Δημήτρης Κρεμαστινός: “Κόκκινη γραμμή” για το Κίνημα Αλλαγής είναι το κοινωνικό κράτος

Ο Αντι­πρό­ε­δρος της Βουλής και υπο­ψή­φιος Βου­λευ­τής Δωδε­κα­νή­σου του Κινή­μα­τος Αλλαγής Δημή­τρης Κρε­μα­στι­νός παρα­χώ­ρησε συνέ­ντευξη στον Ρ/Σ NEWS 247 και στην εκπομπή «Κέντρο Ελέγχου» με τους δημο­σιο­γρά­φους Μάνο Χωρια­νό­πουλο, Έλλη Τρια­ντα­φύλ­λου, Γιώργο Καρελιά.

Δημο­σιο­γρά­φος: Κύριε Κρε­μα­στινέ από τις τοπο­θε­τή­σεις της κυρίας Γεν­νη­ματά τις τελευ­ταίες ημέρες, παρα­τη­ρούμε μια αλλαγή γραμμής σε σχέση με την μετε­κλο­γική πορεία του κόμ­μα­τος. Κάνουμε λάθος; Ισχύει αυτό;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Νομίζω κάνετε λάθος. Γιατί το λέτε;

Δημο­σιο­γρά­φος: Γιατί φαί­νε­ται ότι η κυρία Γεν­νη­ματά προ­τάσ­σει την ανάγκη να σχη­μα­τι­στεί οπωσ­δή­ποτε κυβέρ­νηση μετε­κλο­γικά. Αυτό σημαί­νει ότι ίσως το Κίνημα Αλλαγής βοη­θή­σει με κάποιο τρόπο. Αυτό κατα­λα­βαί­νουμε.

Δ. Κρε­μα­στι­νός:  Έχουμε πει -και εγώ προ­σω­πικά έχω πει- ότι εάν έχει αυτο­δυ­να­μία η Ν.Δ., δεν τίθεται κανένα θέμα. Θέμα τίθεται εάν δεν μπορεί να κυβερ­νη­θεί η Χώρα. Οπότε αν δεν μπορεί να κυβερ­νη­θεί η Χώρα, η άποψη η δική μου, η προ­σω­πική, είναι ότι στις συνεν­νο­ή­σεις που θα γίνουν θα πρέπει να γίνουν σεβα­στές οι «κόκ­κι­νες γραμμές» μας, δηλαδή όσον αφορά κυρίως την συγκρό­τηση του κοι­νω­νι­κού κράτους, την σχέση της ανά­πτυ­ξης με το κοι­νω­νικό κράτος. Διότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν το κόμμα εκείνο το οποίο ανέ­δειξε στην Χώρα το κοι­νω­νικό κράτος. Δεν μπορεί ξαφνικά να βάλει σε προ­τε­ραιό­τητα την ανά­πτυξη και να ξεχάσει το κοι­νω­νικό κράτος και να περι­μέ­νει 3 χρόνια για να δει τι θα γίνει. Ας μην ξεχνάει κανείς ότι η Ν.Δ. κυβέρ­νησε από το 1974 μέχρι το 1981 και ουσια­στικά η απουσία του κοι­νω­νι­κού κράτους ήταν εμφανής σε όλα τα επίπεδα. Κοι­νω­νικό κράτος έχει η Χώρα από το 1981 και μετά, με τον έναν μετά τον άλλον τους Υπουρ­γούς Υγείας –συμπε­ρι­λαμ­βα­νο­μέ­νου και εμένα. Άρα, δεν μπορεί αυτό το πράγμα να υπο­στα­λεί με τίποτα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Κύριε Καθη­γητά, εάν ο κ. Μητσο­τά­κης και η Ν.Δ. που θεω­ρη­τικά αυτή τη στιγμή φαί­νε­ται ότι θα είναι πρώτοι, δεν έχουν 151 βου­λευ­τές, το Κίνημα Αλλαγής θα πάει και θα πει αυτό που λέτε εσείς τώρα. Δεν πιστεύω ότι είναι πολύ εύκολο, να το ξεδια­λύ­νουμε προ­ε­κλο­γικά αυτό, δηλαδή είναι δύσκολο. Είναι πάντως δύσκολο για ένα κόμμα που είναι 3^ο κόμμα και είναι δύσκολο για ένα κόμμα που υπήρξε 1^ο κόμμα και τώρα είναι 3^οκόμμα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Είπε η κυρία Γεν­νη­ματά ότι δεν θα αφή­σουμε την Χώρα να πάει στα βράχια. Όλοι κατα­λα­βαί­νουμε ότι αυτό σημαί­νει ότι πρέπει να σχη­μα­τι­στεί κάποια κυβέρ­νηση. Άρα λοιπόν εάν ο κ. Μητσο­τά­κης δεν έχει τους 151 βου­λευ­τές που απαιτεί το Σύνταγμα και ο Πρό­ε­δρος της Δημο­κρα­τίας για να του δώσει την εντολή, πρέπει να βρεθεί ένα άλλο κόμμα, εσείς εν προ­κει­μένω, το 3^ο κόμμα, και να δηλώσει ρητά ότι θα στη­ρί­ξει την κυβέρ­νηση που θα σχη­μα­τι­στεί. Δεν νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή θα είναι εφικτά να θέσετε κόκ­κι­νες γραμμές λέγο­ντας για το κοι­νω­νικό κράτος ή κάτι άλλο.

