Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Βουλής καθηγητή Δημήτρη Κρεμαστινού στο Κανάλι της Βουλής

Εκπομπή «Πρωινή Ανά­γνωση»

Δημο­σιο­γρά­φος Κέλλυ Κοντο­γε­ώργη 29.11.16

Δημ/φος: κ. Κρε­μα­στινέ, έχετε μεγάλη εμπει­ρία κοι­νο­βου­λευ­τική, έχετε πολύ μεγάλη εμπει­ρία από μάχες, από ήρεμες μέρες και πολύ ενδια­φέ­ρου­σες. Αυτή την περίοδο πώς θα την χαρα­κτη­ρί­ζατε, ειδικά από την πλευρά του Αντι­προ­έ­δρου της Βουλής, γιατί κάθεστε σε μια δια­φο­ρε­τική θέση αυτή τη φορά και έχοντας μπροστά μας και τον προ­ϋ­πο­λο­γι­σμό.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε, τα πράγ­ματα είναι δύσκολα για την χώρα, το δια­πι­στώ­νουν όλοι, Κυβέρ­νηση και Αντι­πο­λί­τευση και όταν κρέ­με­ται η «δαμό­κλειος σπάθη» κατ’ ανάγκη όλοι είναι πιο συνετοί. Αυτό είναι αδιαμ­φι­σβή­τητο. Θέλω να πω δηλαδή ότι έχουμε μια Βουλή τώρα η οποία είναι καλύ­τερη από την προη­γού­μενη από πλευράς σχέσεων των κομ­μά­των. Βέβαια η αντι­πο­λί­τευση πάντα επι­κρί­νει την κυβέρ­νηση διότι αυτό είναι η Δημο­κρα­τία αλλά βέβαια ο τρόπος και η συμπε­ρι­φορά μέσα στην Βουλή οπωσ­δή­ποτε είναι καλύ­τερα σχετικά από την προη­γού­μενη Βουλή.

 Δημ/φος: Έχουμε όμως και τον Προ­ϋ­πο­λο­γι­σμό που έρχεται αυτό το διά­στημα και είναι κορυ­φαία στιγμή του κοι­νο­βου­λευ­τι­σμού και η ψήφιση του βέβαια. Αυτός ο Προ­ϋ­πο­λο­γι­σμός από τι χαρα­κτη­ρί­ζε­ται κατά τη γνώμη σας;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε, δεν θα τον χαρα­κτη­ρίσω ούτε από πλευράς κυβέρ­νη­σης, ούτε από πλευράς αντι­πο­λί­τευ­σης. Το γραφείο Προ­ϋ­πο­λο­γι­σμού της Βουλής το οποίο όπως ξέρετε είναι κατά κάποιο τρόπο αντι­κει­με­νικό, δεν θέλει να στρογ­γυ­λέ­ψει τις απόψεις. Τον χαρα­κτη­ρί­ζει ως έναν προ­ϋ­πο­λο­γι­σμό ο οποίος είναι φορο­κε­ντρι­κός. Δηλαδή αυτά τα οποία η κυβέρ­νηση παίρνει από τον κόσμο είναι γύρω στα 2,5 δις, ενώ για δαπάνες ή περι­κο­πές είναι γύρω στα 150 εκ., δηλαδή 20 φορές πιο πάνω – η φορο­λο­γία εννοώ – και αυτό είναι πολύ κακό.

 Δημ/φος: Είναι βέβαια κάτι το οποίο έχει προ­α­πο­φα­σι­σθεί. Είναι μνη­μο­νια­κές υπο­χρε­ώ­σεις, δεν είναι κάτι και­νού­ριο, είναι φοροει­σπρα­κτι­κός αλλά δεν είναι κάτι και­νού­ριο.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Εδώ όμως βάζετε ένα δύσκολο πεδίο αλλά θα προ­σπα­θήσω να το εξηγήσω. Τι θα πει μνη­μο­νια­κές υπο­χρε­ώ­σεις; Ο κόσμος πιστεύει ότι το μνη­μό­νιο είναι κάτι το κακό που πρέπει να στα­μα­τή­σει κ.λπ. Βεβαίως πρέπει να στα­μα­τή­σει αλλά χωρίς ανά­πτυξη, χωρίς επεν­δύ­σεις δεν μπορούν να στα­μα­τή­σουν τα μνη­μό­νια.

