Φ. Πετσάλνικος: «Η Ελλάδα χρειάζεται εθνικό σχέδιο ουσιαστικών μεταρρυθμίσεων με αναπτυξιακή στόχευση»

Κύριε Πετσάλ­νικε, είστε ένας έμπει­ρος πολι­τι­κός και ιστο­ρικό στέ­λε­χος του ΠΑΣΟΚ. Δια­τε­λέ­σατε πολλές φορές υπουρ­γός και φυσικά, πρό­ε­δρος της βουλής των Ελλήνων. Θα ήθελα κατ’ αρχήν το σχόλιό σας για την εικόνα που παρου­σιά­ζει σήμερα η πολι­τική στην Ελλάδα. Τι εξε­λί­ξεις μπο­ρούμε να περι­μέ­νουμε;

Θα έλεγα ότι ο χαρα­κτη­ρι­σμός που ται­ριά­ζει είναι «αμη­χα­νία». Η πολι­τική και τα πολι­τικά κόμματα στέ­κο­νται αμήχανα μπροστά στα προ­βλή­ματα που πολ­λα­πλα­σιά­ζο­νται και οξύ­νο­νται για την χώρα και την κοι­νω­νία. Ο καθαρός πολι­τι­κός λόγος λείπει, γιατί λείπουν οι πολι­τι­κοί στόχοι, τόσο στην οικο­νο­μία όσο και στα θέματα που επη­ρε­ά­ζουν την θέση της χώρας μας στην διεθνή σκηνή. Ανα­κο­λου­θίες και από­σταση ανάμεσα στα λόγια και στα έργα κλο­νί­ζουν την εμπι­στο­σύνη των πολιτών, που συνήθως «κλεί­νο­νται» στον εαυτό τους, βυθι­ζό­με­νοι στα δικά τους προ­βλή­ματα που χει­ρο­τε­ρεύ­ουν. Εκείνο που χρειά­ζε­ται, και δυστυ­χώς λείπει, είναι ένα Εθνικό Σχέδιο που θα βγάζει την χώρα βήμα βήμα από την κρίση. Εθνικό Σχέδιο ουσια­στι­κών μεταρ­ρυθ­μί­σεων με ανα­πτυ­ξιακή στό­χευση. Οι «μεταρ­ρυθ­μί­σεις» που ζητούν και επι­βάλ­λουν ως τώρα οι δανει­στές περιο­ρί­ζο­νται μόνο σε περι­κο­πές και μειώ­σεις. Αυτό δεν συμ­βάλ­λει στην ανά­πτυξη. Αντί­θετα οδηγεί σε περαι­τέρω μείωση του Ακα­θά­ρι­στου Εγχώ­ριου Προ­ϊ­ό­ντος και σε συνεχή επι­δεί­νωση σε κρί­σι­μους τομείς όπως είναι π.χ. η υγεία, η παιδεία, η απα­σχό­ληση.

Ένα Εθνικό Σχέδιο πρέπει, για παρά­δειγμα, να περι­λαμ­βά­νει βαθιές αλλαγές στην λει­τουρ­γία της Δημό­σιας Διοί­κη­σης για να γίνει πιο απο­δο­τική, φορο­λο­γικό σύστημα δίκαιο και ταυ­τό­χρονα ευνοϊκό για επεν­δύ­σεις, το οποίο δεν θα αλλάζει για 8-10 χρόνια και οπωσ­δή­ποτε ένα Ανα­πτυ­ξιακό Πρό­γραμμα που θα στη­ρί­ζει τους τομείς κυρίως στους οποίους παρου­σιά­ζει η Ελλάδα συγκρι­τικά πλε­ο­νε­κτή­ματα, όπως ο του­ρι­σμός, η παρα­γωγή του πρω­το­γε­νούς τομέα, η τυπο­ποί­ηση και μετα­ποί­ηση των προ­ϊ­ό­ντων του, οι μετα­φο­ρές, τα logistics, οι ανα­νε­ώ­σι­μες πηγές ενέρ­γειας, σε συν­δυα­σμό με ενί­σχυση της έρευνας και των νέων τεχνο­λο­γιών. Τέλος χρειά­ζε­ται σοβα­ρό­τητα και επιμονή για να πει­σθούν οι δανει­στές μας ότι οι πολι­τι­κές στις οποίες εμμέ­νουν διαιω­νί­ζουν την κρίση και δεν οδηγούν σε έξοδο απ’ αυτή. Η Ελλάδα, από το 2008 συμπλη­ρώ­νει τώρα 9 χρόνια ύφεσης! Τα κόμματα αντί να συζη­τούν γι’ αυτά, φιλο­νι­κούν για το πότε θα γίνουν πάλι εκλογές!