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Κοι­τάξτε, κάλ­λι­στα μπορεί η κυβέρ­νηση να στη­ρι­χθεί όπως έγινε στην Γερ­μα­νία με το SPD και οι συζη­τή­σεις για το αν θα συγκρο­τη­θεί κυβέρ­νηση και πώς θα γίνει αυτό θα γίνουν σιγά σιγά. Δηλαδή εμείς δεν θα ανα­τρέ­ψουμε την κυβέρ­νηση, θα ανα­τρα­πεί ενδε­χο­μέ­νως η κυβέρ­νηση αν δεν υπάρχει συμ­φω­νία. Αλλά δεν υπάρχει περί­πτωση το ΠΑ.ΣΟΚ., το Κίνημα Αλλαγής να γίνει τμήμα της Ν.Δ., αυτό είναι αδύ­να­τον – μην το συζη­τάμε.

Δημο­σιο­γρά­φος: Εννο­είτε ότι δεν θα συμ­με­τά­σχει στην κυβέρ­νηση σε κάθε περί­πτωση;

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Όχι μόνο αυτό, αλλά δεν μπορεί καν να στη­ρί­ζει μια κυβέρ­νηση που δεν εκπρο­σω­πεί τις απόψεις του. Πώς θα γίνει; Δεν γίνο­νται αυτά.

Δημο­σιο­γρά­φος: Σε αυτή την περί­πτωση θα φτά­σουμε σε αυτό που λέει ο Κυριά­κος Μητσο­τά­κης, εκλογές τον 15 Αύγου­στο. Αυτό πως το ακούτε;

Δ. Κρε­μα­στι­νός      Με απλή ανα­λο­γική.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ναι το είπε. Εκτό­ξευσε μια «απειλή» ο κ. Μητσο­τά­κης.

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Θα είναι χει­ρό­τερα τα πράγ­ματα για την Ν.Δ.

Δημο­σιο­γρά­φος: Άρα θα είναι μεγα­λύ­τερο και το δίλημμα όμως για εσάς, για εσάς θα είναι καλύ­τερα ή χει­ρό­τερα;

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Έχουμε θέσεις οι οποίες πρέπει να γίνουν σεβα­στές, υπάρ­χουν «κόκ­κι­νες γραμμές» οι οποίες δεν παρα­βιά­ζο­νται, τα όργανα του κόμ­μα­τος θα πάρουν θέση, και αν τα όργανα του κόμ­μα­τος είναι 50-49, πρέπει να γίνει μια ευρύ­τερη κομ­μα­τική δήλωση, εννοώ δηλαδή να ζητηθεί η γνώμη των περι­φε­ρεια­κών οργα­νώ­σεων για τον απλού­στατο λόγο ότι πρέπει να παρθεί μια απόφαση. Αλλά δεν θα επα­να­λά­βουμε λάθη του παρελ­θό­ντος. Τα οποία λάθη τότε ήταν δικαιο­λο­γη­μένα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ποια εννο­είτε, του 2012 κ. Καθη­γητά; Την κυβέρ­νηση Σαμαρά – Βενι­ζέ­λου;

