Π. Παναγιωτόπουλος: «Δεν γνωρίζουμε πώς θα είναι ο συναισθηματικός μας κόσμος μετά την πανδημία»

Το Πέπλο της παν­δη­μίας εξα­κο­λου­θεί να καλύ­πτει το μεγα­λύ­τερο μέρος του πλανήτη ενώ η ψυχο­λο­γία των ανθρώ­πων βρί­σκε­ται σε πολύ κακή κατά­σταση. Όταν με τη βοήθεια των εμβο­λίων επι­τευ­χθεί μία επι­στροφή στην κανο­νι­κό­τητα ποια πιστεύ­ετε θα είναι τα συναι­σθή­ματά των ατόμων;

Δεν γνω­ρί­ζουμε ποιος θα είναι ο συναι­σθη­μα­τι­κός μας κόσμος μετά. Εξάλλου, αυτό το «μετά», δεν είναι βέβαιο ότι θα προ­κύ­ψει από μια τομή μέσα στο χρόνο. Ότι απότομα θα επέλθει το τέλος της παν­δη­μίας. Η μετά­βαση από την υγειο­νο­μική και κοι­νω­νική κανο­νι­κό­τητα στην παν­δη­μία ήταν απότομη. Η έξοδος από τη συνθήκη της παν­δη­μίας γίνεται σιγά-σιγά και θα ήταν κάπως ριψο­κίν­δυνο να περι­γρά­ψει κανείς κάποιο ξεκά­θαρο και ριζικά δια­φο­ρε­τικό μέλλον. Η παν­δη­μία εξ άλλου εξε­λίσ­σε­ται και ο ιός μεταλ­λάσ­σε­ται ενώ ολό­κλη­ρες ήπειροι δεν έχουν πρό­σβαση στον μαζικό εμβο­λια­σμό. Έτσι το ενδε­χό­μενο 4ου και 5ου κύματος ή εκείνο μιας υπερ­με­τάλ­λα­ξης που θα απαι­τή­σει νέο κύκλο μαζικού εμβο­λια­σμού πρέπει να μας κάνουν επι­φυ­λα­κτι­κούς ως προς την καθα­ρό­τητα του «μετά». Έχουμε μπει στην εποχή των απειλών και η όποια κανο­νι­κό­τητα θα υπό­κει­ται σε αυτές ακόμα και αν η ευδαι­μο­νι­στική μας ροπή δεν μας αφήνει – ακόμα και σήμερα- να το ακού­σουμε.

Σε κάθε περί­πτωση ανα­πτύσ­σο­νται δυο σχολές προ­βλε­πτι­κών σκέψεων για το μετά. Η μια είναι εκείνη του Νικόλα Χρι­στάκη που κάπως αισιό­δοξα εκτιμά ότι θα έχουμε μια μεγάλη γιορτή ελευ­θε­ρίας, χει­ρα­φέ­τη­σης και κατα­νά­λω­σης παρό­μοια με τη δεκα­ε­τία του 1920, τα λεγό­μενα ‘’ξέφρενα χρόνια’’ στην Ευρώπη που ακο­λού­θη­σαν τις τρο­με­ρές θυσίες του Α’ παγκο­σμίου πολέμου. Η άλλη που εκτι­μάει ότι η ύφεση θα διευ­ρύ­νει τις ανι­σό­τη­τες με ζοφερά απο­τε­λέ­σματα που θα επι­σκιά­σουν κάθε χαρά ανά­κτη­σης των ελευ­θε­ριών μας.

