Μιχαήλ Τζινισιζέλης: «Ο γερουσιαστής Μενέντεζ είναι ένας κρίσιμης σύμμαχος για την Ελλάδα»

Προ­σφά­τως, ο γερου­σια­στής, Ρόμπερτ Μενέ­ντεζ ανα­κη­ρύ­χθηκε επί­τι­μος διδά­κτο­ρας του Τμή­μα­τος, πολι­τι­κής επι­στή­μης και δημό­σιας διοί­κη­σης. Ως πρώην διευ­θυ­ντής του Τμή­μα­τος, θα ήθελα να μας πείτε, γιατί επι­λέ­χθηκε το συγκε­κρι­μένο τμήμα; αλλά και τι συμ­βο­λί­ζει αυτή η κίνηση την δεδο­μένη στιγμή;

Το ίδιο, το τμήμα απο­φά­σισε να κάνει μία πρόταση στη σύγκλητο του πανε­πι­στη­μίου και ,φυσικά, και ο πρύ­τα­νης και η υπό­λοιπη σύγκλη­τος την δέχτηκε και έτσι επι­τεύ­χθηκε αυτή, η συμ­φω­νία. Ήταν μία πρω­το­βου­λία του τμή­μα­τος και όχι επιλογή κάποιου. Άλλωστε, για να γίνει αυτό πράξη χρειά­ζε­ται μία γενική απόφαση της συνέ­λευ­σης του τμή­μα­τος, αλλιώς δεν μπορεί να προ­χω­ρή­σει μία τέτοια δια­δι­κα­σία. Τώρα στο δεύτερο σκέλος της ερώ­τη­σης, νομίζω ο συμ­βο­λι­σμός είναι προ­φα­νής. Ο γερου­σια­στής Μενέ­ντεζ είναι ένας κρί­σι­μης σημα­σίας σύμ­μα­χος για την Ελλάδα και ,ίσως, ο θεσμικά ισχυ­ρό­τε­ρος σύμ­μα­χος που είχαμε εμείς στην εξω­τε­ρική πολι­τική σκηνή των Ηνω­μέ­νων Πολι­τειών. Είναι ένας άνθρω­πος που προ­ΐ­στα­ται της επι­τρο­πής εξω­τε­ρι­κών υπο­θέ­σεων της γερου­σίας, η οποία έχει την αρμο­διό­τητα να απο­φα­σί­σει να μπλο­κά­ρει οποιο­δή­ποτε θέμα έχει να κάνει με την εξω­τε­ρική πολι­τική των Ηνω­μέ­νων Πολι­τειών∙ από την αντι­με­τώ­πιση της Ρωσίας, της Κίνας και οποιασ­δή­ποτε άλλης χώρας, μέχρι τον ορισμό των αμε­ρι­κα­νών πρε­σβευ­τών. Συμπε­ραί­νουμε, λοιπόν, ότι είναι ένας εξαι­ρε­τικά ισχυρός άνθρω­πος, ο οποίος είναι φίλος μας και για αυτό θεω­ρή­σαμε όλοι ότι έπρεπε να τον τιμή­σουμε. Άλλωστε τον είχε τιμήσει και πριν από μας η Πρό­ε­δρος Δημο­κρα­τίας.

Έχετε δια­τε­λέ­σει διευ­θυ­ντής του Τμή­μα­τος για πολλά χρόνια. ποιά, θεω­ρείτε, ότι είναι η αξία αυτού του Τμή­μα­τος; τί έχει να προ­σφέ­ρει στους σπου­δα­στές του;

