στόχων. Με τα δια­κριτά αλλά συμπλη­ρω­μα­τικά πεδία αρμο­διο­τή­των και με συμ­με­τοχή της κοι­νω­νίας των πολιτών επι­τυγ­χά­νουμε τη «δημο­κρα­τική εκπαί­δευση». Να σημειω­θεί ότι η αρχή της επι­κου­ρι­κό­τη­τας, είναι η βασική αρχή δια­βαθ­μι­δι­κής συνερ­γα­σίας και δια­δρα­στι­κής δια­κυ­βέρ­νη­σης, όπως φυσικά και η αρχή της εγγύ­τη­τας.

Σε διεθνές επίπεδο η πολυ­ε­πί­πεδη δια­κυ­βέρ­νηση ξεκινά από την εσω­τε­ρική διοι­κη­τική διά­θρωση, μετα­φέ­ρε­ται στο επίπεδο της συνερ­γα­σίας (στην Ευρώπη) ως περι­φε­ρειακή ενδο­κοι­νο­τική συνερ­γα­σία, διέρ­χε­ται από διε­θνείς οργα­νι­σμούς και κατα­λή­γει στη διη­πει­ρω­τική συνερ­γα­σία, Ευρώπης- Αμερικής- Ασίας.

Ο όρος μάνα­τζμεντ συν­δέ­ε­ται με τον ιδιω­τικό τομέα. Πώς μετα­φέ­ρε­ται δημιουρ­γικά στο πεδίο της δημό­σιας διοί­κη­σης;

Το γρα­φειο­κρα­τικό σύστημα ήταν για την εποχή εκείνη ανα­γκαίο και απο­τε­λε­σμα­τικό. Όμως δημιούρ­γησε στην πορεία παθο­γέ­νειες, δυσλει­τουρ­γίες, τυπο­λα­τρία, κακο­διοί­κηση και συνα­κό­λουθα ανα­πο­τε­λε­σμα­τι­κό­τητα. Έτσι από τη δεκα­ε­τία του 1970, δεδο­μέ­νου ότι οι συν­θή­κες απαι­τού­σαν ταχύ­τητα, εξυ­πη­ρέ­τηση, απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τητα και κυρίως μείωση δαπανών και οικο­νο­μι­κό­τητα, άρχισαν να υιο­θε­τού­νται στη δημόσια διοί­κηση εργα­λεία του επι­χει­ρη­σια­κού μάνα­τζμεντ και ξεκί­νησε στα­διακά η μετά­βαση από τη γρα­φειο­κρα­τι­κού τύπου δημόσια διοί­κηση στο δημόσιο μάνα­τζμεντ. Αυτό το νέο μοντέλο, συν­δύ­ασε στοι­χεία της γρα­φειο­κρα­τίας και του επι­χει­ρη­σια­κού μάνα­τζμεντ (αξιο­λό­γηση, αύξηση της παρα­γω­γι­κό­τη­τας, δυνα­μική στο­χο­θε­σία, ευε­λι­ξία, απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τητα, ανα­βάθ­μιση των προ­σφε­ρό­με­νων υπη­ρε­σιών, ανα­τρο­φο­δό­τηση του συστή­μα­τος και συνα­κό­λουθα διόρ­θωση σφαλ­μά­των με επα­να­προσ­διο­ρι­σμό των στόχων και μακρο­πρό­θε­σμο προ­γραμ­μα­τι­σμό).

Στην πορεία δημιουρ­γή­θη­καν νέες ανάγκες και νέες απαι­τή­σεις από την κοι­νω­νία και την αγορά, με συνέ­πεια να υιο­θε­τη­θούν περαι­τέρω μέθοδοι καλών πρα­κτι­κών διοί­κη­σης, δια­μορ­φώ­νο­ντας έτσι έναν νέο επι­στη­μο­νικό άξονα στη διοί­κηση, αυτόν του νέου δημό­σιου μάνα­τζμεντ, που είναι μια βελ­τιω­μένη εκδοχή του δημό­σιου μάνα­τζμεντ και δίνει μεγα­λύ­τερη έμφαση στο απο­τέ­λε­σμα και όχι στις δια­δι­κα­σίες, με προ­με­τω­πίδα τη θετική απο­τύ­πωση της σχέσης κόστους- οφέλους και συμ­βά­λει στη βελ­τί­ωση της ποιό­τη­τας των υπη­ρε­σιών που παρέ­χο­νται, εστιά­ζο­ντας περαι­τέρω στην απο­δο­τι­κό­τητα και στην απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τητα.