Ένα παγκό­σμιο φαι­νό­μενο που προ­ϋ­πήρχε και γιγα­ντώ­θηκε τον καιρό της παν­δη­μίας είναι η σύγκρουση της γνώμης του πολίτη με τη γνώση του ειδικού. Ποια είναι η αιτία αυτού του φαι­νο­μέ­νου; Επη­ρε­ά­ζει καθόλου την αντι­με­τώ­πιση της παν­δη­μίας;

Αυτό που θίξατε είναι ένα από τα πιο σύγ­χρονα προ­βλή­ματα των σύγ­χρο­νων κοι­νω­νιών και που απα­σχο­λούν έντονα τις κοι­νω­νι­κές επι­στή­μες διεθνώς-στην Ελλάδα ελά­χι­στα δυστυ­χώς.

Αυτή η διά­σταση μεταξύ γνώμης του κάθε ένα από εμάς και γνώσης των ειδικών είναι ένα από τα παρά­δοξα της ίδιας της σύγ­χρο­νης δημο­κρα­τίας και της εκτε­τα­μέ­νης (μα ατελούς) νέας εγγρα­μα­το­σύ­νης.

Ζούμε σε κοι­νω­νίες με υψηλό επίπεδο αλφα­βη­τι­σμού και αυτό επι­τρέ­πει μια πρό­σβαση στην επι­στη­μο­νική γνώση. Αυτό από μόνο του είναι ένα στοι­χείο εκδη­μο­κρα­τι­σμού που δεν θα πρέπει να μας ανη­συ­χεί. Του­να­ντίον. Όμως έρχεται να συμπέ­σει με ένα κοι­νω­νικό και επι­στη­μο­νικό παρά­δοξο την ριζική πρόοδο της επι­στή­μης και την αίσθηση παντο­δυ­να­μίας που κομίζει. Οι σύγ­χρο­νες τεχνο­λο­γι­κές – και αλγοριθμικές- κοι­νω­νίες βιώνουν μια παρά­ξενη δια­λε­κτική. Όσα περισ­σό­τερα πετυ­χαί­νει η επι­στήμη τόσο αυξά­νε­ται η καχυ­πο­ψία μπρος τον λόγο των ειδικών. Η καχυ­πο­ψία αυτή έχει ορι­σμέ­νες φορές μία πολύ δημιουρ­γική και Δημο­κρα­τική διά­σταση. Κατα­δει­κνύει μια επα­γρύ­πνηση για τις αυθαι­ρε­σίες που μπορεί να συμβούν όταν συνα­ντιό­νται κράτος, επι­στήμη και οικο­νο­μικά συμ­φέ­ρο­ντα. Φτιά­χνει όμως και μια δυσπι­στία προς τις μεγάλες κατα­κτή­σεις της επι­στή­μης και μειώνει συνεχώς την εμπι­στο­σύνη απέ­να­ντι σε πράγ­ματα που ήταν παλαιό­τερα αυτο­νό­ητα, για παρά­δειγμα τα εμβόλια. Αυτό με την παν­δη­μία δυνά­μωσε και σε πολλές περι­πτώ­σεις έγινε ένας παρά­γο­ντας που δυσκο­λεύει και την αντι­με­τώ­πισή της. Πάντως, η αντί­δραση συνο­λικά της επι­στη­μο­νι­κής κοι­νό­τη­τας παγκο­σμίως είναι αρκετά ικα­νο­ποι­η­τική με από­δειξη την δημιουρ­γία εμβο­λίων σε διά­στημα λίγων μηνών, που είναι ένας οικου­με­νι­κής αξίας άθλος.

Ο ρόλος του Κράτους ενι­σχύ­θηκε από τις ιδιό­μορ­φες συν­θή­κες που επι­βάλ­λει η Παν­δη­μία;

