Δ. Tριανταφύλλου: «Η προώθηση και προβολή της Ρόδου ήταν πάντα μονοδιάστατη»

Η Τουρκία επι­μέ­νει στη ρητο­ρική των προ­κλή­σεων… Πού απο­σκο­πεί τελικά αυτή η τακτική;

Είναι γνωστή η προ­κλη­τική αυτή στάση των Τούρκων απέ­να­ντι στην Ελλάδα, δεν μιλάμε για κάτι και­νού­ριο. Θα πρέπει όντως να ανα­ρω­τη­θούμε γιατί η Τουρκία κρατά αυτή τη στάση δια­χρο­νικά. Θέλει πραγ­μα­τικά να απο­κτή­σει ελλη­νικά νησιά;

Ο Τούρκος μεγα­λώ­νει μαθαί­νο­ντας ότι η χώρα του βάλ­λε­ται παντα­χό­θεν και ότι παντού υπάρ­χουν εχθροί… Αυτό συνέ­βαινε ακόμη και πριν την ίδρυση της Τουρ­κι­κής Δημο­κρα­τίας. Αυτή η ρητο­ρική και η πόλωση γίνεται για εσω­τε­ρική κατα­νά­λωση βοηθά τον Ερντο­γάν να κρα­τή­σει το 40% του εκλο­γι­κού σώματος αν μη τι άλλο.

Εκείνο όμως που δεν έχουμε αντι­λη­φθεί στην Ελλάδα, είναι ότι το δημο­γρα­φικό πρό­βλημα συν­δέ­ε­ται άμεσα με την προ­κλη­τική στάση της Τουρ­κίας. Όσο ερη­μώ­νουν τα νησάκια και οι βρα­χο­νη­σί­δες, ενι­σχύ­ε­ται η θεωρία των γκρίζων ζωνών. Κάθε φορά που κάποιος κατε­βά­ζει την ελλη­νική σημαία από μία βρα­χο­νη­σίδα, θα μπο­ρούσε να παρέμ­βει αυτε­πάγ­γελτα ο εισαγ­γε­λέας, να κατα­δι­κα­στεί ο υπαί­τιος, έστω και ερήμην. Έχει το δικα­στή­ριο το δικαί­ωμα να το κάνει αυτό.

Παρόλα αυτά, δεν έχουν ανα­λά­βει οι εισαγ­γε­λι­κές και δικα­στι­κές αρχές αυτό το ρόλο. Οι δικα­στές πρέπει να περά­σουν το μήνυμα ότι υπάρ­χουν νόμοι που τηρού­νται, ότι υπάρχει κράτος δικαίου. Πρέπει να θέσουν ένα δικα­στικό προη­γού­μενο για να μπει τέρμα στις όποιες αξιώ­σεις και στην όποια προ­κλη­τική συμπε­ρι­φορά.

Σαφώς και η όποια πολι­τική ηγεσία έχει την ευθύνη να κρατά χαμη­λούς τόνους για να μη φθά­σουμε στο σημείο θερμής αντι­πα­ρά­θε­σης. Όσο όμως αγνο­ούμε τις παρα­βιά­σεις των νησίδων, οι Τούρκοι θα είναι αυτοί που θα θέτουν το νομικό προη­γού­μενο. Δεν δημιουρ­γή­θηκε η θεωρία των γκρίζων ζωνών από τη μία μέρα στην άλλη. Είναι μία δια­δι­κα­σία που εξε­λίσ­σε­ται εδώ και δεκα­ε­τίες. Η Ελλάδα γιατί λοιπόν να μη βγάζει δικα­στι­κές απο­φά­σεις για όλες αυτές τις παρα­βιά­σεις για να δημιουρ­γή­σουμε το προη­γού­μενο; Αυτό το κενό εκμε­ταλ­λεύ­ε­ται η Τουρκία, ακόμη και αν το κάνει για λόγους εσω­τε­ρι­κής κατα­νά­λω­σης. Δεν νομίζω λοιπόν ότι η Τουρκία επι­διώ­κει τον πόλεμο…, αν με ρωτάτε αυτό. Περισ­σό­τερο εξυ­πη­ρε­τεί αυτή η παγιω­μένη ρητο­ρική το κατε­στη­μένο στην Τουρκία.

