Aρ. Aγαθοκλής: «Για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν μπορούμε να κάνουμε αισιόδοξες προβλέψεις»

Κύριε Αγα­θο­κλή, στην ομιλία που είχατε στην Ρόδο στο πλαίσιο των σεμι­να­ρίων που λαμ­βά­νουν χώρα στην περι­φέ­ρεια, κάνατε αναφορά στα εθνικά μας θέματα. Για τα ελλη­νο­τουρ­κικά ανα­φέ­ρατε ότι είναι συν­δε­δε­μένα με την επίλυση του Κυπρια­κού ενώ για το Μακε­δο­νικό, είπατε πως δεν έπρεπε να ανοίξει το ’90.

Να ξεκι­νή­σουμε από το Μακε­δο­νικό. Ότι υπήρξε ένα μεγάλο θέμα, δεν υπάρχει καμία αμφι­βο­λία. Να γυρί­σουμε πίσω στην Ιστορία και να δούμε τι έγινε: από την στιγμή που το 1913 στο Βου­κου­ρέ­στι πήραμε την Μακε­δο­νία –το 51% του συνο­λι­κού μακε­δο­νι­κού εδάφους της Οθω­μα­νι­κής Αυτοκρατορίας- δημιουρ­γού­νται προ­βλή­ματα από την πρώτη μέρα. Ο πλη­θυ­σμός ήταν μικτός: στο σύνολο του τότε πλη­θυ­σμού το ελλη­νικό στοι­χείο ήταν 31% και ακο­λου­θού­σαν άλλοι λαοί. Έγινε ο αγώνας που γνω­ρί­ζουμε όλοι, όπου χάθηκαν ανθρώ­πι­νες ζωές, και φτάσαμε στο απο­τέ­λε­σμα του 1913. Ωστόσο, τα προ­βλή­ματα συνε­χί­στη­καν. Οι Γερ­μα­νοί, τότε, μιλού­σαν για ‘μακε­δο­νική σαλάτα’. Αρχίζει λοιπόν, μια σειρά αλλαγών. Θα μείνω στις πιο μεγάλες: κατ’ αρχήν μετά την Μικρα­σια­τική κατα­στροφή, φεύγουν 1εκ. Έλληνες κι έρχο­νται στην Ελλάδα. Από αυτούς 500-600.000 πηγαί­νουν στην Μακε­δο­νία. Αυτό είναι ένα κολοσ­σιαίο γεγονός διότι καθιστά τον Ελλη­νι­σμό, την γλώσσα και τους πλη­θυ­σμούς, ως πρώτο παίκτη. Δεν τελειώ­νει, όμως, εκεί το πράγμα και οι εντά­σεις συνε­χί­ζο­νται με τις ανταλ­λα­γές πλη­θυ­σμών με την Βουλ­γα­ρία. Πολλοί σλα­βό­φω­νοι πήραν θέση στον εμφύλιο που ακο­λού­θησε, πηγαί­νο­ντας με την αρι­στερά παρά­ταξη. Με τα δεδο­μένα της εποχής, εάν κάποιος συλ­λαμ­βά­νο­νταν περ­νούσε στρα­το­δι­κείο και εκτε­λού­νταν. Γι αυτό και πολλοί (μετά τον εμφύλιο) μετέ­βη­σαν στα Σκόπια. Υπήρξε ακόμη ένα στάδιο: η Συμ­φω­νία του Τίτο με τους Ρώσους για τους δικούς τους γεω­πο­λι­τι­κούς σκοπούς. Μίλησαν για την Μακε­δο­νία του Αιγαίου μέχρι που ο Τίτο απο­φά­σισε να φύγει από το Στα­λι­νικό μπλοκ και θέλο­ντας να πλη­σιά­σει την Ελλάδα, προ­σπά­θησε να βρει ένα modus vivendi.