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Ακριβώς γιατί η Χώρα πήγαινε στα βράχια. Και εκείνη τη στιγμή για χάρη της Χώρας επι­στρα­τεύ­τηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και –να το πω- ήταν προ­σω­πική θυσία του Βενι­ζέ­λου, το ήξερε δεν ήταν κάποιος που δεν το κατα­λά­βαινε, αλλά τότε βάλαμε πρώτα την Χώρα, δεν είναι το ίδιο όμως. Δεν είναι το ίδιο το 2012 με το 2019, τώρα έχουμε άλλη εποχή. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με κάθε τρόπο εάν δεν γίνο­νται σεβα­στές οι γραμμές του δεν μπορεί να στη­ρί­ξει οποια­δή­ποτε κυβέρ­νηση. Ανα­φε­ρό­μα­στε στην Ν.Δ. επειδή προη­γεί­ται στις δημο­σκο­πή­σεις, αλλά δεν έχουμε καμία σχέση ιδε­ο­λο­γική.

Δημο­σιο­γρά­φος: Το ίδιο είναι αν ήταν ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στη θέση της Ν.Δ., για εσάς, το ίδιο θα ήταν; Είναι πιο όμορος χώρο είχατε πει εσείς παλαιό­τερα.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Αυτό είναι σαφές αλλά η διαφορά μας με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι – και σας το λέω- ότι εμείς δεν πιστεύ­ουμε στην επι­δο­μα­τική πολι­τική, δηλαδή να φορο­λο­γεί­ται η μεσαία τάξη για να υπάρ­χουν επι­δό­ματα, εμείς πιστεύ­ουμε στην ανά­πτυξη και στην ουσια­στική ανα­προ­σαρ­μογή των μισθών και των συντά­ξεων. Εκεί θα έπρεπε να υπάρξει ένας διά­λο­γος. Δεν πιστεύ­ουμε δηλαδή ότι πρέπει να πιέ­ζε­ται η μεσαία τάξη και να γίνεται ανα­κα­τα­νομή τους εισο­δή­μα­τος της μεσαίας τάξης.

Δημο­σιο­γρά­φος: Τώρα, κ. Κρε­μα­στινέ, έχετε την αίσθηση ότι έχουν απορ­ρο­φη­θεί οι κρα­δα­σμοί που προ­κλή­θη­καν στο εσω­τε­ρικό του Κινή­μα­τος Αλλαγής μετά την απο­χώ­ρηση, την ουσια­στική όχι την τυπική, του κ.  Βενι­ζέ­λου;

Δ. Κρε­μα­στι­νός      Δεν ξέρω αν είναι ουσια­στική, δεν το ξέρω αυτό, δεν  προ­κύ­πτει αυτό.

Δημο­σιο­γρά­φος: Δεν είναι στην  πρώτη γραμμή της μάχης.

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Σαφώς. Έχω την εντύ­πωση ότι η ενότητα επι­κρά­τησε. Δηλαδή το σύνθημα ότι δεν θα έχουμε εσω­στρέ­φεια με βάση το θέμα αυτό ως Κίνημα Αλλαγής στην παρούσα φάση η ενότητα έχει επι­κρα­τή­σει και το Κίνημα Αλλαγής στις εκλογές προ­σέρ­χε­ται με την σημαία της ενό­τη­τας.

Δημο­σιο­γρά­φος: Να ρωτήσω και κάτι ακόμα. Εάν τελικώς επι­βε­βαιω­θεί αυτό το σενάριο που λέει ότι η Ν.Δ. δεν εξα­σφα­λί­σει αυτο­δυ­να­μία, στο Κίνημα Αλλαγής επι­κρα­τή­σει η άποψη που λέει «δεν πρέπει να επα­να­λά­βουμε αυτό που έγινε το 2012» και πάμε σε αυτό που είπε σήμερα ο κ. Μητσο­τά­κης, διότι εκεί θα οδη­γη­θούμε, δηλαδή σε εκλογές πάλι …

