Ευ. Βενιζέλος: Προς «εθνική τραγωδία» εντός του ευρώ

Ολό­κληρη η συνέ­ντευξη έχει ως εξής:

Υπάρ­χουν πιθα­νό­τη­τες λύσης, ή οδεύ­ουμε προς αδιέ­ξοδο των δια­πραγ­μα­τεύ­σεων ανάμεσα στην κυβέρ­νηση και στους εταί­ρους μας;

Υπάρχει το επίπεδο των δια­πραγ­μα­τεύ­σεων, αλλά υπάρχει και το επίπεδο της πραγ­μα­τι­κής οικο­νο­μίας όπου έχουμε μια επι­δεί­νωση, η οποία δυστυ­χώς απο­δυ­να­μώ­νει τη θέση της χώρας στη δια­πραγ­μά­τευση. Και δεν είναι εύκολο να ανα­τα­χθεί ούτε μετά από μια ολο­κλή­ρωση των δια­πραγ­μα­τεύ­σεων, γιατί δεν υπάρχει κάποιος αυτο­μα­τι­σμός όταν χάνεις το πρω­το­γε­νές πλε­ό­να­σμα. Όταν από το μικρό θετικό ρυθμό ανά­πτυ­ξης ξανα­περ­νάς σε ύφεση. Όταν το θετικό ισο­ζύ­γιο απα­σχό­λη­σης γίνεται ξανά ελλειμ­μα­τικό και η μικρή τάση μείωσης της απα­σχό­λη­σης αντι­στρέ­φε­ται. Όταν υπάρχει απο­θάρ­ρυνση των επεν­δύ­σεων. Αυτά δεν βελ­τιώ­νο­νται αυτο­μά­τως, επειδή θα κάνεις μια συμ­φω­νία η οποία θα έχει τα χαρα­κτη­ρι­στικά τρίτου μνη­μο­νίου. Υπό την έννοια αυτή, έχει δυστυ­χώς επέλθει τους τελευ­ταί­ους τρεις μήνες μια βλάβη η οποία θα χρεια­στεί πολύ μεγα­λύ­τερη προ­σπά­θεια και θα επε­κτεί­νει την περίοδο της παρα­μο­νής της Ελλάδος εκτός αγορών, εκτός κανο­νι­κό­τη­τας, στο περι­θώ­ριο των εξε­λί­ξεων.

Η κυβέρ­νηση αντλεί ρευ­στό­τητα από όλες τις πιθανές πηγές, μάλιστα με Πράξεις Νομο­θε­τι­κού Περιε­χο­μέ­νου. Πόσο μακριά μπορεί να φτάσει με αυτή την πρα­κτική;

Η Πράξη Νομο­θε­τι­κού Περιε­χο­μέ­νου ως μέθοδος έκτα­κτης νομο­θέ­τη­σης πρέπει να πληροί ορι­σμέ­νες προ­ϋ­πο­θέ­σεις συνταγ­μα­τι­κό­τη­τας. Είναι αντι­συ­νταγ­μα­τική η ανα­δρο­μική ισχύς και υπάρ­χουν πολύ σοβαρά ζητή­ματα ουσια­στι­κής αντι­συ­νταγ­μα­τι­κό­τη­τας, γιατί παρεμ­βαί­νει σε θεσμούς που έχουν ειδική συνταγ­μα­τική προ­στα­σία. Όπως είναι η αυτο­τέ­λεια των Οργα­νι­σμών Τοπικής Αυτο­διοί­κη­σης, η πλήρης Αυτο­διοί­κηση των ΑΕΙ, η προ­στα­σία των δωρεών και των κλη­ρο­δο­τη­μά­των. Για παρά­δειγμα, δεν μπορείς να έχεις την ίδια μετα­χεί­ριση στα κον­δύ­λια για τη μισθο­δο­σία του προ­σω­πι­κού των πανε­πι­στη­μίων και στα κον­δύ­λια των Ειδικών Λογα­ρια­σμών Έρευνας. Αυτό το στέ­γνωμα της ρευ­στό­τη­τας είναι μια ένδειξη ταμεια­κού πανικού. Κι αυτό το κάνεις μια φορά. Δεν μπορείς να το κάνεις δεύτερη φορά, γιατί πρέπει να έχεις βρει τρόπους ανα­πλή­ρω­σης των πόρων αυτών. Επίσης είναι προ­φα­νές ότι τίθεται προ νέων πιέσεων το τρα­πε­ζικό σύστημα και όχι μόνο οι μεγάλες συστη­μι­κές τρά­πε­ζες, αλλά και μικρό­τε­ρες. Υπάρ­χουν, για παρά­δειγμα, δήμοι στην περι­φέ­ρεια που έχουν τα δια­θέ­σιμά τους σε συνε­ται­ρι­στι­κές τρά­πε­ζες.