Κι εδώ θέλω να κάνω μια παρέν­θεση: το πώς θέλει ένας λαός να τον απο­κα­λούν, το απο­φα­σί­ζει ο ίδιος. Και το λέω αυτό γιατί εάν μια ομάδα ανθρώ­πων επί 50ετία δηλώνει ότι ‘εμείς είμαστε αυτό’, τότε κατα­λή­γουν να το πιστεύ­ουν. Τι σημαί­νει αυτό, δεν έχει σημασία αλλά δημιουρ­γεί πρό­βλημα.

Από το σημείο αυτό (μετά το 1945) μέχρι την δεκα­ε­τία του 1990 που εμείς το ανα­μο­χλεύ­σαμε, δεν υπήρχε εθνικό ζήτημα. Σε μια Μακε­δο­νία που είναι ελλη­νική όπου η συντρι­πτική πλειο­ψη­φία είναι Έλληνες (στην ψυχή, κατα­γωγή κ.λπ.) υπήρχε μια κοι­νω­νία ομοιο­γε­νής που ανα­πτύ­χθηκε ραγδαία σε σύγκριση με την βαλ­κα­νική περιοχή. Ωστόσο, οι σλα­βό­φω­νοι που ήταν εκεί δεν ήταν εχθρι­κοί προς την Ελλάδα.

Υπήρχαν και άλλες μειο­νό­τη­τες όπως οι Βλάχοι –αυτοί δεν είναι Έλληνες επειδή μιλούν βλάχικα; Γι αυτό και λέω ότι ανα­μο­χλεύ­τηκε ‘κακώς’ το ’90 και βασί­στηκε σε ‘πονηρές σκέψεις’ ορι­σμέ­νων, με συνέ­πεια να ξεση­κω­θεί ο κόσμος. Δεν έφταιγε όμως ο κόσμος. Ο κόσμος παρα­σύρ­θηκε διότι δεν γνώριζε την Ιστορία. Ανα­πα­ρα­γό­ταν επί σειράν ετών μια εικόνα που δεν ήταν σωστή. Οι μνήμες, ξέρετε, είναι επι­κίν­δυνο πράγμα. Και φτάσαμε να παίρ­νουμε στα σοβαρά την προ­πα­γάνδα των Σκοπίων και του Γκρού­εφκσι που έλεγε ότι ο Μέγας Αλέ­ξαν­δρος ήταν Σκο­πια­νός… Αστεία πράγ­ματα. Κι επειδή το έζησα, σας το λέω: έπαιξε κι αυτό τον ρόλο του στην υπόθεση κατά της Ελλάδας. Η δική μας πλευρά είχε ένα ισχυρό επι­χεί­ρημα λέγο­ντας πως δεν μας ενδια­φέ­ρει που τα Σκόπια είναι μεγάλη ή μικρή χώρα. Το πρό­βλημα ήταν ότι είχαν αλυ­τρω­τι­κές βλέψεις. Αυτό ξέρετε, το χρη­σι­μο­ποί­η­σαν και άλλοι ενα­ντίον μας, στην διεθνή διπλω­μα­τία όταν ήθελαν να… ανα­κα­τέ­ψουν τα πράγ­ματα.

Να περά­σουμε στα ελλη­νο­τουρ­κικά. Ανα­φέ­ρατε ότι είναι συν­δε­δε­μένα με την επίλυση του Κυπρια­κού. Εξη­γεί­στε μας την άποψή σας. Μπορεί να βρεθεί λύση;

