“Συμφέρει το κράτος να δουλεύουν και να πληρώνουν ή να συνταξιοδοτούνται μαζικά; “

«ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντι­πρό­ε­δρος της Βουλής): Θα ήθελα να πω ότι η ερώτησή μου είναι προς την Υπουργό όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί αυτή έχει το νομο­θε­τικό έργο. Η ερώτησή μου αφορά ουσια­στικά το νομο­θε­τικό έργο και όχι τον κ. Πετρό­πουλο, τον οποίο εκτιμώ. Η ερώτησή μου, λοιπόν, αφορά το νομο­θε­τικό έργο, διότι έστω κι αν έχει παρα­χω­ρή­σει την αρμο­διό­τητα -αν θέλετε-, το νομο­θε­τικό έργο ανήκει πάντα στον Υπουργό. Γι’ αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να είναι εδώ η Υπουρ­γός, γι’ αυτόν τον λόγο και μόνον.

Πάντως, η ερώτηση προς την Υπουργό είναι η εξής. Εγώ δεν γνωρίζω ασφα­λι­στικό οργα­νι­σμό, δημόσιο ή ιδιω­τικό, που χωρίς να δίνει παροχές είτε σε συντά­ξεις είτε στο θέμα της υγείας και της πρό­νοιας, να ζητά αυξη­μένα ασφά­λι­στρα. Αυτό έχει συνέ­πειες, αν θέλετε, για όλο το φάσμα της εργα­σίας και είναι η φιλο­σο­φία που διέπει το σύστημα.

Όμως, εδώ έχουμε το εξής: Οι άνθρω­ποι τελειώ­νουν τα ασφα­λι­στικά τους χρόνια, αυτά τα τριάντα πέντε, και εξα­κο­λου­θούν να πλη­ρώ­νουν υπέρ­τερη ασφά­λιση, χωρίς να εισπράτ­τουν παρα­πάνω σύνταξη στην ουσία.

Γιατί ακόμα και αν θεω­ρη­τικά εισπράτ­τουν, αφού κόβο­νται οι συντά­ξεις, στην πράξη δεν εισπράτ­τουν. Πολύ περισ­σό­τερο όταν φτά­σουμε στα σαράντα χρόνια ασφά­λι­σης, που λέει  ο νόμος ότι τότε μπορεί ο ασφα­λι­σμέ­νος με αίτησή του να ζητήσει έκπτωση κατά 50% όσον αφορά στην ασφα­λι­στική εισφορά, το οποίο είναι το λογικό.

Όταν, όμως, πήραν οι ασφα­λι­σμέ­νοι τα ασφα­λι­στικά σημειώ­ματα είδαν ότι παρά την έκπτωση, πλη­ρώ­νουν διπλά­σια ασφά­λιση από ό,τι πλή­ρω­ναν στα Ταμεία τους, του­λά­χι­στον διπλά­σια. Μπορεί να είναι και παρα­πάνω, ανάλογα με το εισό­δημά τους. Εδώ έχουμε φορο­λο­γία, δεν έχουμε ασφα­λι­στική εισφορά.

Και το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής, γι’ αυτό ζήτησα να είναι εδώ η Υπουρ­γός κ. Αχτσιό­γλου: Έχει πρόθεση η κυρία Υπουρ­γός να επέμβει νομο­θε­τικά ή θα αφήσει αυτό το πράγμα να συνε­χί­ζει, με απο­τέ­λε­σμα σιγά – σιγά οι εργα­ζό­με­νοι ελεύ­θε­ροι επαγ­γελ­μα­τίες να βγαί­νουν σε σύνταξη και όχι να πλη­ρώ­νουν το ΕΦΚΑ;