Ακο­λού­θως, βλέ­πουμε ότι τα τελευ­ταία χρόνια ο δικομ­μα­τι­σμός υπο­χω­ρεί στα­διακά και ενι­σχύ­ο­νται τα μικρό­τερα κόμματα. Τελικά, αυτό σε τι βοήθησε κατά την άποψή σας;

Ο δικομ­μα­τι­σμός είχε τις δικές του αδυ­να­μίες, αλλά ο κατα­κερ­μα­τι­σμός που ακο­λού­θησε δεν νομίζω ότι έλυσε προ­βλή­ματα. Θεω­ρη­τικά, οι κυβερ­νή­σεις συνερ­γα­σίας έχουν πλα­τύ­τερη δημο­κρα­τική νομι­μο­ποί­ηση και εμπλου­τι­σμό θέσεων. Εδώ όμως τόσο με την «αρι­στε­ρο­δε­ξιά» σημε­ρινή Κυβέρ­νηση, όσο και με την προη­γού­μενη, που είχε ξεκι­νή­σει ως Κυβέρ­νηση Σαμαρά – Βενι­ζέ­λου – Κουβέλη, δεν συνέβη κάτι τέτοιο, κυρίως γιατί έλειπε η επε­ξερ­γα­σμένη, προ­γραμ­μα­τική και δεσμευ­τική συμ­φω­νία με συγκε­κρι­μένη στό­χευση. Αυτο­σχε­δια­σμός και… όπου βγει.

Οι εξε­λί­ξεις στην πολι­τική σκηνή της χώρας, φέρνουν και εξε­λί­ξεις στα κόμματα. Τι πρέπει να κάνει ο χώρος του σοσια­λι­σμού, όπου οι ψηφο­φό­ροι, οι οποίοι άλλοτε το στή­ρι­ζαν, ‘μετα­το­πί­στη­καν’ σε άλλα κόμματα;

Το ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρ­νηση του Γιώργου Παπαν­δρέου, σήκωσαν ολο­μό­να­χοι το 2010-11 το τερά­στιο βάρος της απο­τρο­πής της άτακτης χρε­ω­κο­πίας της χώρας. Πλήρωσε πολύ ακριβό τίμημα για πράγ­ματα, όπως τα θηριώδη ελλείμ­ματα και η τερά­στια διό­γκωση του

δημό­σιου χρέους, για τα οποία την κύρια ευθύνη είχε η ανεκ­δι­ή­γητη δια­κυ­βέρ­νηση του Κ. Καρα­μανλή την προη­γού­μενη εξαετία.