 Δημ/φος: Είναι και ανα­πτυ­ξια­κός ο προ­ϋ­πο­λο­γι­σμός αυτός σύμφωνα με τις εκτι­μή­σεις και την Έκθεση.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε είναι ανα­πτυ­ξια­κός αλλά όχι παρα­γω­γι­κής ανά­πτυ­ξης. Δηλαδή τι θέλω να πω:  ότι αν κάνεις δρόμους ή έργα από το ΕΣΠΑ μπορεί να έχεις ανά­πτυξη όπως είχαμε π.χ. με τους Ολυ­μπια­κούς Αγώνες. Αλλά οι Αγώνες δεν ήταν παρα­γω­γική ανά­πτυξη. Εμείς εδώ χρεια­ζό­μα­στε ανά­πτυξη παρα­γω­γική. Δηλαδή να γίνουν έργα που θα απο­δώ­σουν καρπούς, εξα­γω­γές που θα φέρουν λεφτά, που θα υπάρ­χουν λεφτά μέσα από την παρα­γωγή. Εάν αυτό δεν εξα­σφα­λί­ζε­ται, δυστυ­χώς, το ένα μνη­μό­νιο θα δια­δέ­χε­ται το άλλο. Διότι τι θα πει μνη­μό­νιο; Ο κόσμος εισπράτ­τει, δυστυ­χώς, από τους δημο­σιο­γρά­φους ότι είναι ένα πράγμα το οποίο βάζει ποινές. Ναι έτσι είναι, αλλά γιατί βάζει ποινές; Για να γίνει η ανά­πτυξη. Αν δεν γίνει ανά­πτυξη τα μνη­μό­νια θα πρέπει να συνε­χι­στούν. Διότι όταν η Χώρα δεν μπορεί να δανει­στεί από τρά­πε­ζες, από φορείς, από οπου­δή­ποτε, από τα ταμεία τα διεθνή, αυτό τι σημαί­νει; Σημαί­νει ότι είναι υπο­χρε­ω­μένη για να ζήσει να ζητά λεφτά. Τα λεφτά όταν έρχο­νται τα δίνουν αυτοί που τα δίνουν υπό προ­ϋ­πο­θέ­σεις, άρα έχουμε μνη­μό­νια. Πως μπορεί λοιπόν να γίνει ανά­πτυξη; Το ερώτημα είναι με τις σημε­ρι­νές συν­θή­κες, μπορεί να γίνει ανά­πτυξη; Δηλαδή βλέ­πο­ντας capital controlsμπορεί να έρθει ένας επεν­δυ­τής και να πει εγώ θα πάω στην Ελλάδα τα λεφτά μου; Μα πώς; Αν υπο­τε­θεί ότι θα δεσμευ­τούν τα λεφτά του, πώς θα έρθει;

 Δημ/φος: Έχουμε 2 νομο­σχέ­δια που έρχο­νται αυτές τις ημέρες με την μορφή του επεί­γο­ντος που έχουν να κάνουν με τις επι­χει­ρή­σεις, δηλαδή πιο γρήγορη έκδοση της γρα­φειο­κρα­τίας που χρειά­ζε­ται να έχει μια επι­χεί­ρηση για να μπει στην αγορά και ανοί­γουν κάποια ελεύ­θερα επαγ­γέλ­ματα. Είναι 2 νομο­σχέ­δια που είναι προ­α­παι­τού­μενα για την 2η αξιο­λό­γηση και έρχο­νται αυτή την εβδο­μάδα και φυσικά είναι μέσα στην εργα­λειο­θήκη του ΟΟΣΑ. Θεω­ρείτε εσείς ότι άργησαν να έρθουν;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Αυτά τα 2 νομο­σχέ­δια θα έπρεπε να έχουν γίνει πριν το μνη­μό­νιο, διότι όπως ξέρετε όλη η Ευρώπη τα έχει ελεύ­θερα τα επαγ­γέλ­ματα και όπου τα περιο­ρί­ζει, τα περιο­ρί­ζει υπό συν­θή­κες προ­κα­θο­ρι­σμέ­νες. Αυτό που υπήρχε εδώ ήταν τα κλειστά επαγ­γέλ­ματα. Τα κλειστά επαγ­γέλ­ματα θα έπρεπε να έχουν ανοίξει πριν τα μνη­μό­νια.