Διότι εγώ αν ήμουν στην θέση της κ. Αχτσιό­γλου, θα έκανα το εξής. Θα ήθελα περισ­σό­τε­ροι να δου­λεύ­ουν και να πλη­ρώ­νο­νται παρά να δίνω συντά­ξεις. Όταν, όμως, τους αυξά­νεις τα ασφά­λι­στρα, τότε τους οδηγείς κατ’ ανάγκην στη συντα­ξιο­δό­τηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυ­πουρ­γός Εργα­σίας, Κοι­νω­νι­κής Ασφά­λι­σης και Κοι­νω­νι­κής Αλλη­λεγ­γύης): Ευχα­ρι­στώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά τα θέματα πραγ­μα­τικά εμπε­ριέ­χουν έναν πολύ σωστό προ­βλη­μα­τι­σμό, όπως τα θίξατε. Σημασία έχει να μην παρο­τρύ­νουμε τον απα­σχο­λού­μενο και ικανό για εργασία να βρί­σκε­ται στη σύνταξη αντί να βρί­σκε­ται στην ενεργό δράση. Πρέπει να βρί­σκε­ται στην ενεργό δράση.  Αυτό επι­βάλ­λε­ται και λόγω του δημο­γρα­φι­κού προ­βλή­μα­τος που έχουμε. Πρέπει να δια­τη­ρούμε του­λά­χι­στον την βάση της πυρα­μί­δας όσο γίνεται σε μια καλή κατά­σταση σε ανα­λο­γία με την κορυφή της.

Με τον ν. 3863/2010 τα τριάντα πέντε χρόνια έχουν γίνει σαράντα ήδη, από το 2010. Επο­μέ­νως, η αφε­τη­ρία της σκέψης σας έχει ένα έλλειμμα ως προς αυτό. Δεν ήταν τριάντα πέντε χρόνια και εμείς τα κάναμε σαράντα, ήταν ήδη η αύξηση αυτή ρυθ­μι­σμένη με τον ν. 3863/2010.

Εκείνο που εμείς κάναμε είναι, στη λογική που εσείς θέσατε, -και συμφωνώ μαζί σας απόλυτα- να δώσουμε τη δυνα­τό­τητα, δηλαδή, κάποιος να συνε­χί­σει να απα­σχο­λεί­ται κατα­βάλ­λο­ντας μια εισφορά μειω­μένη σε σχέση με αυτήν που κατέ­βαλλε πριν. Αυτό είναι ένα κίνητρο για να δια­τη­ρεί την απα­σχό­ληση: εφόσον έχει συμπλη­ρώ­σει σαράντα χρόνια ασφά­λι­σης να πλη­ρώ­νει τη μισή εισφορά αυτής που θα κατέ­βαλλε.

Μου κάνει εντύ­πωση αυτό που λέτε και έχει σημασία να συζη­τή­σουμε μαζί και να μου δώσετε τα σχετικά στοι­χεία εάν έχει προ­κύ­ψει κάτι τέτοιο, κάποιος δηλαδή να καλεί­ται να πλη­ρώ­σει περισ­σό­τερα από όσα κατέ­βαλλε πριν. Θα συμ­βαί­νει μόνο σε περι­πτώ­σεις που έχει γίνει κάποιο λάθος. Εκτός και αν πρό­κει­ται για μια τερά­στια εισο­δη­μα­τική βάση του ασφα­λι­σμέ­νου που προ­κύ­πτει κάτι τέτοιο. Δεν μπορώ με μαθη­μα­τικό τρόπο να εξηγήσω αλλιώς μια τέτοια περί­πτωση, εάν πραγ­μα­τικά συμ­βαί­νει. Και για αυτόν τον λόγο θα είμαι στη διάθεση σας να δούμε ad hoc τις περι­πτώ­σεις αυτές.Σας ευχα­ρι­στώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντι­πρό­ε­δρος της Βουλής): Κατ’ αρχάς εκτιμώ ιδιαι­τέ­ρως την απά­ντηση του Υφυ­πουρ­γού κ. Πετρό­που­λου. Επα­νέρ­χο­μαι πάλι στο ερώτημα -λέγοντας ότι θα ήθελα να το συζη­τή­σει με την Υπουργό- τού εάν έχει πρόθεση να μετα­βά­λει νομο­θε­τικά όλη αυτήν την ιστορία.