Αυτό δεν σημαί­νει ότι εμείς απο­φύ­γαμε λάθη και παρα­λεί­ψεις, αλλά το τίμημα ήταν δυσα­νά­λογο της πραγ­μα­τι­κής ευθύνης. Ο Γιώργος Παπαν­δρέου και η Κυβέρ­νηση του κατά­φε­ραν να απο­τρέ­ψουν την χρε­ω­κο­πία, και προ­χώ­ρη­σαν όχι μόνο σε ανα­γκαίες περι­κο­πές αλλά και σε πραγ­μα­τι­κές θεσμι­κές μεταρ­ρυθ­μί­σεις. Ο Παπαν­δρέου όμως ανα­τρά­πηκε, ο Α. Σαμαράς έγινε Πρω­θυ­πουρ­γός, τα «Ζάππεια» ξεχά­στη­καν, οι μεταρ­ρυθ­μί­σεις ανα­κό­πη­καν και κάποιες ανα­τρά­πη­καν. Η κατά­σταση χει­ρο­τέ­ρεψε, αλλά ο κόσμος που ψήφιζε ΠΑΣΟΚ σκόρ­πιζε από δω και από εκεί. Σ’ αυτό συνέ­βαλε δυστυ­χώς και η αποι­δε­ο­λο­γι­κο­ποί­ηση και η απο­νεύ­ρωση που προ­κά­λεσε η συνερ­γα­σία με τον κ. Σαμαρά και η στήριξη ακόμα και υπερ­συ­ντη­ρη­τι­κών απο­φά­σεων. Ο χώρος ο προ­ο­δευ­τι­κός, του σοσια­λι­σμού, της σοσιαλ­δη­μο­κρα­τίας, που και στις άλλες Ευρω­παϊ­κές χώρες είναι η πραγ­μα­τική σύγ­χρονη αρι­στερά, πρέπει να «ξανα­βρεί την ψυχή» του. Να δια­μορ­φώ­σει τις θέσεις του, που πρέπει να είναι και ορα­μα­τι­κές αλλά και εφαρ­μό­σι­μες και απο­τε­λε­σμα­τι­κές συνάμα.Εύκολο; Σίγουρα δεν είναι. Χρειά­ζε­ται όμως διο­ρα­τι­κό­τητα και απο­φα­σι­στι­κό­τητα για αγώνα που θα πείθει και θα συγκι­νεί τον κόσμο. Κανείς λαός δεν δημιουρ­γεί αν δεν ελπίσει. Χρεια­ζό­μα­στε την ελπίδα και εδώ είναι κυρίως ο ρόλος της νέας γενιάς που πρέπει να μπει μπροστά.

Πώς βλέπετε τους χει­ρι­σμούς της συγκυ­βέρ­νη­σης Σύριζα – ΑΝΕΛ σε θέματα, όπως το ασφα­λι­στικό και οι αγρότες;

Ο Α. Τσίπρας είχε δημιουρ­γή­σει μεγάλες προσ­δο­κίες, υπο­σχό­με­νος σκίσιμο Μνη­μο­νίων, ριζική αλλαγή πολι­τι­κών, περή­φα­νες συγκρού­σεις με τις αγορές, καταγ­γέλ­λο­ντας εμάς εν πολλοίς σαν «που­λη­μέ­νους», «προ­δό­τες», παρο­μοιά­ζο­ντας τον Γ. Παπαν­δρέου με τον Πινοσέτ!

Ακόμη αντη­χούν στ’ αυτιά μου οι ιαχές των «αγα­να­κτι­σμέ­νων» που κατα­σκή­νω­ναν επί ενάμιση χρόνο στην πλατεία Συντάγ­μα­τος, εκεί κάτω απ’ το γραφείο του Προ­έ­δρου της Βουλής. Δεν χαί­ρο­μαι βέβαια τώρα που βλέπω τις απο­δο­κι­μα­σίες που εισπράτ­τουν μέλη της Κυβέρ­νη­σης και Βου­λευ­τές του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι άνευ προη­γου­μέ­νου αυτό που έκανε ο κ. Τσίπρας με την πρω­το­φανή κυβί­στηση από το περα­σμένο καλο­καίρι και την υπο­γραφή του 3ου, και επα­χθέ­στε­ρου, Μνη­μο­νίου. Άλλα είχε υπο­σχε­θεί στους αγρότες και εντελώς δια­φο­ρε­τικά κάνει. Στο σημείο αυτό υπο­γραμ­μίζω όμως ότι είναι απα­ρά­δε­κτο να κλεί­νουν έτσι τους δρόμους οι αγρότες, βάζο­ντας σε δοκι­μα­σία διαρ­κείας όλη τη χώρα.

Στο ασφα­λι­στικό θα μεγα­λώ­σει η τρα­γω­δία αν γίνουν άλλες περι­κο­πές στις συντά­ξεις. Οι συνε­χείς περι­κο­πές συμ­βάλ­λουν περισ­σό­τερο στην ύφεση, δηλαδή μείωση του ΑΕΠ, που με την σειρά της θα δείχνει ότι πρέπει πάλι να μειω­θούν τα κον­δύ­λια για συντά­ξεις ως ποσοστό του ΑΕΠ και πάει λέγο­ντας… Αύξηση των εσόδων χρειά­ζε­ται το Ασφα­λι­στικό Σύστημα. Αυτό σημαί­νει ότι χρεια­ζό­μα­στε ανά­πτυξη, νέες θέσεις εργα­σίας, μείωση της μαύρης εργα­σίας.