 Δημ/φος: Είναι ένα θέμα τα κλειστά επαγ­γέλ­ματα που έχουν απα­σχο­λή­σει πάρα πολλές συνε­δριά­σεις της Βουλής, έχουν βρεθεί στην αντι­πα­ρά­θεση μεταξύ των κομ­μά­των της αντι­πο­λί­τευ­σης και της κυβέρ­νη­σης, τώρα βλέ­πουμε ότι υπάρχει συναί­νεση. Τώρα όλοι συμ­φω­νούν και λένε πως είναι προς θετική κατεύ­θυνση για να ξεμπλο­κα­ρι­στούν οι κλάδοι και ο χώρος.

 Δ. Κρε­μα­στι­νός: Σας είπα, ναι, στην πρώτη ερώτηση που μου κάνατε, πως η Βουλή αυτή είναι πιο ώριμη διότι κατά­λαβε ότι για να βγούμε από αυτή την κρίση δεν υπήρχε άλλος δρόμος. Το θέμα είναι ότι θα μπο­ρού­σαμε να μην είχαμε μπει. Δηλαδή το 3ο μνη­μό­νιο θα μπο­ρούσε να είχε απο­φευ­χθεί πολύ απλά: εκείνο το εξάμηνο της περί­φη­μης δια­πραγ­μά­τευ­σης στοί­χισε το 3ο μνη­μό­νιο. Εάν η δια­πραγ­μά­τευση πήγαινε καλά δεν θα χρεια­ζό­ταν 3ο μνη­μό­νιο.

 Δημ/φος: Ο κ. Τσα­κα­λώ­τος κ. Κρε­μα­στινέ εχθές έκανε μια σκληρή επίθεση και προς τους Ευρω­παί­ους και προς το ΔΝΤ λέγο­ντας πως αν δεν κλείσει η αξιο­λό­γηση είναι ανοιχτό το ενδε­χό­μενο των εκλογών. Τώρα εσείς εκτι­μάτε πως υπάρχει αυτό το σενάριο ή είναι μέσα στο παι­χνίδι της δια­πραγ­μά­τευ­σης και πρέπει να ειπωθεί;

 Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε κατά τη γνώμη  μου υπάρχει αλλά είναι ένα κακό σενάριο. Δηλαδή να κάνει η χώρα κάθε χρόνο εκλογές χωρίς οι εκλογές να αλλά­ζουν ουσια­στικά τίποτα; Διότι αυτό που θα έπρεπε να έχει γίνει είναι το αυτο­νό­ητο, δηλαδή τότε που είδαν να έρχεται η καται­γίδα και ψήφισαν να μην βγει η Ελλάδα έξω από την Ευρω­ζώνη, μιλάω για το καλο­καίρι του 2015, αμέσως μετά θα έπρεπε αυτή η τάση να συνε­χι­στεί με μια σκληρή δια­πραγ­μά­τευση. Αντί για αυτό κάναμε εκλογές! Και τώρα πάλι συζη­τάμε νέες εκλογές που δεν θα αλλά­ξουν τίποτα. Ας πούμε – ας θεω­ρή­σουμε ένα πιθανό σενάριο – ότι έρχεται η αξιω­μα­τική αντι­πο­λί­τευση ως πρώτο κόμμα στη Βουλή. Τι θα αλλάξει; Τι έγινε όταν ήρθε πρώτο κόμμα η Ν.Δ. το ’12; άλλαξε τίποτα; Το ίδιο θα είναι και τώρα. Δηλαδή ακόμα και αυτο­δυ­να­μία να έχει χωρίς την συναί­νεση των κομ­μά­των της αντι­πο­λί­τευ­σης η κρίση αυτή δεν είναι εύκολο να ξεπε­ρα­στεί. Εγώ θα έλεγα είναι αδύ­να­τον να ξεπε­ρα­στεί.

Και σε αυτό το σημείο θα ήθελα να επι­κε­ντρω­θεί η συζή­τηση μας. Δηλαδή πως είναι δυνατόν να ξεπε­ρα­στεί αυτή η κρίση: με μια καλύ­τερη και σκλη­ρό­τερη δια­πραγ­μά­τευση. Άλλο είναι να έχεις μπροστά σου μια κυβέρ­νηση που στη­ρί­ζε­ται σε 3 βου­λευ­τές, δηλαδή 153, και άλλο είναι μια κυβέρ­νηση που είναι όλη η Βουλή σχεδόν.