Ασφαλώς συμφωνώ ότι ο νόμος είναι του 2010 αλλά δεν έχει σημασία, το κράτος είναι ενιαίο. Εγώ δεν κάνω κατα­με­ρι­σμό ευθυνών αυτήν τη στιγμή μεταξύ των κομ­μά­των, αλλά κάνουμε μια συζή­τηση για την κατά­σταση που επι­κρα­τεί στη χώρα. Και εκείνο το οποίο βλέπω και ανησυχώ, είναι ότι αυτήν τη στιγμή αν ένας φορο­λο­γού­με­νος, για παρά­δειγμα, ελευ­θε­ρο­ε­παγ­γελ­μα­τίας με παρα­γωγή και παρα­γω­γι­κό­τητα πλη­ρώ­νει 45% εφορία, προ­πλη­ρώ­νει τον επόμενο χρόνο. Οπότε το 45% δεν είναι 45%, είναι 60%, 70%, όπου πάει. Προ­πλη­ρώ­νει τον επόμενο χρόνο και πλη­ρώ­νει ΕΦΚΑ, πλη­ρώ­νει ΕΝΦΙΑ, πλη­ρώ­νει ΦΠΑ και έχει και capital controls. Πανη­γυ­ρί­ζουμε που θα μπει ξανά η χώρα στις αγορές, αλλά η χώρα ήταν στις αγορές και χρε­ο­κό­πησε. Διότι τι σημαί­νει να μπει στις αγορές; Το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε κι εσείς. Αγορές σημαί­νει ότι παίρ­νεις λεφτά για να έχεις παρα­γω­γι­κές επεν­δύ­σεις. Εμείς είχαμε επεν­δύ­σεις και χρε­ο­κο­πή­σαμε, δεν είχαμε, όμως, παρα­γω­γι­κές επεν­δύ­σεις.

Διότι, όπως γνω­ρί­ζετε, η Αμερική χρω­στάει κοντά στα 20 τρι­σε­κα­τομ­μύ­ρια, ενώ εμείς χρε­ο­κο­πή­σαμε με μόλις γύρω στα 300 με 340 δισε­κα­τομ­μύ­ρια ευρώ. Για τα τρι­σε­κα­τομ­μύ­ρια που χρω­στάει η Ιταλία δεν χρε­ο­κό­πησε, γιατί έχει παρα­γωγή και παρα­γω­γι­κό­τητα. Το ερώτημα, λοιπόν είναι: μπο­ρούμε με όλα αυτά που ανέφερα να προσ­δο­κούμε σε ανά­πτυξη παρα­γω­γική; Πώς είναι δυνατόν;

Ολο­κλη­ρώνω την ερώτησή μου και θα ήθελα να μου πει την άποψή του ο κ. Πετρό­που­λος, αλλά και να το δια­βι­βά­σει στην Υπουργό. Είπε ότι θα δει τις επι­μέ­ρους περι­πτώ­σεις και χαί­ρο­μαι γι’ αυτό. Όμως, δεν είναι ο σκοπός της ερώ­τη­σής μου οι επι­μέ­ρους περι­πτώ­σεις. Ο σκοπός της ερώ­τη­σής μου είναι η φιλο­σο­φία τού να πλη­ρώ­νουμε αυξη­μένη φορο­λο­γία μέσω όλων αυτών των μηχα­νι­σμών: ΕΦΚΑ, ΦΠΑ κ.λπ. Εκεί είναι το ερώτημα. Και αυτό το ερώτημα πρέπει να απα­σχο­λή­σει τον Υπουργό Οικο­νο­μι­κών και όχι βέβαια την Υπουργό Εργα­σίας.

Καλό είναι, όμως, μέσα στο πλαίσιο του οικο­νο­μι­κού επι­τε­λείου της Κυβέρ­νη­σης να απα­σχο­λή­σει και την Υπουργό Εργα­σίας και φυσικά η γνώμη του κ. Πετρό­που­λου είναι αξιο­σέ­βα­στη και μακάρι να μας την πει κι εδώ να την ακού­σουμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυ­πουρ­γός Εργα­σίας, Κοι­νω­νι­κής Ασφά­λι­σης και Κοι­νω­νι­κής Αλλη­λεγ­γύης): Θεωρώ ότι θα ανα­κα­λύ­ψουμε τις θετικές επι­δρά­σεις -και ήδη τις έχουμε διαπιστώσει- του ν. 4387 στην οικο­νο­μία. Είναι μια παρέμ­βαση με τρόπο θετικής επί­δρα­σης στην ανά­πτυξη, κυρίως στη μικρο­με­σαία δρα­στη­ριό­τητα. Διότι εκεί είναι που πραγ­μα­τικά είχαμε μια ασύμ­με­τρη επι­βά­ρυνση κατά τις δια­τά­ξεις που ίσχυαν, επι­βάλ­λο­ντας εισφο­ρές σε κατη­γο­ρίες -εννοώ σε βαθ­μί­δες υπο­λο­γι­σμού των εισφορών- οι οποίες δεν είχαν καμία αντα­πό­κριση με τα πραγ­μα­τικά εισο­δή­ματα εκείνων που καλού­νταν να εισφέ­ρουν. Γι’ αυτόν τον λόγο είχαμε κι αυτό το φαι­νό­μενο της συγκέ­ντρω­σης πολλών οφειλών, τερά­στιων οφειλών. Είναι η κατη­γο­ρία κυρίως των ελεύ­θε­ρων επαγ­γελ­μα­τιών, ακόμα και των αγροτών.