Κατά την γνώμη σας, αυτή η κυβέρ­νηση τι κατά­φερε να κάνει για την χώρα και τους Έλληνες σε σχέση με όσα υπο­σχό­ταν πριν τις εκλογές του 2015;

Όπως ήδη ανέφερα, η σημε­ρινή Κυβέρ­νηση δεν απέστη απλά σε κάποιο βαθμό από τις προ­ε­κλο­γι­κές εξαγ­γε­λίες αλλά κάνει τα εντελώς αντί­θετα από εκείνα που υπο­σχό­ταν πριν από ένα χρόνο. Επι­πλέον αντιδρά φοβι­σμένα, σπα­σμω­δικά, αμήχανα και σε ό,τι αφορά τις θέσεις μας στην Ευρω­παϊκή Ένωση και στη διεθνή σκηνή.

Είναι δυνατόν π.χ να αλλάζει ρότα το πρω­θυ­πουρ­γικό αερο­πλάνο και ο Πρω­θυ­πουρ­γός να απο­φεύ­γει να προ­σγειω­θεί στη Ρόδο; Είναι δυνατόν να στέλνει επί 6 μήνες τον υπουργό επί των Οικο­νο­μι­κών του να δια­πραγ­μα­τευ­θεί στα συμ­βού­λια υπουρ­γών της Ε.Ε. και το απο­τέ­λε­σμα να είναι το κλεί­σιμο των Τρα­πε­ζών, και η δήλωση του κ. Βαρου­φάκη ότι «μαγνη­το­φω­νούσε» τους συνα­δέλ­φους του; Πόσο σέβεσαι τον λαό σου, όταν προ­κα­λείς ένα «δημο­ψή­φι­σμα» και μετά δια­στρε­βλώ­νεις εντελώς το μήνυμα της ετυ­μη­γο­ρίας του, υπο­γρά­φο­ντας επα­χθέ­στερο Μνη­μό­νιο;

Παρα­κο­λου­θούμε όλοι με κομμένη την ανάσα τις εξε­λί­ξεις στο μετα­να­στευ­τικό. Τι θα έπρεπε να γίνει;

Στην περί­πτωση αυτή δεν έχουμε μόνο την έλλειψη πρό­νοιας και σχε­δια­σμού πολι­τι­κής από την ελλη­νική Κυβέρ­νηση. Την μεγα­λύ­τερη ευθύνη φέρνουν οι άλλες χώρες της Ε.Ε καθώς και η Τουρκία. Η Τουρκία δεν κάνει τίποτα για να περιο­ρί­σει το ρεύμα των προ­σφύ­γων και μετα­να­στών. Αντι­θέ­τως το εννοεί! Αλλά για μένα η πιο δυσά­ρε­στη έκπληξη είναι η συμπε­ρι­φορά ευρω­παϊ­κών χωρών. Αντί να συζη­τή­σουν και απο­φα­σί­σουν για την δια­χεί­ριση από κοινού, στην Ευρώπη των 508εκατ., της υπο­δο­χής και της ενσω­μά­τω­σης 2εκατ. προ­σφύ­γων, υψώνουν φράχτες. Κατα­πα­τούν συν­θή­κες, συλ­λο­γι­κές απο­φά­σεις, ευρω­παϊκά ιδεώδη και αρχές. Δυνα­μι­τί­ζουν την ευρω­παϊκή ενο­ποί­ηση, συμπε­ρι­φε­ρό­με­νοι με πρω­το­φανή εθνο­κε­ντρικό επαρ­χιω­τι­σμό!

