Δ. Κρεμαστινός: Νομίζω ότι το θέμα παγκόσμια έχει λυθεί. H αυτοδικία δεν αποτελεί τρόπο συμπεριφοράς του πολίτη

Ο Αντι­πρό­ε­δρος της Βουλής και Βου­λευ­τής Δωδε­κα­νή­σου Δημή­τρης Κρε­μα­στι­νός παρα­χώ­ρησε συνέ­ντευξη στην εκπομπή ΑΛΛΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ της ΕΡΤ και στο δημο­σιο­γράφο Κώστα Αρβα­νίτη. Η συζή­τηση επι­κε­ντρώ­θηκε στο – δυστυ­χώς – επί­καιρο θέμα της αυτο­δι­κίας, στην πόλωση στο πολι­τικό σκηνικό και κατά πόσον αυτή ωφελεί και στις ορατές και τις δυσ­διά­κρι­τες πτυχές του Μακε­δο­νι­κού.

Σχετικά με το τελευ­ταίο ο Δημή­τρης Κρε­μα­στι­νός πρό­ε­τρεψε τα κόμματα να δουν το θέμα στις πραγ­μα­τι­κές εθνικές και διε­θνείς τους δια­στά­σεις, με ρεα­λι­σμό αλλά και απαι­τή­σεις από τους γεί­το­νες, χωρίς να χτίζουν πάνω στο συναί­σθημα, ώστε να καλ­λιερ­γή­σουν στον κόσμο ώριμη αντι­με­τώ­πιση.

Ολό­κληρη η συνέ­ντευξη ήταν η εξής:

Δημο­σιο­γρά­φος: Με ποια λογική κατα­νο­ούν κάποιοι ότι ο πολίτης μπορεί να παίρνει τον νόμο στα χέρια του και να δρα κατά το δοκούν και να δίνο­νται και συνε­ντεύ­ξεις και να γίνο­νται και γκάλοπ στην τηλε­ό­ραση, αν «συμ­φω­νείτε ή δεν συμ­φω­νείτε», αν «είναι αυτό σωστό ή λάθος»;

Δ.Κ.: Νομίζω ότι το θέμα παγκό­σμια έχει λυθεί, ότι η αυτο­δι­κία δεν απο­τε­λεί τρόπο συμπε­ρι­φο­ράς του πολίτη. Αλίμονο εάν ο πολίτης καταρ­γούσε τους νόμους και έπαιρνε το νόμο στα χέρια του. Θα γινόταν και δικα­στής και οτι­δή­ποτε άλλο. Οπότε, αντι­λαμ­βά­νε­στε ότι η αυτο­δι­κία δεν συζη­τεί­ται. Άλλο είναι το θέμα. Εάν και κατά πόσο μπορεί ένας άνθρω­πος να ξεφύγει από τον εαυτό του. Δηλαδή, και αυτό συμ­βαί­νει, ας αφή­σουμε αυτή την ιστορία, ας πάρουμε μια άλλη ιστορία, τότε που μπήκε σε ένα σπίτι ένας για να το ληστέ­ψει, σε έναν υπέρ­γηρο και τον οποίο τον πήγαν στο αυτό­φωρο επειδή πυρο­βό­λησε το ληστή, δεν τον σκότωσε. Και εκεί έγινε θέμα. Δηλαδή, τι πρέπει να κάνει αυτός ο οποίος εισβάλ­λει ο άλλος στο σπίτι του για να τον ληστέ­ψει ή να τον σκο­τώ­σει. Εκεί τα θέματα είναι δύσκολα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Το ένα θέμα με το άλλο δεν έχει καμία σχέση.

Δ.Κ.: Πως, μπερ­δεύ­ο­νται τα θέματα. Η αυτο­δι­κία δεν συζη­τεί­ται αλλά μπορεί εν ονόματι του δικαίου να προ­κύ­ψει αυτο­δι­κία. Δηλαδή, αυτός ο υπέρ­γη­ρος ήθελε να αυτο­δι­κή­σει αλλά δεν μπο­ρούσε, ούτε δυνά­μεις είχε, τον πήγανε στο δικα­στή­ριο με καρο­τσάκι. Δεν ήταν αυτο­δι­κία, ήταν άμυνα εκεί. Εδώ τώρα η δικαιο­σύνη θα κρίνει αν ήταν αυτο­δι­κία ή οτι­δή­ποτε άλλο. Δεν μπο­ρούμε να πούμε τίποτα. Αλλά οπωσ­δή­ποτε η αυτο­δι­κία είναι κατα­δι­κα­στέα σαν έννοια.