Στην διπλω­μα­τία, πάντα πρέπει να ελπί­ζεις ότι τα προ­βλή­ματα θα λυθούν! Και πιστεύω ότι κάποια στιγμή –χωρίς να μπορώ να πω πότε- θα βρεθούν οι κατάλ­λη­λες συν­θή­κες και το ζήτημα θα λυθεί. Για να γίνει αυτό θα πρέπει όλες οι πλευρές, η Ελλάδα, η Κύπρος και η Τουρκία να σκε­φτούν πιο ορθο­λο­γικά, ο καθένας από την πλευρά του και να καθί­σουν να συζη­τή­σουν για να βρουν λύση. Το πότε θα γίνει αυτό, δεν μπορεί να το ξέρει κανένας. Αυτό δεν σημαί­νει όμως, ότι δεν πρέπει να εργα­ζό­μα­στε συνεχώς, προς την κατεύ­θυνση αυτή. Είναι μια συνεχής προ­σπά­θεια. Προ­σω­πικά, έχω απο­συρ­θεί εδώ και 10 χρόνια οπότε δεν μπορώ να σας σχο­λιάσω τις τελευ­ταίες εξε­λί­ξεις. Αυτό όμως που είναι σαφέ­στατο είναι ότι βρι­σκό­μα­στε σε μια φάση των ελλη­νο­τουρ­κι­κών σχέσεων, τέτοια, που δεν επι­τρέ­πει να κάνουμε αισιό­δο­ξες προ­βλέ­ψεις ούτε μεσο­πρό­θε­σμα, ούτε μακρο­πρό­θε­σμα.

Τι λέτε για τους «γεί­το­νές μας»; Τι γίνεται μέσα στην Τουρκία του Ταγίπ Ερντο­γάν;

Οι Τούρκοι είναι αυτοί που είναι -στην ψυχο­σύν­θεσή τους. Τα πράγ­ματα έχουν χει­ρο­τε­ρέ­ψει με τον Ερντο­γάν και θα δια­κιν­δυ­νεύσω μια πρό­βλεψη: δεν θα του βγουν σε καλό όλα αυτά που κάνει, ούτε σε καλό της χώρας του. Δεν θα ήθελα να τα δω να γίνο­νται αυτά –δεν συμ­φέ­ρει και την Ελλάδα να δούμε μια Τουρκία με τερά­στια εσω­τε­ρικά προ­βλή­ματα. Ελπίζω να το απο­φύ­γει αλλά… ουδείς ανα­ντι­κα­τά­στα­τος. Εμείς, πρέπει να αντι­με­τω­πί­ζουμε με ψυχραι­μία τις τουρ­κι­κές ενέρ­γειες και την διπλω­μα­τία τους και ταυ­τό­χρονα να σκε­φτό­μα­στε πώς θα αντι­με­τω­πί­σουμε τα πράγ­ματα.

Είπατε ότι «και οι Τούρκοι έχουν κάποιο δίκιο» και ανα­φερ­θή­κατε στον εναέριο χώρο. Εξη­γεί­στε μας τι εννο­είτε.

Στην δια­δρομή του χρόνου, αντι­μα­χό­με­νες οι πολι­τι­κές δυνά­μεις στο εσω­τε­ρικό για να που­λή­σουν ‘τζάμπα πατριωτισμό’, πλειο­δο­τούν. Δεν το κάνουν για κακό αλλά για το κομ­μα­τικό καλό. Όμως, αυτό δημιουρ­γεί στην κοινή γνώμη ορι­σμέ­νες αντι­λή­ψεις οι οποίες δεν είναι σωστές. Υπάρχει περί­πτωση π.χ. που να γίνει σύγκρουση μεταξύ γει­τό­νων και να έχει ο ένας 100% δίκιο και ο άλλος 100% άδικο; Όχι βέβαια.

Δυστυ­χώς, βρι­σκό­μα­στε σε μια δύσκολη γει­το­νιά. Και οι Τούρκοι είναι οι δυσκο­λό­τε­ροι παίκτες γιατί έτσι έχουν συνη­θί­σει από το παρελ­θόν: να το παίζουν ‘τσαμπουκαλήδες’. Θα σας πω κάτι. Το Αιγαίο είναι ένας θαλάσ­σιος χώρος δύσκο­λος. Γι αυτό και ο γεί­το­νας έχει υπερ­βο­λι­κές απαι­τή­σεις. Είναι μεν… παλαβά αυτά που λέει αλλά πώς θα συνεν­νοη­θείς με έναν παλαβό!!! Η μοίρα μας είναι τέτοια που τους έχουμε γεί­το­νες. Τώρα, βρί­σκο­νται σε παρα­λή­ρημα. Όσον αφορά στον εναέριο χώρο, έχει καθο­ρι­στεί με ΠΔ στα 10ν.μ. και τα χωρικά ύδατα στα 6ν.μ. Βεβαίως, έχουμε την δυνα­τό­τητα να τα πάρουμε στα 12ν.μ. Όταν αυτό καθο­ρί­στηκε, δεν αντέ­δρα­σαν οι Τούρκοι. Αντέ­δρα­σαν όμως άλλες χώρες όπως π.χ. ο Καναδάς. Δυστυ­χώς, κάναμε κι εμείς λάθη και δεν τα διορ­θώ­σαμε όταν ήταν η ώρα με συνέ­πεια, τώρα, να τα βρί­σκουμε μπροστά μας.