Αυτή είναι μία μεγάλη συζή­τηση. Νομίζω ότι το μεγάλο πλε­ο­νέ­κτημα του τμή­μα­τος πολι­τι­κής επι­στή­μης και δημό­σιας διοί­κη­σης είναι ότι έχει ένα πρό­γραμμα σπουδών, το οποίο είναι διε­πι­στη­μο­νικό. Βέβαια, η διε­πι­στη­μο­νι­κό­τητα είναι μία σύνθετη έννοια και πολλές φορές προ­βλη­μα­τική. Αυτό σημαί­νει ότι τόσο εμείς, ως καθη­γη­τές, όσο και οι σπου­δα­στές πρέπει να έχουμε μία συγκε­κρι­μένη συμπε­ρι­φορά σε ό,τι αφορά στην διε­πι­στη­μο­νι­κό­τητα, γιατί αυτό, ακριβώς, συμ­βο­λί­ζει το τμήμα, δηλαδή το γεγονός ότι συν­δυά­ζουμε παρα­πάνω από μία πει­θαρ­χίες, προ­κει­μέ­νου να βγά­λουμε ένα απο­τέ­λε­σμα. Εμείς αυτό που κάνουμε, σε σχέση με τα υπό­λοιπα τμήματα, είναι ότι εξε­τά­ζουμε και την οικο­νο­μική και την νομική αλλά και την πολι­τική σκοπιά και αυτό είναι ένα μεγάλο πλε­ο­νέ­κτημα. Τώρα, το μεγάλο μειο­νέ­κτημα του Τμή­μα­τος είναι ότι δεν έχει επαγ­γελ­μα­τικό χώρο. Αυτό είναι πραγ­μα­τικά ένα μεγάλο πρό­βλημα. Δεν είμαστε σαν τη νομική μέσω της οποίας, κάποιος μπορεί να δρα­στη­ριο­ποι­η­θεί σε κλάδους τόσο του ιδιω­τι­κού, όσο και του δημό­σιου τομέα. Το δικό μας τμήμα, είναι περισ­σό­τερο τμήμα του δημό­σιου τομέα παρά του ιδιω­τι­κού, αν και κατά τη γνώμη μου, σιγά-σιγά και εφόσον εντα­τι­κο­ποι­η­θεί το πρό­γραμμα σπουδών και γίνουν κάποιες αλλαγές θα είμαστε τμήμα, το οποίο θα έχει χώρο και στον ιδιω­τικό τομέα.

Ποιές αλλαγές, θα επι­θυ­μού­σατε, να δείτε στο τμήμα στα επόμενα χρόνια;

Κοι­τάξτε, αν κάναμε μία συζή­τηση για το πώς θα έπρεπε να είναι το τμήμα το 2035, θα επι­θυ­μούσα η προ­ε­δρία του τμή­μα­τος να έχει τη δυνα­τό­τητα να επι­λέ­γει προ­σω­πικό από την αγορά, χωρίς τις δυσκο­λίες, που επι­βάλ­λουν οι γρα­φειο­κρα­τι­κές δια­δι­κα­σίες, τις οποίες κατα­λα­βαίνω και αντι­λαμ­βά­νο­μαι ότι είναι ανα­γκαίες και για λόγους δια­φά­νειας και για λόγους αντι­κει­με­νι­κό­τη­τας αλλά θα προ­τι­μούσα μία βελ­τί­ωση σε αυτό το πρό­βλημα του μειού­με­νου δυνα­μι­κού. Για παρά­δειγμα, στο δικό μας τμήμα είμαστε ένας πλη­θυ­σμός, ο οποίος γερνάει. Δυστυ­χώς, στην Ελλάδα έχουμε αυτό το πρό­βλημα του 67ου έτους της ηλικίας, στο οποίο είναι υπο­χρε­ω­τική η συντα­ξιο­δό­τησή μας, ενώ άλλες χώρες δεν το έχουν αυτό, έχοντας έτσι διευ­θε­τή­σει το πρό­βλημα του προ­σω­πι­κού. Αυτό για παρά­δειγμα, είναι μεγάλο ζήτημα, το οποίο θα μπο­ρούσε να απο­τε­λέ­σει τομή για τα ελλη­νικά δεδο­μένα. Ο νέος νόμος, που πέρασε η κυρία Κερα­μέως κάνει ορι­σμένα βήματα προς αυτή την κατεύ­θυνση, δηλαδή δίνει δυνα­τό­τη­τες στους ομό­τι­μους καθη­γη­τές, να συμ­με­τέ­χουν σε προ­γράμ­ματα σπουδών και άρα με αυτό τον τρόπο δια­τη­ρεί­ται μία συνέ­χεια, αλλά αυτό έχει εθε­λο­ντικό χαρα­κτήρα και σαφώς θα πρέπει να γίνουν περαι­τέρω ενέρ­γειες.

