Ο πρώην διευθυντής της Μοσάντ στην «Κ»: Πιθανή η εμπλοκή Ελλάδας – Τουρκίας

«Στη Mοσάντ είτε ξεπερ­νάς τον φόβο είτε φεύγεις», λέει στην «Κ» ο Σάμπταϊ Σαβίτ, μία από τις ηγε­τι­κές φυσιο­γνω­μίες του χώρου των πλη­ρο­φο­ριών. Ο κ. Σαβίτ διε­τέ­λεσε έβδομος διευ­θυ­ντής της Μοσάντ (1989-1996), ενώ την περίοδο του πολέμου του Γιoμ Κιπούρ (1973) και της τουρ­κι­κής εισβο­λής στην Κύπρο (1974) υπη­ρε­τούσε ως επι­κε­φα­λής της Διεύ­θυν­σης Επι­χει­ρή­σεων. Με πάνω από 32 χρόνια εμπει­ρίας στο πεδίο των πλη­ρο­φο­ριών και έχοντας βιώσει γεγο­νότα που άλλαξαν τη ροή της Ιστο­ρίας διεθνώς και στη Μέση Ανατολή («Πρώτη Ιντι­φά­ντα», πτώση του Τείχους στο Βερο­λίνο, κατάρ­ρευση της Σοβιε­τι­κής Ενωσης, καθώς και τη σύναψη συμ­φω­νίας ειρήνης Ιορ­δα­νίας – Ισραήλ) τον συνα­ντή­σαμε στο Ισραήλ και μας παρα­χώ­ρησε μια απο­κλει­στική συνέ­ντευξη, στο πλαίσιο της οποίας δηλώνει ότι δεν απο­κλείει την πιθα­νό­τητα στρα­τιω­τι­κής αντι­πα­ρά­θε­σης μεταξύ Τουρ­κίας και Ελλάδας.

– Πώς εντα­χθή­κατε στο Ινστι­τούτο Πλη­ρο­φο­ριών και Ειδικών Απο­στο­λών, δηλαδή στη Mοσάντ;

– Στις σπουδές του λυκείου μάς διδά­σκουν ένα μάθημα κορμού, την Αραβική Λογο­τε­χνία και την Ιστορία του Ισλάμ και ένα επόμενο μάθημα κορμού σχετικά με την εξοι­κεί­ωσή μας με την αραβική ιστορία του Ισλάμ. Μετά τη στρα­τιω­τική μου θητεία πήγα να σπου­δάσω στο Εβραϊκό Πανε­πι­στή­μιο, στο Τμήμα Αρα­βι­κής Λογο­τε­χνίας και Μέσης Ανα­το­λής.

– Πόσο εύκολο ήταν να πάρετε την απόφαση για την ένταξή σας;

– Μετά την απο­φοί­τησή μου ήταν φυσικό να ψάξω για δουλειά σε αυτόν τον τομέα, δεν ήταν εύκολο να ενταχθώ στη Mοσάντ και προ­σλή­φθηκα μέσω γνω­ρι­μίας με τρίτο πρόσωπο.

 

– Μεταξύ 1973 και 1976 ήσασταν επι­κε­φα­λής του Τμή­μα­τος Επι­χει­ρή­σεων της Mοσάντ. Τον Οκτώ­βριο του 1973 η Αίγυ­πτος και η Συρία απο­φά­σι­σαν να εισβά­λουν στο Ισραήλ. Οι περισ­σό­τε­ροι από τους επι­κρι­τές του πολέμου (Γιομ Κιπούρ) ισχυ­ρί­ζο­νται ότι ο τομέας των πλη­ρο­φο­ριών απέτυχε να προ­βλέ­ψει και να ενη­με­ρώ­σει την ηγεσία σχετικά με την επερ­χό­μενη επίθεση. Ηταν πραγ­μα­τικά μια απο­τυ­χία του κλάδου των πλη­ρο­φο­ριών;