Δημ/φος: Πάντως, έτσι όπως κατα­γρά­φε­ται σήμερα η κατά­σταση από την έρευνα πού έκανε η εφη­με­ρίδα Καθη­με­ρινή, 1 στους 3 Έλληνες δηλώνει πως θέλει να φύγει από την χώρα. Αυτό πως το σχο­λιά­ζετε;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Λογικό δεν είναι; Δηλαδή όταν π.χ. οι γιατροί παίρ­νουν 5 φορές περίπου επάνω απ’ ότι παίρ­νουν στην Ελλάδα και μπορούν να βρουν δουλειά στην Γερ­μα­νία, στην Αγγλία, την Σουηδία ή οπου­δή­ποτε, γιατί να μείνει στην Ελλάδα; Πώς θα μείνει στην Ελλάδα; Θέλει να κάνει οικο­γέ­νεια. Αυτό είναι το πρό­βλημα που αντι­με­τω­πί­ζουμε. Είναι πρό­βλημα εσω­τε­ρικό – Ευρω­παϊκό πρό­βλημα. Είναι αντα­γω­νι­στική η Ευρώπη με τα χάλια τα δικά μας, διότι όταν οι μισθοί και οι συντά­ξεις συρ­ρι­κνώ­νο­νται, η αγο­ρα­στική αξία πέφτει, η Ευρώπη από την άλλη πλευρά έχει τα δικά της standards. Όταν λοιπόν ο Έλληνας είναι ελεύ­θε­ρος να πάει στην Ευρώπη και να ζήσει καλύ­τερα, γιατί να μείνει στην Ελλάδα;

Δημ/φος:  Και το λυπηρό είναι πως τα καλύ­τερα μυαλά φεύγουν από την Ελλάδα κ. Κρε­μα­στινέ, επι­στή­μο­νες, παιδιά και δια­πρέ­πουν στο εξω­τε­ρικό. Είναι χαρα­κτη­ρι­στικό των Ελλήνων φοι­τη­τών ότι έξω κάνουν μεγάλα έργα.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Εκείνο το οποίο λείπει πραγ­μα­τικά από την Ελλάδα είναι ότι έχουν φύγει αξιό­λογα μυαλά που λέτε εσείς, οι ερευ­νη­τές, πρέπει να γυρί­σουν.

Δημ/φος: Πώς θα γυρί­σουν? Ποιο θα είναι το κίνητρο?

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Να σας πω, στα πανε­πι­στή­μια μας, στα ερευ­νη­τικά κέντρα. Εδώ οι νόμοι μας είναι απαρ­χαιω­μέ­νοι. Δηλαδή γιατί να έρθει ο Έλληνας πίσω αφού ουσια­στικά δεν έχει θέση; Αλλά και όταν έρθει και είναι καλός μπορεί να διεκ­δι­κή­σει ευρω­παϊκά προ­γράμ­ματα, δεν είναι μόνο ο μειω­μέ­νος μισθός. Ένας καλός επι­στή­μο­νας που θα έρθει σε ένα καλό εκπαι­δευ­τικό κέντρο μπορεί να διεκ­δι­κή­σει ευρω­παϊκά προ­γράμ­ματα.

Δημ/φος: Είπατε οι νόμοι μας είναι απαρ­χαιω­μέ­νοι. Εσείς μετά από τόσα χρόνια κοι­νο­βου­λευ­τι­κής εμπει­ρίας ποιο νομο­σχέ­διο θα ειση­γού­σα­σταν να έρθει στην Βουλή, το οποίο το θεω­ρείτε πολύ απα­ραί­τητο για την χώρα;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Πάρα πολλά. Αλλά εκείνο που θα έπρεπε να κάνουμε είναι υπέρ­βαση. Δηλαδή να σας δώσω ένα παρά­δειγμα. Έχουμε θεσμούς απαρ­χαιω­μέ­νους. Η Ακα­δη­μία Αθηνών που είναι «Αθηνών», που θα έπρεπε να είναι Εθνική Ακα­δη­μία Επι­στη­μών και Τεχνών όπως είναι παντού, είναι με ένα κατα­στα­τικό του 1926, την εποχή του Πάγκα­λου (όχι του σημε­ρι­νού). Με κατα­στα­τικό του ΄26 λει­τουρ­γεί η Ακα­δη­μία! Τα πανε­πι­στή­μια έχουν κάνει ένα βήμα εκσυγ­χρο­νι­σμού άλλα όχι πλήρες. Δηλαδή δεν μπορεί …

Δημ/φος: Άρα δηλαδή μας λέτε πως θα φέρνατε ένα νομο­σχέ­διο που θα έχει να κάνει με τα πανε­πι­στή­μια.