Η σύνδεση της εισφο­ράς με το καθαρό φορο­λο­γη­τέο εισό­δημα δημιουρ­γεί την από­δειξη ότι κάποιος καλεί­ται να κατα­βά­λει αυτό που πράγ­ματι μπορεί, ενώ με τις προη­γού­με­νες δια­τά­ξεις καλού­νταν να κατα­βά­λει κάτι το οποίο δεν ήταν βέβαιο ότι θα μπο­ρούσε να το κατα­βά­λει και δεν ήταν προσ­διο­ρι­σμένο με βάση το πραγ­μα­τικό καθαρό του εισό­δημα, μετά φόρους δηλαδή και δαπάνες το ποσό που εισέ­πραττε κάποιος από την δρα­στη­ριό­τητα του την επαγ­γελ­μα­τική.

Γι’ αυτόν τον λόγο λέω ότι η παρέμ­βασή μας έχει και ανα­πτυ­ξιακό χαρα­κτήρα, διότι απε­λευ­θέ­ρωσε σε μεγάλο βαθμό μια κατη­γο­ρία ελεύ­θε­ρων επαγ­γελ­μα­τιών της μικρο­με­σαίας κυρίως επι­χει­ρη­μα­τι­κό­τη­τας από ένα μεγάλο βάρος εισφο­ρών που δεν μπο­ρούσε να αντέξει.

Είναι μια πραγ­μα­τι­κό­τητα, κύριε Πρόεδρε. Και στη γει­το­νιά σας νομίζω θα το δια­πι­στώ­σετε, αν ρωτή­σετε τους μικρο­μα­γα­ζά­το­ρες τι είναι αυτό που κατέ­βαλ­λαν και τι είναι αυτό που κατα­βάλ­λουν. Αυτή η αλήθεια είναι πλέον απο­δε­δειγ­μένη και πρέπει να δούμε στην κατεύ­θυνση αυτή και τις άλλες παρεμ­βά­σεις που κάνουμε.

Το γεγονός ότι προ­βλέ­ψαμε να μπορεί κάποιος να συνε­χί­ζει τη δρα­στη­ριό­τητά του αντί να ανα­γκά­ζε­ται να κλείνει το μαγαζί για να βγει στη σύνταξη, να έχει το δικαί­ωμα να συνε­χί­σει να απα­σχο­λεί­ται κατα­βάλ­λο­ντας το 50% της εισφο­ράς που επρό­κειτο να κατα­βάλ­λει, είναι σοβαρό δείγμα της αντί­λη­ψης που έχουμε για την κοι­νω­νική ασφά­λιση.

Η κοι­νω­νική ασφά­λιση έχει σκοπό να προ­στα­τεύει και όχι να κάνει πλου­σιό­τερο κάποιον. Επο­μέ­νως, όταν κάποιος είναι οικο­νο­μικά ενεργός πρέπει να παίρ­νουμε τα μέτρα που συντε­λούν στη δια­τή­ρησή του στην απα­σχό­ληση και αυτό έχει γίνει.

Νομίζω ότι όλη η ερώτησή σας βασί­ζε­ται σε μια παρα­δοχή που ήδη μέσα στον νόμο εκφρά­ζε­ται από τις δια­τά­ξεις του.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω πραγ­μα­τικά να το συζη­τήσω και μαζί σας, για να δείτε ότι αυτό έχει συμβεί και τα πράγ­ματα είναι καλύ­τερα έτσι όπως τα κάναμε παρά όπως ήταν. Θα είμαι στη διάθεσή σας να δούμε τις περι­πτώ­σεις τις οποίες είπατε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πρό­βλημα. Βελ­τιώ­σεις μπορούν πάντα να υπάρ­χουν και να τις δούμε. Αυτό, όμως, που έχουμε κάνει είναι ακριβώς στη φιλο­σο­φία που εσείς ανα­πτύ­ξατε. Σας ευχα­ρι­στώ.»