– Η έγκαιρη προει­δο­ποί­ηση ερμη­νεύ­τηκε εσφαλ­μένα από τον διευ­θυ­ντή της Υπη­ρε­σίας Στρα­τιω­τι­κών Πλη­ρο­φο­ριών. Η Υπη­ρε­σία ήταν υπόχρεη για την έγκαιρη προει­δο­ποί­ηση. Το καθήκον της Mοσάντ αφο­ρούσε μόνο τη συλλογή πλη­ρο­φο­ριών και όχι τη βαθύ­τερη ανάλυση. Η Mοσάντ συνέ­λεξε και έδωσε τις πλη­ρο­φο­ρίες στη Στρα­τιω­τική Υπη­ρε­σία Πλη­ρο­φο­ριών για βαθύ­τερη διε­ρεύ­νηση και αξιο­λό­γησή τους.

– Τον Ιούλιο του 1974 οι Τούρκοι εισβάλ­λουν στην Κυπριακή Δημο­κρα­τία. Η Υπη­ρε­σία σας διέθετε ενη­μέ­ρωση σχετικά με την επι­κεί­μενη επίθεση;

– Το έργο μας δεν περιε­λάμ­βανε την έγκαιρη προει­δο­ποί­ηση σχετικά με την Τουρκία και την Κύπρο, αλλά μόνο ό,τι αφο­ρούσε το Ισραήλ και τους γεί­το­νές του, και όχι για να εντο­πί­σει τις τουρ­κι­κές προ­θέ­σεις ή ένα επι­κεί­μενο ξέσπα­σμα πολέμου. Ηταν ανα­με­νό­μενο να συμβεί κάποιο περι­στα­τικό λόγω των τουρ­κι­κών διεκ­δι­κή­σεων που αφο­ρού­σαν τους κατοί­κους στο βόρειο τμήμα της Κύπρου. Οι Τούρκοι δεν είχαν κρύψει τις διεκ­δι­κή­σεις τους στη γει­το­νιά σχετικά με τα δικαιώ­ματά τους, δεν ήταν δηλαδή κρυφό μυστικό.

– Τον Δεκέμ­βριο του 1987 ξεσπάει στο Ισραήλ η Πρώτη Ιντι­φά­ντα, η εξέ­γερση των Παλαι­στι­νίων, μέσω της οποίας ανα­δεί­χθηκε η Χαμάς. Πώς αξιο­λο­γή­σατε την κατά­σταση;

– Η Πρώτη Ιντι­φά­ντα ανα­λύ­θηκε με βάση την τακτική του αντι­πά­λου και όχι τη στρα­τη­γική του. Ο δια­χω­ρι­σμός των δύο στοι­χείων σημα­το­δό­τησε το τέλος της δια­δι­κα­σίας της κλι­μά­κω­σης. Σε ορι­σμένη χρονική στιγμή, οι παρα­βιά­σεις των πολι­τι­κών δικαιω­μά­των μετα­τρά­πη­καν σε στρα­τιω­τι­κές πράξεις. Αυτά τα γεγο­νότα ήταν μικρής σημα­σίας μέχρι το δεύτερο μισό της δεκα­ε­τίας του ’70 όπου πλέον έπρεπε να αντι­με­τω­πί­σουμε την τρο­μο­κρα­τία, η οποία ήταν εκκο­σμι­κευ­μένη, είχε δηλαδή τη φύση του πολι­τι­κού κινή­μα­τος και όχι θρη­σκευ­τι­κού αγώνα με στόχο την εθνική ταυ­τό­τητα. Για πρώτη φορά εμφα­νί­στηκε το θρη­σκευ­τικό κίνημα της Χαμάς. Ηταν ένα νέο φαι­νό­μενο. Ιστο­ρικά, όταν ανα­κα­τεύ­εις τη θρη­σκεία και την πολι­τική δεν βγαίνει κάτι θετικό.