Σήμερα η διεθνής κοι­νό­τητα έχει προ­χω­ρή­σει περαι­τέρω και κατευ­θύ­νε­ται προς την εφαρ­μογή της δια­κυ­βέρ­νη­σης. Ο σύγ­χρο­νος όρος «δια­κυ­βέρ­νηση» απο­τε­λεί ουσια­στικά τη συνέ­χεια του μάνα­τζμεντ και των αρχικών μορφών διοί­κη­σης, καθότι συμπε­ρι­λαμ­βά­νει και­νο­τόμα στοι­χεία που δημιουρ­γούν την ανα­γκαία ισορ­ρο­πία ανάμεσα στο επι­χει­ρη­σιακό μάνα­τζμεντ και το γρα­φειο­κρα­τικό σύστημα της ιεραρ­χι­κής δομής, λαμ­βά­νο­ντας υπόψη τις νέες ανάγκες και προ­κλή­σεις τόσο του κράτους, αλλά και των επι­χει­ρή­σεων, των κοι­νω­νιών και του περι­βάλ­λο­ντος. Είναι δηλαδή μία μέθοδος διοί­κη­σης για την επίλυση προ­βλη­μά­των που ανα­κύ­πτουν, κατά το πρότυπο της Εκκλη­σίας του Δήμου ή ακόμη και μία μέθοδος πρό­λη­ψής τους με χάραξη στρα­τη­γι­κής και αντι­με­τώ­πιση επί του πεδίου και λιγό­τερο μια κυβερ­νη­τική λει­τουρ­γία.Η καλή δια­κυ­βέρ­νηση μπορεί να ανα­πτυ­χθεί κατά βάση σε τρία πεδία στο Δημόσιο: στις δομές και την οργά­νωση, στην παρα­κο­λού­θηση των δημο­σιο­νο­μι­κών μεγεθών και στην παρα­κο­λού­θηση των προ­σω­πι­κών συμπε­ρι­φο­ρών και της ηθικής ακε­ραιό­τη­τας.

Ο κόσμος αλλάζει με ραγδαί­ους ρυθμούς, γεω­πο­λι­τικά, οικο­νο­μικά, τεχνο­λο­γικά. Ποιες θεω­ρείτε τις μεγα­λύ­τε­ρες προ­κλή­σεις για την ελλη­νική δια­κυ­βέρ­νηση την επόμενη δεκα­ε­τία;

Θα σας αναφέρω τους άξονες των προ­τά­σεών μου που έχω ανα­λύ­σει στο βιβλίο μου:

– Απο­ε­παγ­γελ­μα­το­ποί­ηση της πολι­τι­κής με δύο θητείες για όλους

– Στα­θε­ρές κοι­νο­βου­λευ­τι­κές τετρα­ε­τίες ανε­ξαρ­τή­τως των κυβερ­νη­τι­κών πλειο­ψη­φιών, συν­θέ­σεων και συμ­μα­χιών

– Κατάρ­γηση της ειδικής δωσι­δι­κίας ( περί ευθύνης υπουρ­γών κλπ) και ισο­νο­μία ( δικαιω­μά­των και υπο­χρε­ώ­σεων) για όλους

– Απο­κέ­ντρωση δομών και απο­συ­γκέ­ντρωση εξουσίας- πόρων με βάση την αρχή της εγγύ­τη­τας και ουσια­στικά ανε­ξάρ­τητη περι­φε­ρειακή ανά­πτυξη με δια­χεί­ριση των πόρων από τις Περι­φέ­ρειες και τους Δήμους, με στόχο όμως (της περι­φε­ρεια­κής πολι­τι­κής) την άρση των περι­φε­ρεια­κών ανι­σο­τή­των που θα οδη­γή­σει και στην ανά­πτυξη της οικο­νο­μίας συνο­λικά αλλά και στην κοι­νω­νική ευη­με­ρία