Σε τι επίπεδο βρί­σκο­νται οι κοι­νω­νι­κές Επι­στή­μες στην Ελλάδα; πιστεύ­ετε πως μπορούν να ανα­πτυ­χθούν περαι­τέρω;

Βεβαίως, μπορούν και θα έλεγα ότι επι­βάλ­λε­ται να ανα­πτυ­χθούν περαι­τέρω. Νομίζω, γενικά μιλώ­ντας, ότι οι κοι­νω­νι­κές Επι­στή­μες στην Ελλάδα είναι σε ικα­νο­ποι­η­τικό επίπεδο, θα μπο­ρού­σαν όμως, να είναι και σε καλύ­τερο. Το επίπεδο, στο οποίο βρί­σκο­νται, είναι περίπου ανάλογο με το επίπεδο που βρί­σκο­νται και οι θετικές επι­στή­μες, δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά αυτό έχει να κάνει περισ­σό­τερο με το πλαίσιο, μέσα στο οποίο λει­τουρ­γούμε, πάρα με τις ατο­μι­κές ικα­νό­τη­τες των πανε­πι­στη­μια­κών. Δηλαδή, αν υπήρχε ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο μπορεί να μας έδινε τη δυνα­τό­τητα να εκμε­ταλ­λευ­τούμε τα προ­σό­ντα που δια­θέ­τουμε, θα ήταν πολύ βοη­θη­τικό. Άλλωστε, εκ φύσεως οι κοι­νω­νι­κές επι­στή­μες είναι προ­βλη­μα­τι­κές, συγκρι­νό­με­νες με τις θετικές επι­στή­μες και για αυτό, όπως παρα­τη­ρεί­ται παγκο­σμίως, οι θετικές επι­στή­μες λαμ­βά­νουν τερά­στια χρη­μα­το­δό­τηση, σε αντί­θεση με τις κοι­νω­νι­κές που υπο­χρη­μα­το­δο­τού­νται. Άρα λοιπόν, εμείς κάτι πρέπει να κάνουμε για να δια­μορ­φώ­σουμε ένα πλαίσιο δια­φο­ρε­τικό ή να βρούμε δια­φο­ρε­τι­κές μεθό­δους, εν πάση περι­πτώ­σει, έτσι ώστε να μπο­ρέ­σουμε να πεί­σουμε ότι οι κοι­νω­νι­κές επι­στή­μες είναι ,σε άλλο επίπεδο μεν, αλλά εξίσου σημα­ντι­κές με τις θετικές επι­στή­μες και να απο­κα­τα­στή­σουμε με κάποιο τρόπο την ανι­σορ­ρο­πία στην χρη­μα­το­δό­τηση. Δια­φο­ρε­τικά, δεν βλέπω και ιδιαί­τερα λαμπρό μέλλον για τις κοι­νω­νι­κές επι­στή­μες.

Με την πολύ­χρονη εμπει­ρία που έχετε σε ανώ­τα­τες διοι­κη­τι­κές θέσεις εντός του πανε­πι­στη­μίου, ποιά ,θεω­ρείτε, είναι τα σημα­ντι­κό­τερα προ­βλή­ματα που δυσκο­λεύ­ουν, πολλές φορές, την ομαλή του λει­τουρ­γία;