Θεω­ρείτε ότι η κυβέρ­νηση κάνει ένα παι­χνίδι υψηλού πολι­τι­κού κιν­δύ­νου με σχετικά βέβαιη κατά­ληξη ή έχει κάποιο άλλο, κρυφό σχέδιο;

Πιστεύω ότι είναι απλώς σε αδιέ­ξοδο. Έχω μιλήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό για την έννοια του στρα­τη­γι­κού εγκλω­βι­σμού. Η κυβέρ­νηση εκλέ­χτηκε με την αυτο­πε­ποί­θηση της πανί­σχυ­ρης πλειο­ψη­φίας η οποία αυτή τη στιγμή εκφρά­ζει ένα «άλλο καθε­στώ­τος»: «Για πρώτη φορά δημο­κρα­τία, για πρώτη φορά αρι­στερά, για πρώτη φορά σκληρή δια­πραγ­μά­τευση». Εν τούτοις, είναι απο­λύ­τως εγκλω­βι­σμένη. Δεν έχει ούτε εντολή ρήξης, ούτε τη δυνα­τό­τητα να δια­χει­ρι­στεί τη ρήξη, ούτε κοι­νο­βου­λευ­τι­κούς συσχε­τι­σμούς στο εσω­τε­ρικό της που να επι­τρέ­πουν τη μετα­στροφή.

Με δεδο­μένο αυτό το αδιέ­ξοδο, μπορεί να έχουμε πολι­τι­κές εξε­λί­ξεις; Με δημο­ψή­φι­σμα ή εκλογές, όπως ανα­φέ­ρουν αρκετά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ;

Μα, τα σενάρια των πολι­τι­κών εξε­λί­ξεων τα καλ­λιερ­γούν τα ίδια τα κυβερ­νη­τικά στελέχη. Λένε «αν δεν μπορώ να κάνω τίποτα, θα κάνω εκλογές ή δημο­ψή­φι­σμα». Προ­κει­μέ­νου να επι­τύ­χουν τι; Να πάρουν εντολή για ρήξη, ή να την επι­κυ­ρώ­σουν. Να πάρουν εντολή για συμ­βι­βα­σμό ή να τον επι­κυ­ρώ­σουν; Διότι είναι τελείως δια­φο­ρε­τικό το ένα σενάριο από το άλλο. Όμως, η εκκρε­μό­τητα είναι αυτή που δημιουρ­γεί το μεγάλο πρό­βλημα. Η ανα­πα­ρα­γωγή της αβε­βαιό­τη­τας είναι που κάνει τη μεγάλη ζημιά. Γι’ αυτό, ό,τι και να γίνει, εάν φτά­σουμε στην ανάγκη προ­σφυ­γής στη λαϊκή ετυ­μη­γο­ρία, η ίδια η έναρξη της δια­δι­κα­σίας αυτής θα δημιουρ­γή­σει ένα τερά­στιο οικο­νο­μικό πρό­βλημα. Η χώρα θα πάει με συν­θή­κες πάρα πολύ άσχημες είτε σε δημο­ψή­φι­σμα είτε σε εκλογές. Δεν θα πάει όπως πήγαμε στις 25 Ιανουα­ρίου. Στις 25 Ιανουα­ρίου η χώρα ήταν ακέραιη και παρα­δό­θηκε στα χέρια του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, αυτής της πολι­τι­κής, αξιακής και πολι­τι­στι­κής τερα­το­γέ­νε­σης. Από τότε έως σήμερα η χώρα έχει υπο­χω­ρή­σει, έχει υπο­βαθ­μι­στεί.