– Πολυ­ε­πί­δεδη δια­κυ­βέρ­νηση και ενερ­γο­ποί­ηση της συνταγ­μα­τι­κής επι­τα­γής με ορισμό μόνιμων υφυ­πουρ­γών για να εξα­σφα­λί­ζε­ται η συνέ­χεια της διοί­κη­σης

– Οι βασικές προ­τε­ραιό­τη­τες για την ανα­μόρ­φωση γενικά της διοι­κη­τι­κής λει­τουρ­γίας και την ομαλή δια­σύν­δεσή της με την πολι­τική εξουσία είναι να μειω­θούν τα επίπεδα διοί­κη­σης και να τεθούν σε προ­τε­ραιό­τητα τα ζητή­ματα αξιο­κρα­τίας, αξιο­λό­γη­σης και δια­φά­νειας.

Σας άκουσα στην τοπο­θέ­τησή σας να λέτε ότι με αφορμή το ταξίδι στη Χάλκη, κατα­λα­βαί­νετε τον όρο νησιω­τι­κό­τητα. Σε μια εποχή κρίσεων (οικο­νο­μι­κών, ενερ­γεια­κών, κλι­μα­τι­κών), ποιο είναι το νέο «κοι­νω­νικό συμ­βό­λαιο» που πρέπει να χτιστεί ανάμεσα στο κράτος και τον πολίτη;

Ναι, κατα­λα­βαίνω πλέον καλύ­τερα τον όρο νησιω­τι­κό­τητα, η οποία έχει πολλά περισ­σό­τερα πλε­ο­νε­κτή­ματα ανά­πτυ­ξης και ευη­με­ρίας από ό,τι υπο­λό­γιζα, καθότι είμαι τέκνο της ηπει­ρω­τι­κής κεντρι­κής Ελλάδας.

Λέω και γράφω συχνά ότι ο δημό­σιος χώρος, το λεγό­μενο κράτος, δεν είναι κάτι ξένο και εχθρικό προς τον πολίτη. Πρέπει να ανα­τρέ­ψουμε τη λογική του Χομπς για το Κράτος- Λεβιά­θαν και να δημιουρ­γή­σουμε την Πολι­τεία όπως την είχαν ορα­μα­τι­στεί (και εφαρ­μό­σει σε ικα­νο­ποι­η­τικό επίπεδο) οι κάτοι­κοι αυτού του τόπου πριν από δυόμιση χιλιά­δες χρόνια. Είναι πράγ­ματι επι­τα­κτική ανάγκη, να εκπο­νή­σουμε (όχι μόνο ανάμεσα στο κράτος και τον πολίτη) συνο­λικά ως χώρα και ως κοι­νω­νία (πολι­τικό σύστημα, κοι­νω­νι­κοί και επαγ­γελ­μα­τι­κοί φορείς, ενεργοί και μη πολίτες, όλοι όσοι ζουν σε αυτόν εδώ τον τόπο) και να συνυ­πο­γρά­ψουμε ένα ΝΕΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ.

Σε ένα ευμε­τά­βλητο παγκό­σμιο περι­βάλ­λον, όπως είναι το σημε­ρινό σε όλα τα επίπεδα, θα πρέπει να προσ­διο­ρί­ζο­νται και να είναι κατα­γε­γραμ­μέ­νοι οι ηθικοί κανόνες και οι κανόνες συμπε­ρι­φο­ράς με βάση τις παναν­θρώ­πι­νες αξίες που έχουν εφαρ­μο­στεί δια­χρο­νικά. Να συμ­φω­νή­σουμε δηλαδή ότι ο χώρος που ζούμε είναι χώρος όλων μας και με την ανα­γκαία συμ­με­τοχή μας είμαστε συν-δημιουργοί και συν-διαμορφωτές των συν­θη­κών δια­βί­ω­σης στο κοινό μας σπίτι. Πορευό­μα­στε με κοι­νω­νική αλλά κυρίως δια­γε­νε­ακή αλλη­λεγ­γύη, αξιο­πρέ­πεια, δια­φά­νεια, σεβασμό στο περι­βάλ­λον, ελευ­θε­ρία, ισο­νο­μία, σεβασμό στους κανόνες και δικαιο­σύνη.