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Δεν νομίζω, σας δια­κό­πτω γιατί σας λέω ότι θα είναι ατυχές αυτό και για τον κ. Μητσο­τάκη, δεν είναι βέβαιο ότι με την απλή ανα­λο­γική θα έχει το ίδιο ποσοστό ο κ. Μητσο­τά­κης, δεν είναι βέβαιο ότι θα είναι τα ίδια τα κόμματα και δεν είναι βέβαιο ότι η κυβέρ­νηση που θα προ­κύ­ψει θα έχει Πρω­θυ­πουργό τον κ. Μητσο­τάκη. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγ­ματα. Δηλαδή απλή ανα­λο­γική δεν σημαί­νει ότι το 1^ο κόμμα σώνει και καλά θα σχη­μα­τί­σει κυβέρ­νηση.

Δημο­σιο­γρά­φος: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω αν αυτό, γιατί αυτό είναι το ζήτημα που θα αντι­με­τω­πί­σει ο κ. Μητσο­τά­κης αν δεν έχει αυτο­δυ­να­μία.

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Σωστό.

Δημο­σιο­γρά­φος: Εάν έχουμε αυτή την εξέλιξη όμως και τελικά πάμε ξανά σε εκλογές με απλή ανα­λο­γική, τότε το Κίνημα Αλλαγής θεω­ρείτε ότι θα έχει να κερ­δί­σει ή να χάσει από μια τέτοια εξέλιξη;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Με την απλή ανα­λο­γική μάλλον θα κερ­δί­σει. Διότι έχει απο­δεί­ξει ότι είναι συσπει­ρω­μένο το ποσοστό του.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ναι αλλά θέλετε να την καταρ­γή­σετε κ. Καθη­γητά. Η επίσημη θέση του κόμ­μα­τός σας είναι αυτή. Είναι λίγο αντι­φα­τικό αυτό. Λέτε ότι με απλή ανα­λο­γική ευνο­εί­ται το Κίνημα Αλλαγής, αλλά η επίσημη θέση του κόμ­μα­τός σας είναι άλλη.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Δεν θα χάσει τα ποσοστά του, αυτό είπα.

Δημο­σιο­γρά­φος: Ναι και θα έχει και περισ­σό­τε­ρους βου­λευ­τές. Αλλά η επίσημη θέση σας είναι να καταρ­γη­θεί αυτή η ανα­λο­γική.

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Βεβαίως και εγώ δεν πιστεύω ότι η απλή ανα­λο­γική είναι το σύστημα το οποίο για μια Χώρα σαν τη δική μας είναι το καλύ­τερο εκλο­γικό σύστημα. Αλλά συζη­τάμε με την  προ­ϋ­πό­θεση ότι θα γίνουν εκλογές απλής ανα­λο­γι­κής. Αυτό συζη­τάμε.

Δημο­σιο­γρά­φος: Μάλιστα κ. Καθη­γητά, να σας ρωτήσω κάτι ακόμα, μια τελευ­ταία δημο­σκό­πηση που δημο­σιεύ­θηκε έδειξε ότι η συντρι­πτική πλειο­νό­τητα των ψηφο­φό­ρων των δικών σας, του Κινή­μα­τος Αλλαγής, γύρω στο 65% θέλει, επι­θυ­μεί, είτε να έχουμε αυτο­δύ­ναμη κυβέρ­νηση της Ν.Δ. είτε να έχουμε κυβέρ­νηση με κορμό την Ν.Δ. Πως βλέπετε αυτό το εύρημα, έχει αλλάξει τόσο πολύ η εκλο­γική βάση του κόμ­μα­τος; Γιατί θυμό­μα­στε παλιά – μια και αυτές τις ημέρες είχαμε την επέτειο του θανάτου του Ανδρέα Παπαν­δρέου – ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν αντι-δεξιό, ήταν ένα κίνημα με ιστο­ρικό αντί­παλο το κόμμα της Δεξιάς, της Ν.Δ., τι έχει αλλάξει εν τω μεταξύ;