Δημο­σιο­γρά­φος: Σαν κουλ­τούρα; Να σας θυμίσω κάτι. Στην δεκα­ε­τία του 90, είχαμε κάποια περι­στα­τικά τότε όταν είχαν ανοίξει τα σύνορα με την Αλβανία, μέχρι το απο­κο­ρύ­φωμα με την Αμαλία Γκινάκη και τον Σορίν Ματεΐ, μέχρι κάποιες απα­γω­γές μέσα στα ΚΤΕΛ, πολύ ακραία πράγ­ματα. Οδυνηρά πράγ­ματα. Τα media εκείνη την εποχή το έλεγαν εύκολα «θα πάρουμε τον νόμο στα χέρια μας», βγάζαν πολίτες να λένε «θα πάρουμε τον νόμο στα χέρια μας», αυτό είναι επι­κίν­δυνο για εμένα, η ανοχή της αντί­λη­ψης ότι θα πάρουμε τον νόμο στα χέρια μας, αυτό δεν σημαί­νει ότι δεν είμαι απέ­να­ντι στο έγκλημα όπως αυτό ορί­ζε­ται.

Δ.Κ.: Έτσι, έτσι. Δεν τίθεται θέμα. Η αυτο­δι­κία είναι κατα­δι­κα­στέα σε όλα τα πλάτη και μήκη του κόσμου. Καταρ­γεί­ται ο νόμος, ουσια­στικά η κοι­νω­νία θα γίνει ζούγκλα. Αλλά σε ορι­σμέ­νες περι­πτώ­σεις είναι πράγ­ματι δύσκολο να πεις αν είναι αυτο­δι­κία ή αν είναι άμυνα, εκεί είναι το θέμα.

Δημο­σιο­γρά­φος Η ΔΕΘ τελεί­ωσε. Τα πολι­τικά συμπε­ρά­σματα βγαί­νουν σιγά σιγά, μερικές φορές πετιέ­ται και η μπάλα στην εξέδρα, αλλά νομίζω ότι είναι φανερό πια ότι οι πολι­τι­κοί οργα­νι­σμοί πηγαί­νουν προς την τελική μάχη του Μαΐου από ότι φαί­νε­ται, θα δούμε πότε θα γίνουν οι Εθνικές εκλογές. Αυτή η σύγκρουση των δύο μεγάλων, δεν θέτει σε κίνδυνο το δικό σας εγχεί­ρημα, το δικό σας κόμμα, τον δικό σας συνα­σπι­σμό;

Δ.Κ.: Κοι­τάξτε, και να πω «ναι» και να πω «όχι» δεν έχει νόημα. Ασφαλώς όταν υπάρχει πόλωση ευνοεί αυτούς που πολώ­νουν το κλίμα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Άρα εσείς ξέρετε από πόλωση, την δημιουρ­γού­σατε πριν από 5 χρόνια με το ΠΑΣΟΚ – Ν.Δ. Άρα, φαντά­ζο­μαι, έχετε και τα κλειδιά να μπο­ρείτε να αντι­πα­ρα­τε­θείτε, έτσι δεν ήταν παλιά;

Δ.Κ.: Η πόλωση είναι πόλωση και έχει στόχο. Ουσια­στικά να φέρει 2 αντι­πά­λους, τον έναν ή τον άλλον στο προ­σκή­νιο.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ουσία έχει;

Δ.Κ.: Ουσία δεν έχει. Αλλά από την άλλη πλευρά, πολλά από τα μικρά και τα πολύ μικρά κόμματα κάνουν, όχι όλα, λαϊ­κί­στικη πολι­τική και περνάνε στον κόσμο ιδέες οι οποίες είναι ανέ­φι­κτες. Βεβαίως αυτό δεν κάνει καλό, διότι αυτή τη στιγμή έχουμε τερά­στια προ­βλή­ματα ως χώρα να επι­λύ­σουμε, π.χ. το Μακε­δο­νικό.