Ναι. το κράτος, τα σύνορα, οι κρα­τι­κές δομές ενι­σχύ­θη­καν με διά­φο­ρους τρόπους. Για παρά­δειγμα το δημόσιο σύστημα υγείας φάνηκε, ότι είναι σημα­ντικό, διότι έγινε σημα­ντική η έννοια της Δημό­σιας Υγείας και είναι φυσικό καθώς η παν­δη­μία δεν αφορά ομάδες ανθρώ­πων. Αντι­θέ­τως η παν­δη­μία είναι γεγονός που μας εξι­σώ­νει όλους απέ­να­ντι σε ένα κίνδυνο που είναι κοινός. Δεν είναι όμως μόνο οι προ­νοια­κές πλευρές του Κράτους που γίναν ισχυρές είναι και άλλες, είναι και οι κατα­σταλ­τι­κές και οι προ­στα­τευ­τι­κές. Το κράτος έγινε και πάλι ισχυρό και επα­νέ­φερε στην μνήμη του και την συνο­ριακή ταυ­τό­τητα του. Στην παν­δη­μία τα σύνορα όχι μόνο ανα­στή­θη­καν σε εθνικό επίπεδο αλλά δημιουρ­γή­θη­καν και νέα, εσω­τε­ρικά, σύνορα. Η ενί­σχυση του ρόλου του κράτους έχει πάρα πολλές πλευρές και πολλές ανα­γνώ­σεις. Σε κάθε περί­πτωση σε συν­θή­κες μεί­ζο­νος απειλής το προ­στα­τευ­τικό κράτος είναι και κατα­πιε­στικό. Η ισορ­ρο­πία μεταξύ ελευ­θε­ρίας και κανόνων συμ­βί­ωση ανα­τρέ­πε­ται και περνάμε στο σύμπαν της προ­στα­σίας και της προ­φύ­λα­ξης με όρους δημό­σιας υγείας και συλ­λο­γι­κών κατα­να­γκα­σμών και με μειω­μένη την αυτο­νο­μία του ατόμου.

Το ελλη­νικό κράτος ήταν έτοιμο για μία μαζική δια­χεί­ριση πλη­θυ­σμού;

Κανένα κράτος δυτικού τύπου δεν είναι έτοιμο για μία μαζική δια­χεί­ριση πλη­θυ­σμού. Αυτά είναι, όπως λέω, «τα παλιά ρούχα του κράτους» και είχε ξεχάσει πως φοριού­νται. Τα και­νούρ­για ρούχα του Κράτους είναι μία σχέση, σχεδόν, εξα­το­μι­κευ­μέ­νης προ­σεγ­γί­σης του πολίτη που τώρα δεν αρκούσε για την δια­χεί­ριση του παν­δη­μι­κού κύματος. Η τελευ­ταία φορά που είχαμε μαζική δια­χεί­ριση πλη­θυ­σμού στην Ελλάδα ήταν στην απο­τυ­χη­μένη κινη­το­ποί­ηση στην τρα­γω­δία της Κύπρου το 74 με τη θλιβερή κατά­ληξη της επι­στρά­τευ­σης. Αυτό τον χρόνο που πέρασε είδαμε μεγάλες αδυ­να­μίες που τις γνω­ρί­ζαμε ήδη. Είδαμε και σημα­ντι­κές δυνα­τό­τη­τες που μας εξέ­πλη­ξαν. Δεν είναι μόνο η εκστρα­τεία εμβο­λια­σμού που πηγαί­νει καλά αλλά και άλλες δράσεις που δεν θα περί­μενε κανείς από μια χώρα που χρε­ο­κό­πησε τρεις φορές μέσα στην προη­γού­μενη δεκα­ε­τία και που δεν μπο­ρούσε να σηκώσει ένα κανα­ντέρ ή να ρυθ­μί­σει σωστά την κυκλο­φο­ρία των αυτο­κι­νή­των δυο χρόνια πριν στο Μάτι.