Έχοντας δια­τε­λέ­σει πρό­ε­δρος του Τμή­μα­τος τέσ­σε­ρις φορές, από τη στιγμή που μπήκα στο πανε­πι­στή­μιο τα μεγα­λύ­τερα και περισ­σό­τερα προ­βλή­ματα που αντι­με­τώ­πισα, ήταν εσω­τε­ρικά. Βεβαίως, και υπήρχαν προ­βλή­ματα, τα οποία προ­έ­κυ­πταν από το,όποιο, νομικό πλαίσιο, καθώς γνω­ρί­ζετε πως ένα από τα προ­βλή­ματα που έχουμε στην Ελλάδα είναι ότι το νομικό πλαίσιο αλλάζει συνεχώς. Δηλαδή ο κάθε υπουρ­γός παι­δείας που διο­ρί­ζε­ται ,ανε­ξαρ­τή­τως κυβερ­νή­σεως, δεν μιλάω πολι­τικά, αλλά πρα­κτικά, έχει ένα δια­φο­ρε­τικό όραμα για την ανώτατη εκπαί­δευση. Αυτό το όραμα ο κάθε υπουρ­γός παι­δείας προ­σπα­θεί να το κάνει νόμο, με απο­τέ­λε­σμα να αλλάζει συνεχώς το νομικό πλαίσιο. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι και καλό και κακό. Δεν είναι απα­ραι­τή­τως κακό, κάτι τέτοιο. Κατά την γνώμη μου, είναι ένα μείζον θέμα, όσον αφορά στο εξω­τε­ρικό κομμάτι. Τώρα, τα μεγα­λύ­τερα προ­βλή­ματα εντο­πί­ζο­νται στο εσω­τε­ρικό του πανε­πι­στη­μίου. Γιά παρά­δειγμα, το Πανε­πι­στή­μιο Αθηνών είναι πλέον ένα πολύ μεγάλο πανε­πι­στή­μιο, υπάρ­χουν μέσα σαρα­ντα­πέ­ντε τμήματα. Σε αυτά τα τμήματα, πρέπει να κατα­νε­μη­θούν οι πόροι του πανε­πι­στη­μίου που είναι περιο­ρι­σμέ­νοι και οι οποίοι, στα τελευ­ταία χρόνια, είναι και μειού­με­νοι. Τώρα, δημιουρ­γή­θηκε με τον τελευ­ταίο νόμο ένα πλαίσιο, στο οποίο μπορεί πραγ­μα­τικά να ενι­σχυ­θεί η εξω­στρέ­φεια του πανε­πι­στη­μίου και αυτό να μετου­σιω­θεί σε χρη­μα­τική ροή προς το πανε­πι­στή­μιο. Για παρά­δειγμα, εμείς έχουμε έναν εξαι­ρε­τικά προ­βλη­μα­τικό ειδικό μηχα­νι­σμό, τον Ε.Λ.Κ.Ε. Ο Ε.Λ.Κ.Ε. είναι το μεγα­λύ­τερο μας πρό­βλημα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, διότι παρου­σιά­ζει μιά απί­στευτη γρα­φειο­κρα­τία, καθώς αυτό το πράγμα έχει εντα­χθεί στο δημόσιο λογι­στικό και κανένας δεν έχει διάθεση να το βγάλει από εκεί.

Ποια, θεω­ρείτε, πως είναι η σχέση του Ελλη­νι­κού Πανε­πι­στη­μίου, σήμερα, με την κοι­νω­νία;

Αυτό είναι ένα κρί­σι­μης σημα­σίας θέμα. Εγώ πιστεύω, πως ως τώρα το ελλη­νικό πανε­πι­στή­μιο, έχει ανα­λω­θεί στην απαί­τηση για εξω­στρέ­φεια και όταν λέω εξω­στρέ­φεια, εννοώ περισ­σό­τερο την εμφά­νιση των συνα­δέλ­φων μου στα διεθνή περιο­δικά, τις διε­θνείς συνα­ντή­σεις και στα συνέ­δρια. Υπάρχει όμως και μία άλλη δυνα­τό­τητα και απαί­τηση, την οποία θεωρώ εξίσου σημα­ντική και έχει να κάνει με τη δια­σύν­δεση του πανε­πι­στη­μίου με την κοι­νω­νία. Με λίγα λόγια, μπο­ρούμε να απευ­θυν­θούμε στην κοι­νω­νία, να την ενη­με­ρώ­σουμε, γιατί αυτή είναι η δουλειά μας και να της δώσουμε να κατα­λά­βει, τι είναι το και­νούρ­γιο, που έχει προ­κύ­ψει από την παγκό­σμια επι­στη­μο­νική έρευνα και ποιά είναι η αξία του, είτε αυτό είναι στη φυσική, είτε είναι στη χημεία, είτε είναι στην πολι­τική επι­στήμη ή στις Διε­θνείς Σχέσεις. Αυτό, πιστεύω, είναι κάτι, στο οποίο εμείς ακόμα υπο­λει­πό­μεθα.