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Κοι­τάξτε, εγώ δεν πιστεύω ότι το δημο­σκο­πικό απο­τέ­λε­σμα είναι πάντα το πραγ­μα­τικό απο­τέ­λε­σμα. Αντί­θετα πιστεύω ότι υπάρ­χουν απόψεις, άλλωστε ως κόμμα του κέντρου κινεί­ται μεταξύ των δύο κομ­μά­των, είναι λογικό οι μισοί να τους αρέσει ο συντη­ρη­τι­σμός και οι άλλοι μισοί να τους αρέσει ο προ­ο­δευ­τι­σμός, ας μου επι­τρα­πεί η έκφραση. Είναι λογικό μέσα στο κόμμα να υπάρ­χουν αυτές οι τάσεις και υπάρ­χουν, δεν το κρύβουν. Όμως η ιστορία του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η  ιστορία των Παπαν­δρέου κυρίως, είναι σαφώς κεντρο­α­ρι­στερά.

Δημο­σιο­γρά­φος: Παρ’ όλα αυτά εξα­κο­λου­θεί να είναι κεντρικό αφήγημα και κεντρι­κός εκλο­γι­κός στόχος του Κινή­μα­τος Αλλαγής ή ένας από τους κεντρι­κούς στόχους του Κινή­μα­τος Αλλαγής η στρα­τη­γική ήττα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.;

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Κοι­τάξτε, η στρα­τη­γική ήττα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. υπό την έννοια του να έρθει η Ν.Δ. δεν είναι στόχος μας. Όποιος εκφρά­ζει την στρα­τη­γική ήττα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. εννοεί ουσια­στικά αυτή την ιστορία που έκανε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να μην συνε­χι­στεί. Δηλαδή η ιστορία του να κυβερνά ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. με στήριξη δεξιών και ακρο­δε­ξιών βου­λευ­τών και μέχρι σήμερα να υπάρ­χουν ακόμη και μέσα στο κόμμα του. Διότι με αυτό το πράγμα εμείς δεν μπο­ρού­σαμε να συνερ­γα­στούμε. Δεν είναι δυνατόν. Ο κ. Καμ­μέ­νος φώναζε στη Βουλή επα­νει­λημ­μέ­νως «είμαι Καρα­μαν­λι­κός», η κυρία Παπα­κώ­στα το ίδιο, ο κ. Παπαγ­γε­λό­που­λος ήταν συνερ­γά­της στην Εθνική Υπη­ρε­σία Πλη­ρο­φο­ριών του κ. Καρα­μανλή. Ποιοι ήταν που θύμιζε Αρι­στερά; Αυτό μας ενοχλεί. Και γι’ αυτό θα θέλουμε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να ξεκα­θα­ρί­σει την θέση του, και εσω­τε­ρικά αλλά και στο επίπεδο της Ευρώπης. Τώρα στη­ρί­ζει τον υπο­ψή­φιο για την Προ­ε­δρία των Σοσια­λι­στών.

Δημο­σιο­γρά­φος: Βέβαια τον Φρανς Τίμερ­μανς, το είπε ανοιχτά.

Δ. Κρε­μα­στι­νός:     Ε λοιπόν;

Δημο­σιο­γρά­φος: Θετικό δεν είναι για εσάς αυτό;

Δ. Κρε­μα­στι­νός: Θετικό, αλλά θα πρέπει να ξεκα­θα­ρί­σει ιδε­ο­λο­γικά την θέση του, δηλαδή παρα­λίγο να έρθει 1^η η κυρία Κου­ντουρά στο ψηφο­δέλ­τιο Επι­κρα­τείας. Τιμώ την κυρία Κου­ντουρά προ­σω­πικά αλλά τις θέσεις που έλεγε ότι πιστεύει δεν τις απο­δέ­χο­μαι εγώ του­λά­χι­στον και δεν τις απο­δέ­χε­ται και η πλειο­ψη­φία του Κινή­μα­τος Αλλαγής. Επειδή υπήρξε αυτή η σύγχυση στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. παρα­λίγο να ήταν 1^η στο ευρω­ψη­φο­δέλ­τιο, που σημαί­νει ότι ο κόσμος αυτός που ψηφίζει είναι σε μια κατά­σταση πολι­τι­κής σύγ­χυ­σης. Αυτά πρέπει να τα ξεκα­θα­ρί­σει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κάποια στιγμή.