Ένα φαι­νό­μενο που προ­κα­λεί Παγκό­σμιο προ­βλη­μα­τι­σμό είναι ο εμβο­λια­σμός των υγειο­νο­μι­κών υπαλ­λή­λων.Τα ποσοστά των ανεμ­βο­λί­α­στων γιατρών και νοση­λευ­τών σε πολλές χώρες της Ευρώπης είναι ψηλά, πιστεύ­ετε ότι η χώρα μας πρέπει να ακο­λου­θή­σει το παρά­δειγμα της Ιταλίας;

Ναι πιστεύω ότι πρέπει να ακο­λου­θή­σει το παρά­δειγμα της Ιταλίας η χώρα μας για πολλούς λόγους. Μέσω της έμμεσης υπο­χρε­ω­τι­κό­τη­τας, ιδιαί­τερα για ανθρώ­πους που βρί­σκο­νται σε θέσεις κλειδιά. Οι άνθρω­ποι αυτοί, όταν δεν προ­στα­τεύ­ουν τον εαυτό τους γίνο­νται πολύ επι­κίν­δυ­νοι για τους άλλους και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ μεγάλο το πρό­βλημα που δημιουρ­γεί­ται σε αυτή την περί­πτωση. Πέρα ότι οι δομές υγείας μετα­τρέ­πο­νται εύκολα σε εστίες υπερ­με­τά­δο­σης σε χώρο που υπο­χρε­ω­τικά βρί­σκο­νται ευά­λω­τοι και απρο­στά­τευ­τοι άνθρω­ποι. Δημιουρ­γεί­ται και μία σαφής ανι­σό­τητα σε επίπεδο συνύ­παρ­ξης στον χώρο εργα­σίας. Άνθρω­ποι που τηρούν τα μέτρα, που προ­σέ­χουν και που δέχτη­καν να εμβο­λια­στούν πρώτοι, παρά τις ενδε­χό­με­νες επι­φυ­λά­ξεις τους, και κυνικοί αρνητές που βασί­ζο­νται στον εμβο­λια­σμό των άλλων. Ενώ είναι ένα πολύ σημα­ντικό θέμα δεν φαί­νε­ται να συζη­τεί­ται ιδιαί­τερα και αφού η κυβέρ­νηση στο θέμα αυτό έχει παρα­λύ­σει από τον φόβο μην κατη­γο­ρη­θεί για κατα­πάση ατο­μι­κών δικαιω­μά­των και η αντι­πο­λί­τευση, όπως το κάνει και σε άλλα ανέ­χε­ται ή και κλείνει το μάτι στους αρνητές.

Η χώρα μας αντι­με­τώ­πισε το πρώτο κύμα της παν­δη­μίας με επι­τυ­χία. Πλέον δια­νύ­ουμε τον δεύτερο χρόνο και στο πλήθος των απόψεων που δια­τυ­πώ­νο­νται υπάρχει και αυτή που υπο­στη­ρί­ζει ότι οι Έλληνες δεν πει­θάρ­χη­σαν στα μέτρα της κυβέρ­νη­σης. Ποια είναι η γνώμη σας γιαυτό;

Πιστεύω ότι δεν ισχύει. Πιστεύω πως οι Έλληνες σε μεγάλο βαθμό πει­θάρ­χη­σαν. Δεν νομίζω ότι υπάρ­χουν πολλές χώρες που να υπήρχε πιο πυκνή πει­θαρ­χία, είμαστε χον­δρι­κώς στο μέσο όρο και υποθέτω και λίγο πιο πάνω. Αυτό δεν σημαί­νει ότι δεν είναι πρό­βλημα Υγειο­νο­μι­κής φύσεως η απει­θαρ­χία, είναι. Προ­φα­νώς υγειο­νο­μικά δεν βοηθάει την κατά­σταση, αντί­θετα καθυ­στε­ρεί την ανά­σχεση του κιν­δύ­νου. Δεν όμως να ειπωθεί εύκολα, ότι οι Έλληνες, ειδικά οι Έλληνες, δεν πει­θάρ­χη­σαν. Το υπο­στη­ρί­ζουν συνήθως άνθρω­ποι, οι οποίοι γενικά πιστεύ­ουν ότι οι Έλληνες δεν είναι πει­θαρ­χη­μέ­νοι, ότι είναι ένας λαός χύμα στο κύμα, ότι η μεσο­γειακή τους φύση δεν τους το επι­τρέ­πει. Νομίζω ότι άμα δούμε τι γίνεται στην Ευρώπη έχουμε ακριβώς συμ­με­τρι­κές αντι­δρά­σεις. Αυτό που μας δια­φο­ρο­ποιεί αρνη­τικά ίσως να είναι ότι οι αρνητές του ιού βρήκαν και κρύ­φτη­καν πίσω από πολι­τι­κές ιδε­ο­λο­γίες, κάποιοι έστησαν αντί­σταση στα προ­φυ­λα­κτικά μέτρα χωρίς να το ομο­λο­γούν αλλά επι­κα­λού­με­νοι μεγάλα ιδε­ο­λο­γικά και πολι­τικά ζητή­ματα.