Δ. Κρε­μα­στι­νός:  Με την Παιδεία γενι­κό­τερα. Παρ’ όλο που έχουν έρθει αλλε­πάλ­ληλα νομο­σχέ­δια εντού­τοις δεν μας έχουν εξα­σφα­λί­σει συν­θή­κες ανά­λο­γες με την υπό­λοιπη Ευρώπη, με την Αμερική, διότι ο αντα­γω­νι­σμός των πανε­πι­στη­μίων δεν είναι εθνικός, είναι παγκό­σμιος. Αν λοιπόν δεν χρη­σι­μο­ποι­ή­σουμε τους ίδιους κανόνες… Να σας δώσω ένα παρά­δειγμα για να κατα­λά­βετε – είναι σαν να παί­ζουμε μπάσκετ με δικούς μας κανόνες. Και να λέμε επειδή οι Αμε­ρι­κά­νοι είναι ψηλοί, να κατε­βά­σουμε λίγο το καλάθι γιατί εμείς είμαστε λίγο πιο κοντοί. Επειδή δεν έχουμε 2.5 μέτρα αθλητές, να έχουμε το τερέν μικρό­τερο. Αυτά κάνουμε σε όλες μας τις εκδη­λώ­σεις. Λοιπόν, η Παιδεία είναι ένα σημείο το οποίο πραγ­μα­τικά μας απα­σχο­λεί συνέ­χεια αλλά ακόμη δεν έχουμε φτάσει σταstandards εκείνα τα οποία μας εξα­σφα­λί­ζουν αντα­γω­νι­σμό. Η χώρα πάσχει στον αντα­γω­νι­σμό.

Δημ/φος: Είμαι σίγου­ρος, είπε ο Πρό­ε­δρος της Βουλής χαρα­κτη­ρι­στικά, πως το νέο ΕΣΡ, η νέα σύνθεση του νέου ΕΣΡ, θα μπο­ρέ­σει να αντι­πα­ρέλ­θει άνετα τυχόν πιέσεις και τυχόν παρεμ­βά­σεις που μπορεί να προ­κύ­ψουν. Κύριε Πρόεδρε, είσαστε μέλος της Διά­σκε­ψης των Προ­έ­δρων, ήσασταν και εσείς όταν ανα­νε­ώ­θηκε η θητεία του νέου Διοι­κη­τι­κού του ΕΣΡ. Ήσασταν πολύ συναι­νε­τι­κός και εσείς.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Εγώ κοι­τάξτε, ήμουν ξεκά­θα­ρος από την αρχή. Είπα εφόσον δια­σφα­λι­στεί η ισχύς του ΕΣΡ και η ανε­ξαρ­τη­σία του, ανε­ξαρ­τή­τως πολι­τι­κού χώρου, θα είμαι  θετικός. Και όταν πραγ­μα­τικά αυτό δια­σφα­λί­στηκε, εγώ και ο κ. Λοβέρ­δος από την πλευρά της Δημο­κρα­τι­κής Συμπα­ρά­τα­ξης, ήμασταν θετικοί, οι πρώτοι θετικοί αν θέλετε από την αντι­πο­λί­τευση. Και τούτο γιατί εξα­σφα­λί­στηκε το βασικό που είχαμε θέσει. Ότι, δηλαδή, η δύναμη πρέπει να βρί­σκε­ται στο ΕΣΡ όπως προ­βλέ­πει το Σύνταγμα και όχι στην κυβέρ­νηση, τον Υπουργό ή τους Υπουρ­γούς της. Αυτό λέει το Σύνταγμα.

Δημ/φος: Εσείς δηλαδή συμ­φω­νείτε με την άποψη όλες οι Ανε­ξάρ­τη­τες Αρχές να είναι κάτω από την ομπρέλα της Βουλής δηλαδή να ανήκουν στην ουσία στην Βουλή των Ελλήνων.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε αυτό θα ήταν το σωστό­τερο, γιατί πώς αλλιώς θα ήταν ανε­ξάρ­τη­τες; Τι θα πει ανε­ξάρ­τη­τες; Ανε­ξάρ­τη­τες σημαί­νει ότι όλοι εκφρά­ζο­νται μέσω της Αρχής. Η Βουλή πραγ­μα­τικά με τις τάσεις τις οποίες εκπρο­σω­πεί εκφρά­ζει όλους τους χώρους. Δια­φο­ρε­τικά θα ήταν εκπρό­σω­ποι των κομ­μά­των. Δηλαδή αντί να υπάρχει το Ραδιο­τη­λε­ο­πτικό όπως είναι σήμερα, θα ήταν εκπρό­σω­ποι της Ν.Δ., του ΠΑ.ΣΟΚ., του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., κ.λπ. και θα ήταν όπως αυτό που γίνεται στις εκλογές, που είναι δια­κομ­μα­τική η Επι­τροπή. Αυτό όμως δεν το προ­βλέ­πει το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα προ­βλέ­πει ακριβώς ανθρώ­πους που επι­λέ­γο­νται με βάση το ότι δεν θα τους παίρ­νουν τηλέ­φωνο και ότι τους λένε θα το κάνουν. Διότι αν αυτό συμ­βαί­νει τότε δεν υπάρχει τίποτα, δεν είναι ανε­ξάρ­τη­τοι.