Θα μπο­ρούσε να προ­κύ­ψει λύση από την παρούσα Βουλή; Και εννοώ, βεβαίως, αν θα συμ­με­τείχε σε μια κυβέρ­νηση και το ΠΑΣΟΚ;

Το ΠΑΣΟΚ δεν διεκ­δι­κεί τη συμ­με­τοχή του σε κανένα κυβερ­νη­τικό σχήμα. Αρκετά τα έχει πλη­ρώ­σει όλα αυτά. Απλώς θα μου επι­τρέ­ψετε να πω ότι εκ των πραγ­μά­των είναι βέβαιο πως θα δικαιω­θούμε. Είτε επειδή θα προ­σχω­ρή­σουν στην πολι­τική μας εκ των υστέρων δεί­χνο­ντας ότι αυτή ήταν η μόνη εφικτή, είτε επειδή θα επι­μεί­νουν σε μια άλλη αντί­ληψη που θα οδη­γή­σει στην κατα­στροφή. Εάν με ρωτάτε ηθικά, ιστο­ρικά, εθνικά, αν προ­τι­μούμε τη δικαί­ωση μέσω της προ­σχώ­ρη­σης στην πολι­τική μας, ή μέσω της κατα­στρο­φής της χώρας, προτιμώ τον πρώτο. Αλλά δεν θα έχουμε εμείς την ευθύνη για το δεύτερο.

Πιστεύ­ετε ότι το grexit επα­νέρ­χε­ται;

Από το 2012 έλεγα ότι ο κίν­δυ­νος για την Ελλάδα δεν είναι το Grexit. Ο κίν­δυ­νος για την Ελλάδα είναι η πτώ­χευση, η ταπεί­νωση, η περι­θω­ριο­ποί­ηση εντός ευρώ, με απο­τέ­λε­σμα ίσως κάποια στιγμή μόνοι μας να παρα­κα­λάμε να απαλ­λα­γούμε από τις υπο­χρε­ώ­σεις του μέλους της Ευρω­ζώ­νης. Αλλά ήδη η Ελλάδα θα έχει υποστεί όλα τα δεινά της επι­στρο­φής στη δραχμή ούσα εντός ευρώ και αυτό είναι που δεν αντι­λαμ­βά­νο­νται κάποιοι όταν απει­λούν με τη λογική της αυτο­κτο­νίας. Είχα πει και στη Βουλή ότι εμείς θα έχουμε πεθάνει και θα είμαστε εκτός ευρω­παϊ­κού γίγνε­σθαι, ενώ οι άλλοι μπορεί να περά­σουν σε μια περίοδο πένθους, αλλά εμείς θα είμαστε πια αυτο­θυ­μα­το­ποι­η­μέ­νοι σε βαθμό εθνικής τρα­γω­δίας.

Έχετε μακρο­χρό­νια εμπει­ρία στις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις με τους εταί­ρους. Οι «κόκ­κι­νες» γραμμές της κυβέρ­νη­σης, όπως αυτές έχουν δια­τυ­πω­θεί ως αυτή τη στιγμή, μπορεί να γίνουν απο­δε­κτές;