Ανα­ρω­τιέ­ται κανείς πόσο κοντά είναι η Τουρκία στην ευρω­παϊκή προ­ο­πτική, ακο­λου­θώ­ντας αυτή την προ­κλη­τική τακτική…

Ακόμη και πριν το 2002 που ανέλαβε το AKP την εξουσία και ανα­δεί­χθηκε Πρω­θυ­πουρ­γός ο Ερντο­γάν είχε ξεκι­νή­σει μια φάση εκδη­μο­κρα­τι­σμού. Δημο­κρα­τική χώρα δεν ήταν ποτέ επί της ουσίας…. Οι φιλε­λεύ­θε­ροι Τούρκοι πίστε­ψαν ότι ζούσαν σε μία χώρα όπου μπο­ρού­σαν να εκφρα­στούν χωρίς να υπάρ­χουν αντί­ποινα. Από το 2013 μετά τα επει­σό­δια στο πάρκο του Gezi όλη αυτή η περιρ­ρέ­ουσα ατμό­σφαιρα άλλαξε ριζικά. Από τότε η Τουρκία δεν βρί­σκε­ται σε φάση εκδη­μο­κρα­τι­σμού και απο­μα­κρύ­νε­ται από το στόχο της Ευρω­παϊ­κής Ένωσης. Αυτό δεν σημαί­νει βέβαια ότι δεν μπορεί να επι­στρέ­ψει στο ευρω­παϊκό μονο­πάτι. Αν χάσει το δρόμο της επι­στρο­φής στην Ευρω­παϊκή προ­ο­πτική, η χώρα θα βρεθεί αντι­μέ­τωπη με μεγάλα διλήμ­ματα.

Και προ­φα­νώς η Τουρκία δεν απε­μπο­λεί την προ­ο­πτική της ένταξής της στην Ευρώπη. Άλλωστε αυτός ήταν ο βασι­κό­τε­ρος λόγος που ο Ερντο­γάν επι­σκέ­φθηκε την Ελλάδα 53 χρόνια μετά την τελευ­ταία επί­σκεψη Τούρκου προ­έ­δρου… Κατα­λα­βαί­νει ότι χρειά­ζε­ται την Ευρώπη και οι καλές σχέσεις με την Ελλάδα όπως και με όλες τις ευρω­παϊ­κές χώρες, μεγάλες ή μικρές, είναι σημα­ντι­κές…

Κάνο­ντας μία παρέν­θεση, θα ήθελα να μου πείτε πώς είναι η ζωή για ένα Έλληνα πανε­πι­στη­μιακό καθη­γητή στην Κων­στα­ντι­νού­πολη; Πώς απο­φα­σί­σατε να αφήσετε τη θέση σας στο Πανε­πι­στή­μιο Αιγαίου και στο Τμήμα Μεσο­γεια­κών Σπουδών στη Ρόδο;

Μεγά­λωσα και σπού­δασα στο εξω­τε­ρικό. Η πρώτη μου επαφή με το Ελλη­νικό Εκπαι­δευ­τικό Σύστημα ήταν όταν δίδαξα στο πανε­πι­στή­μιο. Δια­πί­στωσα τότε ότι δεν μπορώ να ενστερ­νι­στώ τον τρόπο με τον οποίο γίνο­νται εδώ τα πράγ­ματα. Αισθα­νό­μουν ότι δεν μπο­ρούσα να δημιουρ­γήσω. Κάποια στιγμή μου έγινε πρόταση από ένα καλό φίλο που θα ανα­λάμ­βανε τη θέση του πρύτανη στο πανε­πι­στή­μιο Kadir Has να ενταχθώ στο δυνα­μικό του ως καθη­γη­τής. Το είδα ως πρό­κληση, θεώρησα ότι ήταν μία εξαι­ρε­τική προ­ο­πτική. Πέρασαν οκτώ χρόνια από τότε και στο μεταξύ έχουν έρθει και άλλοι Έλληνες πανε­πι­στη­μια­κοί… Νιώθω ότι είμαι σε ένα περι­βάλ­λον που λει­τουρ­γεί παρά τα όποια προ­βλή­ματα μπορεί να υπάρ­χουν. Υπάρχει σεβα­σμός μεταξύ των συνα­δέλ­φων και γενικά νιώθω ότι είμαι σε ένα καλό μαγαζί. Την Ελλάδα την αγαπώ και πάντα επι­στρέφω σε αυτή.