– Κατά τη διάρ­κεια της θητείας σας ως διευ­θυ­ντής της Υπη­ρε­σίας συνέβη η πτώση του Τείχους του Βερο­λί­νου (1989) και η κατάρ­ρευση της Σοβιε­τι­κής Ενωσης (1991). Είχατε προ­βλέ­ψει ή είχατε πλη­ρο­φο­ρίες σχε­τι­κές με κάποιο από αυτά τα γεγο­νότα;

Συνερ­γα­σία πλη­ρο­φο­ριών μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ υπάρχει και τώρα, υπήρχε και κατά την περίοδό μου.

– Ηταν μια αρκετά μακρά δια­δι­κα­σία μέσα στον χρόνο. Η Σοβιε­τική Ενωση δεν ήταν ο πρω­ταρ­χι­κός μας στόχος. Οταν συλ­λέ­γαμε πλη­ρο­φο­ρίες έπρεπε να ασχο­λη­θούμε με το σοβιε­τικό δόγμα του πολέμου όπως και τον στρα­τιω­τικό εξο­πλι­σμό της ΕΣΣΔ. Το ΝΑΤΟ ακο­λου­θούσε τους Σοβιε­τι­κούς, επι­κέ­ντρω­ναν τις προ­σπά­θειές τους στους εχθρούς τους. Ηταν μια πολύ μακρά πολι­τική δια­δι­κα­σία που μπο­ρούσε να την αξιο­λο­γή­σει ο κάθε μαθητής σχο­λείου και που απέτυχε να γίνει μεγα­λύ­τερη απειλή. Ολα τα σημάδια υπήρχαν στον αέρα.

– Ποιος είναι ο στόχος της συλ­λο­γής πλη­ρο­φο­ριών;

– Η συλλογή πλη­ρο­φο­ριών για τους αντι­πά­λους. Η συλλογή πλη­ρο­φο­ριών βασί­ζε­ται σε δύο επίπεδα: 1. Ποιες είναι οι προ­θέ­σεις των εχθρών απέ­να­ντί ​​σου (ειρήνη ή πόλεμος) και να έχεις λάβει μια απά­ντηση όταν έρθει η στιγμή. 2. Οι δυνα­τό­τη­τες του εχθρού. Μόλις απο­φα­σί­σεις ότι οι προ­θέ­σεις είναι αρνη­τι­κές απέ­να­ντί ​​σου και ο σκοπός τους είναι να σε πολε­μή­σουν, πρέπει να δεις τις δυνα­τό­τη­τες/μέσα του εχθρού και τις απαι­τή­σεις για να αντι­με­τω­πί­σεις την εκά­στοτε πρό­κληση. Οταν συγκε­ντρω­θούν οι προ­θέ­σεις και οι δυνα­τό­τη­τες, έχουμε τον ορισμό της συλ­λο­γής πλη­ρο­φο­ριών (Intelligence).

– Ποιο είναι το στρα­τη­γικό σημείο του αιφ­νι­δια­σμού;

– Το κύριο χαρα­κτη­ρι­στικό είναι ότι ξυπνάς και βρί­σκε­σαι σε πόλεμο. Η απο­τυ­χία του Ρεζά (πρώην βασι­λιάς του Ιράν) απο­τέ­λεσε έκπληξη για τους Αμε­ρι­κα­νούς, γιατί ήταν σίγου­ροι ότι είχε τις δυνα­τό­τη­τες να αντι­με­τω­πί­σει και να κατα­στεί­λει την κατά­σταση και αυτός το έσκασε στην Αίγυπτο. Ηταν κάπως έκπληξη.