Πώς απο­τι­μάτε τη μέχρι τώρα στάση της ηγεσίας Ευρώπης στην αντι­με­τώ­πιση της παν­δη­μίας;

Η Ευρώπη έχασε τη μεγάλη της ευκαι­ρία να γίνει η κατα­λυ­τική δύναμη προ­στα­σίας και ευη­με­ρίας των πολιτών. Η ευκαι­ρία χάθηκε την στιγμή που δεν απο­φά­σισε από τις αρχές του καλο­και­ριού του ’20 μία ενιαία πολι­τική μηδε­νι­σμού του covid που θα έφερνε το ιϊκό φορτίο σε ολό­κληρη την Ευρώπη στο ίδιο επίπεδο και ουσια­στικά θα έκλεινε για ένα εξάμηνο και λίγο παρα­πάνω ίσως τα σύνορα, δια­τη­ρώ­ντας όλες τις άλλες οικο­νο­μι­κές λει­τουρ­γίες, τις ανταλ­λα­γές και τις μετα­κι­νή­σεις ελεύ­θε­ρες εντός του πεδίου. Θεωρώ, ότι η Ευρώπη μπο­ρούσε να κλείσει τις μετα­κι­νή­σεις προ­σώ­πων και να συνε­χί­σει την οικο­νο­μική της δρα­στη­ριό­τητα ελέγ­χο­ντας την παν­δη­μία με κοινές πολι­τι­κές σε ένα μοντέλο τύπου Αυστρα­λίας. Θα έδινε στην Ευρώπη τερά­στιο κύρος, μεγάλη δύναμη και ουσια­στικά θα την οδη­γούσε σε μία ευρω­παϊκή κυριαρ­χία. Θα δικαί­ωνε την ύπαρξή της με αυτόν τον τρόπο. Είναι κάτι που δεν μπορεί να κάνει μια χώρα μόνη της αλλά η ΕΕ μπορεί. Όλες οι Ευρω­παϊ­κές χώρες μαζί θα μπο­ρού­σαν να κρα­τή­σουν όλες σχεδόν τις δρα­στη­ριό­τη­τες ανοι­χτές και μετά το κύμα του εμβο­λια­σμού το θέμα θα τελεί­ωνε. Όσον αφορά τους εμβο­λια­σμούς ξέρουμε ότι η Ευρώπη έχει καθυ­στε­ρή­σει. Περίπου ξέρουμε και γιατί. Έχει να κάνει με μία πολύ κακή εκτί­μηση του ποια εμβόλια θα εισά­γουν και με ένα ιδιαί­τερα έντονο παζάρι με τις εται­ρείες για το πόσο θα τα πάρουμε. Από την άλλη το θετικό είναι ότι το εμβόλιο έχει δια­τε­θεί με δημό­σιους πόρους παντού και η κατα­νομή του έγινε ανάλογα με τον πλη­θυ­σμό κάθε χώρας και αυτό είναι ένα σημάδι πραγ­μα­τι­κής αλλη­λεγ­γύης και ισό­τη­τας μεταξύ ευρω­παίων πολιτών.