Ας περά­σουμε όμως στο προ­σφυ­γικό. Ποιες είναι οι ευθύνες της Τουρ­κίας και πώς βλέπετε να εξε­λίσ­σε­ται το φαι­νό­μενο;

Έχουμε μία απλοϊκή αντί­ληψη για τα πράγ­ματα. Είναι αφελές να πιστεύ­ουμε ότι η Τουρκία μπορεί να ελέγξει απόλυτα τις ροές προς την Ελλάδα. Υπάρ­χουν εκα­τομ­μύ­ρια προ­σφύ­γων σε τουρ­κικό έδαφος. Υπάρ­χουν και στην Τουρκία hot spots, οι πιο πολλοί δεν βρί­σκο­νται όμως μέσα σε αυτά… Όσο συνε­χί­ζε­ται ο πόλεμος στη Συρία, όσο υπάρχει αστά­θεια στο Αφγα­νι­στάν ή στο Ιράκ, δεν θα στα­μα­τή­σει όλο αυτό που συμ­βαί­νει τα τελευ­ταία χρόνια.

Προ­φα­νώς και η Ελλάδα δια­χει­ρί­ζε­ται με δυσκο­λία όλες αυτές τις ροές. Αντί­στοιχα όμως προ­βλή­ματα αντι­με­τω­πί­ζει και η Τουρκία, έχοντας στα εδάφη της 3,5 εκα­τομ­μύ­ρια μετα­νά­στες που θα πρέπει να φρο­ντί­σει με κάποιο τρόπο να ενσω­μα­τώ­σει στην κοι­νω­νία.

Το προ­σφυ­γικό φέρνει όμως στο προ­σκή­νιο το ζήτημα των χωρικών υδάτων και τις αξιώ­σεις των Τούρκων. Μία βάρκα γεμάτη πρό­σφυ­γες που κιν­δυ­νεύ­ουν μέσα στο πέλαγος, μπορεί να σταθεί αφορμή για θερμό επει­σό­διο σε περί­πτωση που σπεύ­σουν να παρέμ­βουν οι λιμε­νι­κές αρχές των δύο χωρών εάν αξιώσει π.χ. το τουρ­κικό σκάφος να απο­χω­ρή­σει το ελλη­νικό, επειδή βρί­σκε­ται σε …τουρ­κικά χωρικά ύδατα.

Είναι εύλογο να ανα­ρω­τιέ­ται κανείς προς τα πού βαδίζει η Τουρκία. Θα μείνει στη Δύση; Από το Φεβρουά­ριο του ‘52 εντα­χθή­καμε μαζί στο ΝΑΤΟ που μην ξεχνάμε ότι πρό­κει­ται για μία στρα­τιω­τική αμυ­ντική συμ­μα­χία των χωρών της Δύσης…

Μπορεί στρα­τιω­τικά να απο­μα­κρυν­θεί από τη Δύση; Τι θα σήμαινε για εμάς; Θα ήταν εφιαλ­τικό αυτό το σενάριο. Κανείς δεν μπορεί να απα­ντή­σει στο ερώτημα τι θα γινόταν σε περί­πτωση που απο­μα­κρυν­θεί η Τουρκία από το ΝΑΤΟ. Και κανείς δεν μπορεί όμως να απο­κλεί­σει ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί.