Δημ/φος: Θέλω να περά­σουμε σε ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει με την πορεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τα εσω­κομ­μα­τικά. Στο άρθρο σας στα «ΝΕΑ» το Σάββατο μιλή­σατε για υπέρ­βαση που χρειά­ζε­ται για να υπάρξει ενότητα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ..

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε, δεν μπορώ να αντι­λη­φθώ το εξής. Είναι δυνατόν να θέλουν όλοι, χωρίς να έχουν ιδε­ο­λο­γι­κές δια­φο­ρές μεταξύ τους, να ηγηθούν της λεγό­με­νης Δημο­κρα­τι­κής Συμπα­ρά­τα­ξης; Υπάρχει αυτή τη στιγμή Πρό­ε­δρος που εξελέγη με εκλογές, που έχει θητεία, πρέπει λοιπόν όλοι να στη­ρί­ξουν την Πρόεδρο στην φάση αυτή και όταν έχουμε εκλογή νέου Προ­έ­δρου, όποιος θέλει ας είναι υπο­ψή­φιος.

Δημ/φος: Να εκφρά­σει την άποψη του. Την υπέρ­βαση την λέτε για όλους ότι πρέπει να γίνει ή στέλ­νετε μήνυμα κάπου συγκε­κρι­μένα;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε, βασικά για όλους, αλλά ειδι­κό­τερα για τους πρώην Προ­έ­δρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Διότι πραγ­μα­τικά δεν δια­νο­ού­μαι ότι ήσουν Πρό­ε­δρος ενός μεγάλου κόμ­μα­τος που σε έχουν τιμήσει οι οπαδοί, οι ψηφο­φό­ροι του και να μην μπορείς να υπάρ­χεις μέσα στο ίδιο σου το κόμμα– αυτό είναι αδια­νό­ητο.

Δημ/φος: Τι υπέρ­βαση πρέπει να κάνουν κατά την άποψη σας οι πρώην Πρό­ε­δροι του ΠΑ.ΣΟΚ.;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Πάρα πολύ απλά, όπως λέω και στο άρθρο μου, ό,τι έκανε και ο Κων­στα­ντί­νος Μητσο­τά­κης, του οποίου την κυβέρ­νηση ανέ­τρεψε ο κ. Σαμαράς, και όταν ο κ. Σαμαράς μετά από μερικά χρόνια έγινε Πρω­θυ­πουρ­γός και αρχηγός της Ν.Δ., ο κ. Μητσο­τά­κης παρέ­μεινε όπως και  η Ντόρα Μπα­κο­γιάννη και ο Κυριά­κος Μητσο­τά­κης. Αυτό για τον Κων­στα­ντίνο Μητσο­τάκη δείχνει πολι­τική ωρι­μό­τητα. Δηλαδή, μετά από μεγάλη θητεία Κοι­νο­βού­λιο έδειξε μια πολι­τική ωρι­μό­τητα την οποία πρέπει να μιμη­θούν και οι άλλοι. Πάρα πολύ απλά.