Αυτοί οι κανόνες θα πρέπει να έχουν ως βάση τον άνθρωπο αλλά ως υπο­κεί­μενο και μέρος ενός κοι­νω­νι­κού συνόλου στο οποίο ζει και δρα­στη­ριο­ποιεί­ται κι όχι ως αντι­κεί­μενο ενός εγω­ι­στι­κού ατο­μι­κι­σμού που δρα μόνο για ίδιον όφελος, εις βάρος της κοι­νω­νίας και πολλές φορές στα ακραία όρια της νομι­μό­τη­τας ή και εκτός αυτών. Θα πρέπει να περά­σουμε στα­διακά από τον εγωιστή-άνθρωπο στον κοινωνικό-άνθρωπο (καθότι η κοι­νω­νία είναι “κοι­νό­τητα προ­ο­ρι­σμού” κι όχι “άθροι­σμα ατο­μι­κών συμ­φε­ρό­ντων”) ο οποίος θα πρέπει πρω­τί­στως να νοιά­ζε­ται για τον διπλανό του και το σύνολο (μέσω του οποίου θα ωφε­λη­θεί μακρο­πρό­θε­σμα και ο ίδιος) και μετά για το ατομικό όφελος.

Αν έπρεπε να συνο­ψί­σετε σε μία φράση το όραμά σας για τη σύγ­χρονη δια­κυ­βέρ­νηση στην Ελλάδα, ποια θα ήταν αυτή;

Η Πολι­τεία που ονει­ρευό­μα­στε είναι η πολι­τεία του μακρο­πρό­θε­σμου στρα­τη­γι­κού σχε­δια­σμού, της ισο­νο­μίας, της αξιο­κρα­τίας, της δια­φά­νειας, της ισόρ­ρο­πης και αει­φό­ρου ανά­πτυ­ξης, της απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τη­τας, της λογο­δο­σίας και της συμ­με­το­χής. Με τη συμ­με­το­χική διοί­κηση, τη συναί­νεση και την κοι­νω­νική ενερ­γο­ποί­ηση επι­τυγ­χά­νε­ται σε μεγάλο βαθμό η άμεση δημο­κρα­τία τόσο μεταξύ των κοι­νο­τή­των, όσο και της κοι­νό­τη­τας με άλλες κοι­νω­νι­κές ομάδες σε εθνικό, αλλά και σε παγκό­σμιο επίπεδο. Δεν πρέπει να λησμο­νούμε ότι οι κίν­δυ­νοι για τη Δημο­κρα­τία απο­τρέ­πο­νται και απο­μα­κρύ­νο­νται με περισ­σό­τερη Δημο­κρα­τία (και φυσικά με αυστηρά μέτρα προ­στα­σίας των θεσμών της από αυτούς που δια­χρο­νικά την επι­βου­λεύ­ο­νται) και όχι με περι­στολή , των θεσμι­κών και κοι­νω­νι­κών λει­τουρ­γιών της. Σε αυτό θα συμ­βά­λουν τα μέγιστα και οι Θεσμοί Λαϊκής Συμ­με­το­χής (οι Επι­τρο­πές Δια­βού­λευ­σης, τα τοπικά δημο­ψη­φί­σματα, τα δίκτυα συμ­με­το­χής κ.α). Η ελλη­νική γραμ­μα­τεία δίνει όλες τις απα­ντή­σεις (όπως απο­τέ­λεσε τη βάση της “Ανα­γέν­νη­σης” και του Δια­φω­τι­σμού) και πρέπει άμεσα να επι­στρέ­ψουν οι φιλο­σο­φι­κοί στο­χα­σμοί και οι επι­στη­μο­νι­κές ανα­λύ­σεις της στην εκπαί­δευση, από το επίπεδο ακόμη του νηπια­γω­γείου και σε όλες φυσικά τις βαθ­μί­δες, προ­κει­μέ­νου να επι­τευ­χθεί (στις επό­με­νες γενιές) η επι­θυ­μητή δια­μόρ­φωση ώριμων προ­σω­πι­κο­τή­των και κατα­στα­λαγ­μέ­νων – ενεργών ΠΟΛΙΤΩΝ.