Δημο­σιο­γρά­φος: Από εκεί θα ξεκι­νούσα. Στο Μακε­δο­νικό βέβαια βλέ­πουμε ότι παί­ζε­ται ένα παι­χνίδι. Άλλα είχε πει ο Ζάεφ, άλλα μετέ­φρα­σαν τα site, άλλο κλίμα δημιουρ­γή­θηκε, γίνεται ένα παι­χνίδι, το κατα­λα­βαί­νουμε αυτό. Εδώ τώρα, αυτή η συμ­φω­νία, τι θα κάνετε εσείς με αυτή τη συμ­φω­νία;

Δ.Κ.: Κοι­τάξτε, είναι δύσκολο το ερώτημα που μου κάνετε, διότι το πιο απλό είναι να σας πω, ό,τι απο­φα­σί­σει η Κοι­νο­βου­λευ­τική Ομάδα, αυτό θα γίνει, η Κοι­νο­βου­λευ­τική Ομάδα και η Πρό­ε­δρος του κόμ­μα­τος η κα Γεν­νη­ματά. Εκείνο που έχει σημασία δεν είναι αυτό. Σημασία έχει να δούμε το πρό­βλημα μη πολι­τικά. Σαν πρό­βλημα που αφορά την Χώρα, που αφορά όλους μας. Υπάρχει δηλαδή η «Λαϊκή Δημο­κρα­τία της Μακε­δο­νίας», η οποία ζει ανε­νό­χλητη και έχει σχέσεις με την Δημο­κρα­τία την δική μας, και ανταλ­λάσ­σει και έγγραφα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ως ενιαία Γιου­γκο­σλα­βία, τότε λέτε, το ομό­σπονδο κράτος.

Δ.Κ.: Ναι, η οποία εμφα­νί­ζε­ται κάποια στιγμή στον ΟΗΕ και λέει «σβήστε μου τη λέξη «Λαϊκή»», αυτό είπε τελικά, «και οι άλλοι με ανα­γνω­ρί­ζουν ως Λαϊκή Δημο­κρα­τία της Μακε­δο­νίας, δεν υπάρχει λόγος να μη με ανα­γνω­ρί­σουν τώρα χωρίς το «Λαϊκή»», και εκεί ξυπνή­σαμε εμείς. Διότι προη­γου­μέ­νως ανε­χθή­καμε και δημιουρ­γή­θηκε καθε­στώς. Οι άνθρω­ποι αυτοί πιστεύ­ουν, οι μισοί του­λά­χι­στον, όχι οι αλβα­νό­φω­νοι, ότι πρέπει να λέγο­νται «Μακε­δό­νες», να έχουν «μακε­δο­νική» γλώσσα και όλα αυτά, και έρχεται ο Πρό­ε­δρός τους και δηλώνει ότι δεν θα πάει να ψηφίσει. Τι σημαί­νει αυτό; Σημαί­νει ότι λέμε τίθεται εν κινδύνω. Κατά την γνώμη μου, εμείς πρέπει να απο­φα­σί­σουμε με βάση όχι το δημο­ψή­φι­σμα, αλλά το Σύνταγμα που θα κάνουν. Δηλαδή οι δια­τά­ξεις που θα κάνουν που θα περι­λαμ­βά­νουν βασικά θέματα, θα είναι ανα­θε­ω­ρη­τέες ή μη ανα­θε­ω­ρη­τέες; Δηλαδή μπορεί τώρα ο νυν Πρό­ε­δρος ο Ιβανώφ, να γίνει αύριο αρχηγός κόμ­μα­τος και να πει «θα το αλλάξω το Σύνταγμα, θα το φέρω όπως ήταν, θα το ανα­τρέψω» και να έχει επι­τύ­χει τους στόχους αυτούς που βάζει σήμερα;

Δημο­σιο­γρά­φος: Αυτά γίνο­νται στη διεθνή σκηνή;

Δ.Κ.: Στη διεθνή σκηνή δεν τους πολύ-ενδιαφέρει γιατί αυτοί, τους ενδια­φέ­ρει τώρα, απ’ ότι κατα­λα­βαίνω να μην ανα­κα­τευ­θεί στο θέμα η Ρωσία, και να εντα­χθούν στο ΝΑΤΟ και στην Ευρω­παϊκή Ένωση. Αυτό τους ενδια­φέ­ρει. Δεν τους πολύ-ενδιαφέρει ούτε το όνομα, άλλωστε αν εξαι­ρέ­σει κανείς την Ευρω­παϊκή Ένωση και τους δορυ­φό­ρους της, όλος ο πλα­νή­της τους έχει ανα­γνω­ρί­σει ως «Μακε­δο­νία». Σήμερα γιατί συζη­τάμε; Η Αμερική δεν τους έχει ανα­γνω­ρί­σει; η Κίνα; η Ρωσία; Που, αν θέλετε, είναι και διεκ­δη­κη­τής; Άρα είναι σύνθετο πρό­βλημα.

Δημο­σιο­γρά­φος Αυτοί όμως που σήμερα λέγο­νται «Μακε­δο­νία», και ανα­γνω­ρί­ζο­νται πάνω από 100 χρόνια, αλλά­ζουν το όνομα τους και θα λέγο­νται «Βόρεια Μακε­δο­νία». Αυτό το «Βόρεια Μακε­δο­νία» έχει το ενδια­φέ­ρον του.