Η κυβέρ­νηση έχει δημιουρ­γή­σει μια επι­κίν­δυνα ψευδή εντύ­πωση στην κοινή γνώμη. Φοβού­μαι ότι πρό­κει­ται και για ψευ­δαί­σθηση δική της, ότι δια­πραγ­μα­τεύ­ε­ται επί κάποιου κατα­λό­γου μεταρ­ρυθ­μί­σεων. Υπάρ­χουν μέτρα με άμεσο και μέτρα με έμμεσο δημο­σιο­νο­μικό απο­τέ­λε­σμα. Η δια­πραγ­μά­τευση γίνεται λοιπόν επί τη βάση του δημο­σιο­νο­μι­κού και μακρο­οι­κο­νο­μι­κού πλαι­σίου και επί τη βάσει της εκτί­μη­σης των χρη­μα­το­δο­τι­κών αναγκών. Αφού τα λύσεις αυτά, τα οποία συν­δέ­ο­νται σε πολύ μεγάλο βαθμό με τη μελέτη βιω­σι­μό­τη­τας του χρέους, βλέπεις πώς θα καλύ­ψεις το στόχο σου. Συμφωνώ πχ απο­λύ­τως ότι δεν μπορεί η Ελλάδα να έχει ως στόχο ένα υπερ­βο­λικά υψηλό πρω­το­γε­νές πλε­ό­να­σμα, το οποίο είναι αντια­να­πτυ­ξιακό και άχρηστο. Όμως είναι άλλο να έχεις αλλάξει συμ­φω­νη­μένα το μακρο­οι­κο­νο­μικό πλαίσιο και είναι άλλο να σου λένε ότι θα έχεις μικρό­τερο στόχο επειδή δεν μπορείς να πετύ­χεις υψη­λό­τερο. Και αυτό σημαί­νει περισ­σό­τερα χρόνια παρα­μο­νής σε ένα καθε­στώς επο­πτείας, σε μνη­μό­νιο 3, εκτός αγορών, δηλαδή υπό καθε­στώς περι­θω­ρίου και υπό καθε­στώς μη ισό­τι­μης συμ­με­το­χής στο γίγνε­σθαι της Ευρω­ζώ­νης. Από αυτό ξεκινάς. Αυτά καλύ­πτο­νται είτε με ένα νέο δάνειο, είτε με την επάνοδο στις αγορές. Γι’ αυτό θέλαμε να πάμε στην προ­λη­πτική πιστω­τική γραμμή και άρα σε προ­στα­τευ­μένη επάνοδο στις αγορές.

Μήπως μετά το τελευ­ταίο ραντε­βού Μέρκελ -Τσίπρα στις Βρυ­ξέλ­λες αλλά­ζουν τα δεδο­μένα;

Κάθε εβδο­μάδα υπάρχει μια συνά­ντηση ή μια συνε­δρί­αση που ανα­πα­ρά­γει τις αντι­φά­σεις και την αβε­βαιό­τητα. Η κυβέρ­νηση νομίζει ότι έτσι κερ­δί­ζει την εβδο­μάδα, ενώ τρώει τις σάρκες τις οικο­νο­μίας και τις θυσίες των πολιτών. Η κυβέρ­νηση στέλνει καθη­με­ρινά ένα αδιάλ­λα­κτο και ένα μετριο­πα­θές μήνυμα και προς τα έξω και προς τα μέσα. Στη­ρί­ζει τις ελπίδες της στην υπο­χώ­ρηση των έξω, δηλαδή της ΕΕ και του ΔΝΤ και καλ­λιερ­γεί την αδιαλ­λα­ξία των μέσα, δηλαδή των στε­λε­χών της που το παίζουν άκαμπτα.

Να ρωτήσω κάτι για το ΠΑΣΟΚ. Πώς φαντά­ζε­στε το ρόλο του ΠΑΣΟΚ τα επόμενα χρόνια; Ιδίως ως προς τη συζή­τηση ανα­συ­γκρό­τη­σης της λεγό­με­νης κεντρο­α­ρι­στε­ράς…