Γνω­ρί­ζουμε ότι τα ζητή­ματα των θαλάσ­σιων ορίων δεν έχουν λυθεί-θα εξαι­ρέσω τα Δωδε­κά­νησα. Μας συμ­φέ­ρει όμως να αυξή­σουμε την ένταση, να κιν­δυ­νεύ­ουμε να φτά­σουμε σε ένα θερμό επει­σό­διο που από τα Ίμια και έπειτα έχει απο­τρα­πεί; Το αφήγημα του Ερντο­γάν είναι γνωστό και απο­σκο­πεί στο να παρα­μεί­νει στην εξουσία. Εμείς προ­φα­νώς δεν έχουμε ανάγκη να ανε­βά­ζουμε τους τόνους…

Κλεί­νο­ντας κύριε Τρια­ντα­φύλ­λου, πώς πιστεύ­ετε ότι η Ρόδος μπορεί να αξιο­ποι­ή­σει τον πολυ­πο­λι­τι­σμικό της χαρα­κτήρα και τον πλούσιό της πολι­τι­σμό για να εδραιώ­σει τη θέση της στην παγκό­σμια κοι­νό­τητα;

Πρό­κει­ται για μία συζή­τηση που γίνεται εδώ και δεκα­ε­τίες στη Ρόδο. Πάντα ανα­τρέ­χει η Ρόδος στην ιστορία χωρίς να βλέπει το παρόν της. Η Ρόδος δια­θέ­τει αυτή τη μονα­δική Μεσαιω­νική Πόλη πράγμα καθόλου τυχαίο. Ήταν στρα­τη­γι­κής σημα­σίας η θέση της. Δια­θέ­τει γενι­κό­τερα σημα­ντικά μνημεία. Έχει ανα­δει­χθεί όμως ποτέ ότι στο νησί δια­μέ­νει μία μεγάλη κοι­νό­τητα καθο­λι­κών, μια που μιλάμε για πολυ­πο­λι­τι­σμι­κό­τητα;

Η προ­ώ­θηση και προβολή της Ρόδου ήταν πάντα μονο­διά­στατη. Χάνουμε όταν σκε­πά­ζουμε όλες τις πτυχές του τόπου. Η Ρόδος είναι ένα κοσμο­πο­λί­τικο νησί και αυτό θα πρέπει να ανα­δει­κνύ­ε­ται με τον πιο σφαι­ρικό τρόπο. Η Ρόδος ήταν και είναι κόμβος, δεν ξέρω όμως κατά πόσο γίνεται αντι­λη­πτό αυτό.

Δεν φτάνει βέβαια να προ­ω­θούμε την ιδέα της πολυ­πο­λι­τι­σμι­κό­τη­τας αλλά να φρο­ντί­ζουμε και για την ενί­σχυση των υπο­δο­μών.

Who is who

O Δημή­τρης Τρια­ντα­φύλ­λου είναι Ανα­πλη­ρω­τής Καθη­γη­τής Διεθνών Σχέσεων και Διευ­θυ­ντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρω­παϊ­κών Σπουδών του Πανε­πι­στη­μίου Kadir Has της Κων­στα­ντι­νού­πο­λης. Έχει δια­τε­λέ­σει Γενικός Διευ­θυ­ντής του Διε­θνούς Κέντρου Μελετών Ευξεί­νου Πόντου (ΔΙΚΕΜΕΠ) και Υπο­διευ­θυ­ντής του Ελλη­νι­κού Ιδρύ­μα­τος Ευρω­παϊ­κής και Εξω­τε­ρι­κής Πολι­τι­κής (ΕΛΙΑΜΕΠ), Κύριος Ερευ­νη­τής στο Ινστι­τούτο Μελετών Ασφά­λειας της Ευρω­παϊ­κής Ένωσης στο Παρίσι και στο Ευρω­παϊκό Ινστι­τούτο του London School of Economics, Επί­κου­ρος Καθη­γη­τής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Μεσο­γεια­κών Σπουδών του Πανε­πι­στη­μίου Αιγαίου, και Ειδικός Σύμ­βου­λος στο Υπουρ­γείο Εξω­τε­ρι­κών. Είναι μέλος του Ελληνο-Τουρκικού Φόρουμ από το 2004. Αυτή την περίοδο, γράφει ένα βιβλίο για τα ζητή­ματα ασφά­λειας στην Ανα­το­λική Μεσό­γειο και ετοι­μά­ζει ένα άλλο (με Τούρκο συνά­δελφο) για τις Ελληνο-Τουρκικές Σχέσεις.