Δ.Κ.: Εγώ θα σας κάνω τον δικη­γόρο του δια­βό­λου και σας λέω η ενδιά­μεση συμ­φω­νία έλεγε να μην ονο­μά­ζο­νται με τίποτα άλλο παρά ως FYRoM. Τελικά το FYRoM το λέγαμε μόνο εμείς και οι διε­θνείς οργα­νι­σμοί. Θέλω να πω ότι, κατά την γνώμη μου, πρέπει στο Σύνταγμα να υπάρ­χουν τα στοι­χεία του­λά­χι­στον που ζητάμε. Δηλαδή τα σύνορα απα­ρα­βί­α­στα, οι διεκ­δι­κή­σεις, ο μη αλυ­τρω­τι­σμός, να περι­γρά­φο­νται και ει δυνατόν να είναι το Σύνταγμα να μην είναι ανα­θε­ω­ρη­τέες οι δια­τά­ξεις αυτές.

Δημο­σιο­γρά­φος: Και αυτό ότι δεν είναι συνε­χι­στές της Ελλη­νι­κής ιστο­ρίας, δεν θεω­ρείτε ότι είναι πολύ σημα­ντικό;

Δ.Κ.: Ασφαλώς, με τον αλυ­τρω­τι­σμό, αυτό εννοώ. Δηλαδή, δεν μπορεί να λέει ότι «μιλώ την μακε­δο­νική γλώσσα του Μεγάλου Αλε­ξάν­δρου ή του Φίλιπ­που», διότι αυτοί μιλού­σαν Ελλη­νικά, απλού­στατα. Άρα λοιπόν, αυτά ανε­ξάρ­τητα του τι λέμε τώρα και τι λέει ο Ζάεφ για να πάρει το δημο­ψή­φι­σμα, πρέπει να τα δούμε στο Σύνταγμά τους. Και αφού τα δούμε γραμ­μένα στο Σύνταγμα, μιλώ για όλους και την Κυβέρ­νηση και την Αντι­πο­λί­τευση, να γίνει μια σοβαρή συζή­τηση. Διότι απ’ ότι ξέρετε και ξέρουμε, υπάρ­χουν κόμματα που επεν­δύ­ουν στον φανα­τι­σμό των ανθρώ­πων που δεν είναι πλη­ρο­φο­ρη­μέ­νοι πάνω σε αυτά τα θέματα. Δηλαδή είναι μεγάλο πρό­βλημα κατά την γνώμη μου το Μακε­δο­νικό, διότι εμπλέ­κο­νται τερά­στια συμ­φέ­ρο­ντα των Υπερ­δυ­νά­μεων, όχι η Βόρεια Μακε­δο­νία.

Δημο­σιο­γρά­φος Και πολύ μεγάλο συναί­σθημα στην Βόρεια Ελλάδα.

Δ.Κ.: Και βέβαια συναί­σθημα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Στο συναί­σθημα όμως δεν απαντάς κ. Καθη­γητά με συναί­σθημα; Μόνο με ρεα­λι­στι­κό­τητα;

Δ.Κ.: Είναι δύσκολο αυτό που με ρωτάτε. Δηλαδή στο συναί­σθημα δεν απα­ντάει ο κόσμος με ρεα­λι­σμό και γι’ αυτό τα κόμματα που πάνε να εκμε­ταλ­λευ­θούν κατά τη γνώμη μου το συναί­σθημα, θα έπρεπε να είναι πιο υπεύ­θυνα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Για την Ν.Δ. λέτε; Για την Ένωση Κεντρώων;

Δ.Κ.: Ας μιλήσω για τους ΑΝΕΛ π.χ., είναι φανερό αυτό που λέτε, τα κόμματα όλα από τα πιο μικρά ως τα πιο μεγάλα πρέπει να δουν το θέμα όχι συναι­σθη­μα­τικά να το δουν με τα διεθνή γεγο­νότα, τα διεθνή συμ­φέ­ρο­ντα, το διεθνές γίγνε­σθαι, με όλα αυτά, και ει δυνατόν να ωρι­μά­σει ο κόσμος.