Δημ/φος: Ποιο είναι αυτό το συστα­τικό κ. Πρόεδρε το οποίο απου­σιά­ζει από το ΠΑ.ΣΟΚ. και δεν μπορούν να έρθουν όλες οι δυνά­μεις της Κεντρο­α­ρι­στε­ράς να συνε­νω­θούν, γιατί αυτό φαντά­ζο­μαι είναι που θέλουν ΤΟ ΠΟΤΑΜΙ και η Δημο­κρα­τική Συμπα­ρά­ταξη και το ΠΑ.ΣΟΚ., να δημιουρ­γη­θεί ένας 3ος πόλος της Κεντρο­α­ρι­στε­ράς.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε, ανέ­κα­θεν η παρά­ταξη αυτή, η λεγό­μενη δημο­κρα­τική παρά­ταξη, από την εποχή του Ελευ­θέ­ριου Βενι­ζέ­λου και μετά, είχε πολλά «καπε­τα­νάτα»  – να μου επι­τρα­πεί η έκφραση – δηλαδή ανθρώ­πους με φιλο­δο­ξίες που ήθελαν όλοι να γίνουν αρχηγοί. Και βεβαίως αυτό 2 φορές ανε­τράπη, μια φορά με την Ένωση Κέντρου του Γεωρ­γίου Παπαν­δρέου και μια με το ΠΑ.ΣΟΚ. του Ανδρέα Παπαν­δρέου. Μετά τον θάνατο του Ανδρέα Παπαν­δρέου άρχισε και πάλι η ανά­στροφη κίνηση. Και πάλι άρχισαν και βγαίναν αρχηγοί μικρών κομ­μά­των, μικρών ομάδων που όλοι φιλο­δο­ξούν να γίνουν αρχηγοί, αλλά αν φιλο­δο­ξούν να γίνουν αρχηγοί, πρέπει να γίνουν μέσω του κόμ­μα­τος το οποίο ουσια­στικά κάποτε υπη­ρέ­τη­σαν.

Δημ/φος: Μια προ­σπά­θεια με ΤΟ ΠΟΤΑΜΙ έχει γίνει ήδη. Γιατί δεν έχει ευο­δω­θεί; Γιατί δεν έχει τελικά στεφθεί με επι­τυ­χία;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε, TO ΠΟΤΑΜΙ κατ’ αρχήν δημιουρ­γή­θηκε, κατά κάποιο τρόπο, ως ένα κόμμα που κυρίως έκανε κριτική στο ΠΑ.ΣΟΚ., στον τρόπο δηλαδή που λει­τουρ­γούσε το ΠΑ.ΣΟΚ. Εξε­λέ­γη­σαν βου­λευ­τές, εξελέγη αρχηγός, είναι δύσκολο όταν είσαι αρχηγός να δεχτείς ότι μπορεί να μην είσαι αρχηγός την επομένη. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τον κ. Θεο­δω­ράκη. Ισχύει για όλους που φιλο­δο­ξούν να γίνουν αρχηγοί της Κεντρο­α­ρι­στε­ράς, αλλά ο μονα­δι­κός δρόμος είναι να υπάρ­χουν όλοι στην Κεντρο­α­ρι­στερά. Δεν είναι δυνατόν με άλλον μηχα­νι­σμό για γίνεις αρχηγός.

Δημ/φος: Είναι λίγο δύσκολο όμως να υπάρ­χουν όλοι και να υπάρχει τόσο μεγάλη πολυ­φω­νία.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Έγινε όμως 2 φορές.

Δημ/φος: Ναι, όντως. Να ρωτήσω κάτι άλλο. Πιστεύ­ετε ότι μπορεί να φύγουν στελέχη από το ΠΑ.ΣΟΚ.; Υπάρχει αυτό το ενδε­χό­μενο; Βλέπετε εσείς κάτι τέτοιο;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Δεν το βλέπω, όχι. Δεν το βλέπω.

Δημ/φος: Δεν υπάρχει κάτι δηλαδή. Απλώς υπάρ­χουν τάσεις κάποια στελέχη να δια­φω­νή­σουν και να τεθούν κάπου αλλού.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Όχι, υπάρ­χουν συζη­τή­σεις, δημο­σιεύ­ματα, από όσο γνωρίζω από κοντά κάποια πράγ­ματα, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.

Δημ/φος: Επειδή ακού­γε­ται, πάντα δημο­σιο­γρα­φικά, ότι εάν έρθει ο πρώην Πρό­ε­δρος του ΠΑ.ΣΟΚ., ο κ. Γιώργος Παπαν­δρέου, μπορεί να φύγει ο κ. Βενι­ζέ­λος, επίσης πρώην Πρό­ε­δρος του ΠΑ.ΣΟΚ., δηλαδή υπάρ­χουν, αυτό το είπατε πριν στην ουσία, δηλαδή το μήνυμα προς τους πρώην Προ­έ­δρους, αλλά αυτό είναι που υπάρχει και σαν αίσθηση.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Αυτό είπα – το λέω και στο άρθρο μου- ότι δηλαδή ο Γιώργος Παπαν­δρέου, υπο­στή­ριξε, πίστευε ότι ο Ευάγ­γε­λος Βενι­ζέ­λος τον υπέ­σκα­πτε κατά κάποιο τρόπο και αυτό κατά την γνώμη μου δεν απο­τε­λούσε λόγο να παραι­τη­θεί από Πρό­ε­δρος του ΠΑ.ΣΟΚ., παραι­τή­θηκε όμως. Από την άλλη πλευρά ο Βενι­ζέ­λος απο­δε­δειγ­μένα είναι χολω­μέ­νος διότι ολίγο προ των εκλογών, δημιούρ­γησε κόμμα ο Παπαν­δρέου, το οποίο ουσια­στικά εστράφη κατά του ΠΑ.ΣΟΚ…