Η λήξη του πολέμου στην Μέση Ανατολή και η ευρω­παϊκή δια­χεί­ριση του θέματος των προ­σφύ­γων μπορούν να έχουν απο­τέ­λε­σμα. Δια­φο­ρε­τικά θα βιώ­σουμε πρω­το­φα­νείς τρα­γω­δίες. Μετά την πρό­σφατη επί­σκεψή μου στη Ρόδο, με αφορμή την έκθεση του Ιδρύ­μα­τος Ανδρέα Παπαν­δρέου, έκλεισα συνά­ντηση με τους αρμό­διους Υπουρ­γούς (Άμυνας, Εσω­τε­ρι­κών, Εξω­τε­ρι­κών) μαζί με τους κ.κ Γ.Νιώτη και Μ.Καρ­χι­μάκη, όπου τους εκθέ­σαμε ανα­λυ­τικά την κατά­σταση που δια­μορ­φώ­θηκε στα Δωδε­κά­νησα και τις προ­τά­σεις που κάνουν η Τοπική Αυτο­διοί­κηση και οι επαγ­γελ­μα­τίες του νησιού προ­κει­μέ­νου να ανα­πτυ­χθεί ‘ομπρέλα’ κάλυψης και στή­ρι­ξης και των νησιών του Νότιου Αιγαίου.

Από την Ρόδο που βρε­θή­κατε πρό­σφατα, μιλή­σατε για τον Ανδρέα Παπαν­δρέου. Είπατε ότι είναι ανι­στό­ρη­τοι όσοι τον θεωρούν υπεύ­θυνο για την χρε­ο­κο­πία της Ελλάδας. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

Ο Ανδρέας Παπαν­δρέου ανα­μόρ­φωσε την Ελλάδα. Την προ­σφορά του και στη Δωδε­κά­νησο την γνω­ρί­ζετε καλύ­τερα από εμένα. Είναι γελοίο όμως να ισχυ­ρί­ζο­νται ορι­σμέ­νοι εμπα­θείς πολι­τι­κοί και αμε­λέ­τη­τοι κον­δυ­λο­φό­ροι ότι για την σημε­ρινή κρίση ευθύ­νε­ται ο Ανδρέας, που κυβέρ­νησε πριν από δεκα­ε­τίες. Στην έκθεση του Ιδρύ­μα­τος, που στε­γά­σθηκε στο Νεστο­ρί­δειο, παρα­τί­θε­νται τα στοι­χεία της οικο­νο­μι­κής πολι­τι­κής του Ανδρέα την περίοδο 1981-1988, όπως τα έχει απο­τυ­πώ­σει ο ΟΟΣΑ και η Eurostat.

Ο Ανδρέας Παπαν­δρέου παρέ­λαβε το 1981 μια τελ­μα­τω­μένη οικο­νο­μία, με μηδε­νικό ρυθμό ανά­πτυ­ξης και τερα­τώδη πλη­θω­ρι­σμό που έφτανε το 25%! Παρόλα τα προ­βλή­ματα, προ­χώ­ρησε με θαρ­ρα­λέα βήματα και τελικά πέτυχε να μειωθεί σημα­ντικά ο πλη­θω­ρι­σμός (στο 13% το 1988) και να αυξηθεί σημα­ντικά το ΑΕΠ (4,5% το 1988 κατά τον ΟΟΣΑ). Παρά το πρώτο μού­δια­σμα από την ανάληψη της εξου­σίας από το ΠΑΣΟΚ, ο Ανδρέας Παπαν­δρέου κατά­φερε να πείσει για το όραμα του και η βιο­μη­χα­νική παρα­γωγή αυξή­θηκε ( 1981= -2%, 1988-89=+5%).

Η ανεργία κυμαι­νό­ταν το 1988 στο 6,8% όταν στην Ευρώπη των 12 ο μέσος όρος ανερ­χό­ταν στο 9,5%.

Μειώ­θηκε σημα­ντικά το έλλειμμα τρε­χου­σών συναλ­λα­γών με το εξω­τε­ρικό, από 2,5 δις δολ. το 1981 σε 1 δις δολ. το 1988.

Ενι­σχύ­θη­καν οι μικρο­με­σαίοι επεν­δυ­τές, οι αγρότες και οι επεν­δύ­σεις κοι­νω­νι­κού χαρα­κτήρα, υψηλής τεχνο­λο­γίας. Την περίοδο 1974-81 είχαν δια­τε­θεί για την ενί­σχυση των επεν­δύ­σεων 4,2 δις δρχ. ενώ την περίοδο 1982-88 έφτασαν τα 76,1 δις δρχ.