Δημο­σιο­γρά­φος: Τα κόμματα αυτά, τα θεσμικά κόμματα, αν αξιο­ποι­ή­σουν αυτή την τακτική που λέτε εσείς, ή την στρα­τη­γική, δεν ανοί­γεις έναν δρόμο να οδη­γη­θεί το συναί­σθημα σε ακραίες λύσεις, και να θρέψεις το τέρας που λέγαμε πριν με αφορμή το λιν­τσά­ρι­σμα, από την άλλη πόρτα; Του­λά­χι­στον εκεί, ας μείνουν στην Ν.Δ., ας μείνουν στους ΑΝ.ΕΛ., ας μείνουν στην Ένωση Κεντρώων, σε δεξιά κόμματα δηλαδή, γιατί να τους οδηγήσω και να φλερ­τά­ρουν με τους φασί­στες με αυτή την αφορμή;

Δ.Κ.: Γιατί να πάνε προς τα εκεί;

Δημο­σιο­γρά­φος: Αφού είναι στε­να­χω­ρη­μέ­νοι, και λένε «αυτός με ακούει». Δεν σημαί­νει ότι συμφωνώ, ρωτάω κάτι για να γίνεται κου­βέ­ντα για τους τηλε­θε­α­τές.

Δ.Κ.: Ακριβώς, είναι ανάχωμα αυτό για να μην πάνε στην Χρυσή Αυγή. Αλλά εκείνο που έχει σημασία είναι όλοι να δουν το θέμα Εθνικά. Και Εθνικά είναι το Εθνικό συμ­φέ­ρον. Τι θέλουμε εμείς; να κατο­χυ­ρώ­σουμε 2-3 πράγ­ματα. Από εκεί και πέρα δεν μπο­ρούμε να επη­ρε­ά­σουμε δυστυ­χώς τα μεγάλα συμ­φέ­ρο­ντα των μεγάλων Χωρών.

Δημο­σιο­γρά­φος: κ. Καθη­γητά, θα μπο­ρούσε η Κυβέρ­νηση να το αφήσει να περάσει αυτό το θέμα και να το αφήσει στην επόμενη ή μετά τις εκλογές του­λά­χι­στον από το να έχει βάρος; Είχα ρωτήσει ουσια­στικά ένα κορυ­φαίο πολι­τικό στέ­λε­χος της κυβερ­νώ­σας παρά­τα­ξης, του είχα πει «τι το θέλετε τώρα εσείς και το ανοί­ξατε αυτό; άστο για μετά».

Δ.Κ.: Κοι­τάξτε, θεω­ρη­τικά θα μπο­ρούσε, θεω­ρη­τικά.

Δημο­σιο­γρά­φος: Γιατί να πάρεις και τον μου­τζούρη δηλαδή.

Δ.Κ.: Ακριβώς, θεω­ρη­τικά θα μπο­ρούσε και ίσως και να την συνέ­φερε πολι­τικά να το κάνει. Πιστεύω όμως ότι πιέζουν πολύ οι πάντες. Είδατε έχουν παρε­λά­σει όλοι σχεδόν, μόνο ο Τράμπ δεν έχει έρθει στην περιοχή μας. Υπουρ­γοί Άμυνας έχουν έρθει, Εξω­τε­ρι­κών, οι πάντες, που σημαί­νει ότι δια­κυ­βεύ­ο­νται μεγάλα συμ­φέ­ρο­ντα και κυρίως δια­κυ­βεύ­ο­νται συμ­φέ­ρο­ντα μεταξύ Ρωσίας και Αμε­ρι­κής.

Δημο­σιο­γρά­φος: Εμείς με ποιόν είμαστε;

Δ.Κ.: Κατ’ ανάγκη ανή­κουμε στη Δύση.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ένα τελευ­ταίο κ. Κρε­μα­στινέ. Πιστεύ­ετε ότι αυτό το θέμα μπορεί να προ­κα­λέ­σει επι­τά­χυνση των δια­δι­κα­σιών σε ότι αφορά το πολι­τικό σκηνικό, δηλαδή να γίνουν πράγ­ματα πιο γρήγορα από αυτό που έχουν προ­γραμ­μα­τί­σει;

Δ.Κ.: Φαί­νε­ται ότι δεν θα γίνουν, αλλά δεν μπορεί κανένας να το απο­κλεί­σει, αλλά αυτό που βλέπω εγώ αυτή τη στιγμή, είναι ότι μάλλον είναι προ­γραμ­μα­τι­σμένα τα πράγ­ματα να οδη­γη­θούμε δηλαδή σε κάποιο απο­τέ­λε­σμα με το οποίο να είναι όλοι ευχα­ρι­στη­μέ­νοι, και αυτοί που δια­φω­νούν θεω­ρη­τικά να πουν «έφυγε από εμάς το βάρος τώρα», εκεί βλέπω να πηγαί­νει η ιστορία, αλλά δεν μπορώ να το απο­κλείσω.»