Το ΠΑΣΟΚ υπάρχει μόνο προ­κει­μέ­νου να παίξει τον κατα­λύτη για τη συσπεί­ρωση των δυνά­μεων της ευρω­παϊ­κής σοσιαλ­δη­μο­κρα­τίας, του προ­ο­δευ­τι­κού μεταρ­ρυθ­μι­στι­κού χώρου. Βεβαίως ανα­γκα­στή­καμε προ­ε­κλο­γικά να κάνουμε μια εσω­στρεφή κίνηση, μια οπι­σθο­χώ­ρηση, γιατί έπρεπε να αντι­με­τω­πί­σουμε την πρό­κληση της διά­σπα­σης που προ­κά­λεσε ο κ. Παπαν­δρέου. Η «Ελιά» είχε κάνει μια καλή εμφά­νιση στις ευρω­ε­κλο­γές και είχε όλες τις προ­ϋ­πο­θέ­σεις να είναι το τρίτο κόμμα στις βου­λευ­τι­κές εκλογές. Η ζημιά που προ­κλή­θηκε από το ΚΙΔΗΣΟ είναι τερά­στια. Δεν είναι μόνο η απώλεια ψήφων, είναι το δια­φυ­γόν πολι­τικό κέρδος το οποίο θα έδινε μια προ­ο­πτική. Και αυτό πρέπει να το ξανα­βρούμε τώρα μέσα από ένα ανοιχτό διάλογο με όλους. Το Ποτάμι είναι μια πραγ­μα­τι­κό­τητα, την οποία πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη. Θεωρώ σημα­ντικό ότι υπάρχει ένα κλίμα συνα­ντί­λη­ψης και συνερ­γα­σίας στη Βουλή. Το γεγονός ότι μετέ­χουν στην ομάδα των Ευρω­παίων Σοσια­λι­στών και Δημο­κρα­τών στο Ευρω­κοι­νο­βού­λιο, επίσης σημαί­νει κάτι. Υπάρ­χουν και οι δυνά­μεις του δημο­κρα­τι­κού τόξου στον αγώνα κατά της τρο­μο­κρα­τίας, στον αγώνα κατά της Χρυσής Αυγής. Όπως υπάρ­χουν και οι δυνά­μεις του ευρω­παϊ­κού τόξου που πιστεύ­ουν ειλι­κρινά στην ευρω­παϊκή προ­ο­πτική της χώρας, όπου επίσης εκ των πραγ­μά­των υπάρ­χουν κοινές στάσεις και απόψεις, οι οποίες δεν αλλοιώ­νουν καθόλου τις ιδε­ο­λο­γι­κές και αξιακές δια­φο­ρές.

Ο κ. Κου­βέ­λης αρνή­θηκε ότι δέχθηκε πρόταση από τον κ. Σαμαρά μέσω του κ. Σταμάτη να είναι υπο­ψή­φιος Πρό­ε­δρος της Δημο­κρα­τίας. Επειδή η πρόταση αυτή θα είχε νόημα ως κοινή πρόταση του κ. Σαμαρά και δική σας, ποια είναι η εικόνα που εσείς έχετε ;

Με επι­σκέ­φθηκε σπίτι μου ο κ. Λυκού­δης και με ρώτησε αν τόσο εγώ όσο και ο κ. Σαμαράς είμαστε δια­τε­θει­μέ­νοι να απο­δε­χθούμε και να ψηφί­σουμε τον κ. Φ. Κουβέλη ως Πρόεδρο της Δημο­κρα­τίας. Μου κατέ­στησε σαφές ότι εφόσον η απά­ντηση μας είναι θετική, ο κ. Κου­βέ­λης, με τον οποίο έχει συζη­τή­σει διε­ξο­δικά, είναι έτοιμος να απο­δε­χθεί τη πρότασή μας. Του είπα ότι η δική μου απά­ντηση είναι άμεση και θετική. Προ­σέ­θεσα πως θεωρώ ότι και ο κ. Σαμαράς θα αντι­δρά­σει θετικά, αλλά θα του το επι­βε­βαιώσω ρητά μετά από επι­κοι­νω­νία μου με τον κ. Σαμαρά. Πράγ­ματι ο κ. Σαμαράς συμ­φώ­νησε αμέσως και έτσι επι­βε­βαί­ωσα, σε τηλε­φω­νική συνο­μι­λία μας, τη θετική απά­ντηση του κ. Σαμαρά στον κ. Λυκούδη.

euro2day.gr