Τα Μεσο­γειακά Ολο­κλη­ρω­μένα Προ­γράμ­ματα για τα οποία αγω­νί­στηκε ο Ανδρέας Παπαν­δρέου στην Κοι­νό­τητα, απο­τέ­λε­σαν μια επι­τυ­χία της κυβέρ­νη­σης με στόχο τη βελ­τί­ωση των κοι­νω­νι­κών και οικο­νο­μι­κών

διαρ­θρω­τι­κών προ­βλη­μά­των των μεσο­γεια­κών χωρών και ιδιαί­τερα της Ελλάδας.

Αλλά και το Δημόσιο Χρέος, την περίοδο εκείνη παρά την επε­κτα­τική πολι­τική που εφαρ­μό­σθηκε, δεν αυξή­θηκε σε επι­κίν­δυνο για την χώρα επίπεδο, αφού το 1988 ανήρ­χετο στο 65,9 % του ΑΕΠ.

Το Δημόσιο Χρέος έφθασε το 1993 στο 98,3% του ΑΕΠ, παρέ­μεινε ουσια­στικά στάσιμο ως ποσοστό του ΑΕΠ μέχρι το 2003, για να εκτι­να­χτεί το 2004-2009 στο 126,8% του ΑΕΠ.

Τι πρέπει να γίνει, τελικά, για το ‘σοσια­λι­στικό όραμα’, όπως ανα­φέ­ρατε; Μπορεί να ανα­νε­ω­θεί ή να αλλάξει;

Πιστεύω ότι όσα έλεγε ο Ανδρέας το 1991 (μετά την κατάρ­ρευση του σοβιε­τι­κού μοντέ­λου) μιλώ­ντας στο Πανε­πι­στή­μιο της Μαδρί­της για τον ‘σοσια­λι­σμό σήμερα’ έχουν απόλυτη δια­χρο­νική αξία. Τόνιζε στην διάλεξη εκείνη ότι: τα σοσια­λι­στικά κόμματα σήμερα πρέπει να εκπρο­σω­πούν τα συμ­φέ­ρο­ντα μιας πλατιάς συμ­μα­χίας δημο­κρα­τι­κών, προ­ο­δευ­τι­κών, κοι­νω­νι­κών δυνά­μεων, αλλά και κινη­μά­των για ανθρώ­πινα δικαιώ­ματα, ισότητα των δύο φύλων, προ­στα­σία του περι­βάλ­λο­ντος, κοι­νω­νική δικαιο­σύνη, αφο­πλι­σμούς, κατα­στρο­φές των πυρη­νι­κών, βιο­λο­γι­κών και χημικών όπλων και την παρα­γωγή της ειρήνης. Και κατέ­ληξε υπο­γραμ­μί­ζο­ντας ότι για να μην εξα­φα­νι­σθεί το σοσια­λι­στικό όραμα, ‘‘οι σοσια­λι­στές πρέπει να αγω­νι­σθούν για ριζο­σπα­στι­κές αλλαγές στις κοι­νω­νίες, ακόμη κι αν αυτές σήμερα είναι εγκλω­βι­σμέ­νες στο παγκό­σμιο καπι­τα­λι­στικό κίνημα’’. Στο χέρι μας είναι να προσ­διο­ρί­σουμε τις αλλαγές αυτές και ν’ αγω­νι­σθούμε γι’ αυτές.

Στη χώρα μας το πεδίο για ανα­γκαίες αλλαγές είναι ευρύ­τατο. Για αλλαγές στην λει­τουρ­γία των θεσμών και της Δημο­κρα­τίας, στην Δημόσια Διοί­κηση και Απο­κέ­ντρωση, στο Παρα­γω­γικό μοντέλο, στο Κοι­νω­νικό Κράτος, στην παροχή αγαθών όπως η Υγεία και η Παιδεία, στον τομέα της Ισό­τη­τας κλπ. Ατομική και συλ­λο­γική απόφαση στρά­τευ­σης για τέτοιο αγώνα χρειά­ζε­ται.