Δημ/φος: Απο­δυ­νά­μωσε…

Δ. Κρε­μα­στι­νός: …και εκ των υστέρων ανα­γκά­στηκε να παραι­τη­θεί. Αυτό όμως είναι ένα θέμα, σας είπα, έφερα παρά­δειγμα, εδώ ανε­τράπη ολό­κληρη κυβέρ­νηση από τον κ. Σαμαρά, ο κ. Σαμαράς έγινε Πρω­θυ­πουρ­γός μετά και ο κ. Μητσο­τά­κης, δεν δια­νο­ή­θηκε ο Κων­στα­ντί­νος Μητσο­τά­κης να πει ότι «εγώ τώρα αποχωρώ από τη Ν.Δ.».

Δημ/φος: Σωστά, να πάμε τώρα σε ένα άλλο θέμα το οποίο το ζείτε και το ξέρετε γιατί εκλέ­γε­στε στη Ρόδο, στα Δωδε­κά­νησα, μια πολύ ευαί­σθητη περιοχή και για το Προ­σφυ­γικό. Έχετε την αίσθηση ότι ο Ερντο­γάν μπορεί να στείλει τα 3εκ. πρό­σφυ­γες προς την Ευρώπη και να περά­σουν πάλι μέσα από τα νησιά μας;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κοι­τάξτε, θέλω να πιστεύω ότι απειλεί. Όμως πρέπει να πω ότι εγώ προ­σω­πικά του­λά­χι­στον, είχα τοπο­θε­τη­θεί και είχα πει ότι είναι λάθος τα Hotspots να γίνουν κοντά, όχι στην Τουρκία, αλλά στα μεγάλα νησιά διότι βλά­πτουν τον Του­ρι­σμό. Τότε η Κυβέρ­νηση είχε πει ότι δεν θα μείνουν πολύ οι μετα­νά­στες στα Hotspots, ότι γρήγορα θα γίνεται η δια­δι­κα­σία και γρήγορα θα γυρί­ζουν πίσω». Όμως είδατε ότι συνέβη το αντί­θετο. Άρα δεν μπορεί να παί­ζουμε με τις πιθα­νό­τη­τες. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει ένα Plan Β, δηλαδή εναλ­λα­κτική λύση, που να λέει εάν συμβεί αυτό τι θα κάνει η Ελλάδα. Διότι η κα Μέρκελ λέει εμείς δεν έχουμε Plan B, εμείς θέλουμε την συμ­φω­νία, αλλά εάν για οποιον­δή­ποτε λόγο η συμ­φω­νία δεν τηρηθεί, αυτός που θα πλη­ρώ­σει τον λογα­ρια­σμό θα είναι η χώρα μας.

Δημ/φος: Υπάρχει όμως και το εξής: Πιστεύ­ετε πως φταίει ο συνο­λι­κός σχε­δια­σμός από πλευράς κυβέρ­νη­σης στο μετα­να­στευ­τικό; Είναι τερά­στιος ο όγκος που έρχο­νται οι πρό­σφυ­γες μετα­νά­στες και είναι μη δια­χει­ρί­σι­μος πια.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Κατά την γνώμη μου η κυβέρ­νηση έχασε πολύ χρόνο με το να μην κάνει από την πρώτη στιγμή το πρό­βλημα ευρω­παϊκό. Δηλαδή μόλις ήρθαν οι πρώτοι μετα­νά­στες, έπρεπε να ζητηθεί η σύγκληση του οργάνου των πρω­θυ­πουρ­γών της Ευρώπης και να θέσει το πρό­βλημα ως Ευρω­παϊκό, ούτως ώστε αυτά που έγιναν μετά από μήνες να γίνο­νταν από τον πρώτο μήνα. Τότε τα πράγ­ματα θα ήταν δια­φο­ρε­τικά.