Πώς λύνο­νται τελικά αυτές οι δια­φο­ρές;

Ή με πόλεμο, ή μέσω δια­πραγ­μα­τεύ­σεων και διαι­τη­σίας. Όποιος νομίζει ότι μπορεί να πάει σε πόλεμο, να πάει να τον κοι­τά­ξει ένας γιατρός! Ακόμη και αν γινόταν κάτι τέτοιο και κέρδιζε η Ελλάδα, οι ζημίες θα ήταν τερά­στιες. Βεβαίως, όλες αυτές τις δεκα­ε­τίες, ορθώς εξο­πλι­ζό­μα­στε κι έτσι πρέπει να γίνεται.

Μιλή­σατε για «παρα­πλη­ρο­φό­ρηση» που κάνει κακό. Κι αυτό αφορά και στα ΜΜΕ αλλά και τις ‘διαρροές’ που γίνο­νται από πηγές.

Το ένα έχει να κάνει με την ενη­μέ­ρωση. Σε μια δημο­κρα­τική χώρα όπως η Ελλάδα, η ενη­μέ­ρωση δεν μπορεί να μπει σε καλού­πια. Ο καθένας μπορεί να εκφρά­ζε­ται όπως θέλει –κι αυτό είναι ένα αγαθό της δημο­κρα­τίας. Και η κοι­νω­νία είναι ανοιχτή στην παρα­πλη­ρο­φό­ρηση -η οποία πολλές φορές, δεν μπορεί να ελεγ­χθεί. Το άλλο, αφορά στην πλη­ρο­φό­ρηση των πολι­τι­κών και των κομ­μά­των. Αυτό θα μπο­ρούσε να λει­τουρ­γή­σει καλύ­τερα εάν υπάρχει το Συμ­βού­λιο Εθνικής Ασφά­λειας (για τα εθνικά θέματα) και να επι­κρα­τεί σύμπνοια και συναί­νεση. Είναι όμως ένα πράγμα πολύ δύσκολο στην πράξη. Στο παρελ­θόν υπάρ­χουν τέτοια παρα­δείγ­ματα όπου ενώ πηγαί­ναμε καλά, η εκά­στοτε κυβέρ­νηση δεν ενη­μέ­ρωνε την αντι­πο­λί­τευση κ.λπ.

Έχουμε συμ­μά­χους τελικά;

Να πούμε τι σημαί­νει αυτή η λέξη: Οι συμ­μα­χίες και οι καλές σχέσεις ανάμεσα στα κράτη, ορί­ζο­νται από τα κοινά τους συμ­φέ­ρο­ντα. Π.χ. όταν η Ελλάδα μπήκε στο ΝΑΤΟ το έκανε για να εξα­σφα­λί­σει συμ­μα­χίες. Οι Τούρκοι μπήκαν επειδή φοβό­ντου­σαν την ΕΣΣΔ.

Εμείς, ανή­κουμε εις την Δύσιν –και το πιστεύω ακρά­δα­ντα αυτό. Και μάλιστα, ανή­κουμε στην Ε.Ε. Με όλα τα προ­βλή­ματα που έχει η Ευρώπη, δεν υπάρχει καμία αμφι­βο­λία ότι είναι μια ομάδα κρατών με κοινές αξίες, στόχους και συγ­γε­νείς πολι­τι­σμούς. Γι αυτό, μας ευνοεί να βρι­σκό­μα­στε μέσα σε αυτή την οικο­γέ­νεια.