– Προ­βλέ­πετε έναν νέο πόλεμο στη Μέση Ανατολή ή έναν πόλεμο μεταξύ της Τουρ­κίας και της Ελλάδας, ή ακόμα έναν πιθανό πόλεμο στην Κύπρο;

– Δεν μπορώ να απο­κλείσω την πιθα­νό­τητα στρα­τιω­τι­κής αντι­πα­ρά­θε­σης μεταξύ Τουρ­κίας και Ελλάδας. Ασφαλώς είναι πολύ δύσκολο να δούμε με βεβαιό­τητα τη μεσο­πρό­θε­σμη κατά­σταση. Από την άλλη πλευρά είναι πολύ δύσκολο να προ­βλέ­ψουμε τo ίδιο μέλλον για την Κύπρο. Σε κάθε περί­πτωση και οι δύο χώρες είναι μέλη του ΝΑΤΟ (Ελλάδα – Τουρκία), ενώ η Ελλάδα συμ­με­τέ­χει στον συνα­σπι­σμό των τεσ­σά­ρων (Ελλάδα, Ισραήλ, Κύπρος και Αίγυ­πτος)· ασφαλώς αυτός ο συνα­σπι­σμός θα απο­τρέ­ψει την Τουρκία από το να τρε­λα­θεί. Οταν ανα­λύ­εις την τουρ­κική ιδε­ο­λο­γία και την ιστορία εστιά­ζο­ντας στα τωρινά – μελ­λο­ντικά κύρια συμ­φέ­ρο­ντα, ακόμη και αν φαί­νε­ται περί­εργο, αυτά είναι μεταξύ των σου­νι­τών της Τουρ­κίας και του σιι­τι­κού Ιράν για την κυριαρ­χία της Μέσης Ανα­το­λής. Πρω­ταρ­χι­κός τους στόχος ήταν να κατα­κτή­σουν τη Μέση Ανατολή όπως αυτή είχε δια­μορ­φω­θεί με τους Οθω­μα­νούς και πριν με την περσική αυτο­κρα­το­ρία, ιστο­ρικά δηλαδή πολέ­μη­σαν μεταξύ τους.

– Υπήρχε συνερ­γα­σία των Υπη­ρε­σιών Πλη­ρο­φο­ριών της Ελλάδας και του Ισραήλ;

– Συνερ­γα­σία πλη­ρο­φο­ριών μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ υπάρχει και τώρα, υπήρχε και κατά την περίοδό μου.

– Είχατε φοβηθεί ποτέ για τη σωμα­τική σας ακε­ραιό­τητα;

– Κατά τη διάρ­κεια των ετών στη Μοσάντ, είτε ξεπερ­νάς τον φόβο είτε φεύγεις. Οταν αξιο­λο­γείς τον φόβο, είτε παίρ­νεις προ­φυ­λά­ξεις είτε απο­χω­ρείς.

– Ποια θα ήταν η συμ­βουλή – προ­τροπή σας προς τους νέους;

– Η απλή και ευθεία συμ­βουλή μου στους νεό­τε­ρους είναι να παρα­μέ­νουν αισιό­δο­ξοι. Η ιστορία της ανθρω­πό­τη­τας πηγαί­νει πάνω-κάτω. Το μέλλον θα είναι πιο λαμπρό από τώρα. Το να λέμε ότι πρέπει να είμαστε αισιό­δο­ξοι είναι η καλύ­τερη επιλογή από το να είμαστε απελ­πι­σμέ­νοι και απαι­σιό­δο­ξοι, με στόχο να δημιουρ­γή­σουμε έναν καλύ­τερο κόσμο. Σήμερα ο κόσμος δεν είναι πολλά υπο­σχό­με­νος. Μπο­ρείτε να εντο­πί­σετε πολλές περι­πτώ­σεις μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, τον νέο Ψυχρό Πόλεμο, τον Πούτιν που προ­σπα­θεί να πάρει πίσω την παγκό­σμια ηγε­μο­νία και να χρη­σι­μο­ποι­ή­σει τις αξίες της για να κατα­στρέ­ψει και όχι για να οικο­δο­μή­σει. Η φύση μας, ο κόσμος, το περι­βάλ­λον δεν οδεύουν προς την καλύ­τερη κατεύ­θυνση, αλλά προ­χω­ρούν στη χει­ρό­τερη, στην αρνη­τική κατεύ­θυνση από αυτήν που χρεια­ζό­μα­στε για να δημιουρ­γή­σουμε περισ­σό­τερη αρμονία και όνειρα.

Πηγή kathimerini.gr