Βίζερ: Γιατί δεν ρωτάτε τους πολιτικούς σας για το έλλειμμα 15,6% του 2009;-Το χρέος της Ελλάδας οφειλόταν σε ανεύθυνες δημοσιονομικές πολιτικές

«Είναι ιδιαί­τερα ενδε­δειγ­μένο και πολύ πιθανό η Ελλάδα να πάρει επαρκή ελά­φρυνση του χρέους»: την απά­ντηση αυτή δίνει ο επι­κε­φα­λής της ομάδας των οικο­νο­μο­λό­γων της ευρω­ζώ­νης (Euroworking Group) Τόμας Βίζερ, στη συνέ­ντευξή του στο Αθη­ναϊκό/Μακε­δο­νικό Πρα­κτο­ρείο Ειδή­σεων.

Ο Τ. Βίζερ είναι ίσως ένας από τους λίγους ανθρώ­πους στην Ευρώπη που γνω­ρί­ζουν πλήρως, εξ αρχής και εκ των έσω την οικο­νο­μική κρίση της τελευ­ταίας δεκα­ε­τίας και το πώς υιο­θε­τή­θη­καν οι απο­φά­σεις τόσο για την Ελλάδα όσο και για το σύνολο της ευρω­ζώ­νης.

Λίγες μέρες πριν την συντα­ξιο­δό­τησή του και την ανα­χώ­ρηση του από τις Βρυ­ξέλ­λες για το πάτριο έδαφος της Αυστρίας, μιλάει στο ΑΠΕ/ΜΠΕ για την προη­γού­μενη δεκα­ε­τία αλλά και τα χρόνια που ακο­λου­θούν, σε μια συνέντευξη-ποταμό.

Στο ερώτημα του Πρα­κτο­ρείου για την πιστω­τική γραμμή, δίνει μια πολύ χαρα­κτη­ρι­στική απά­ντηση: «εάν κάποιος πει ότι δεν θέλει χρι­στου­γεν­νιά­τικα δώρα, τότε κανείς δεν πρό­κει­ται να σκεφτεί να του πάρει δώρα» λέει και εξηγεί ότι εάν δεν κατα­τε­θεί σχετικό αίτημα, δεν υπάρχει και συζή­τηση.

Ερω­τη­θείς από το ΑΠΕ/ΜΠΕ για τη σχέση της Ελλάδας με την ευρω­ζώνη μετά το τέλος του προ­γράμ­μα­τος, παρα­τη­ρεί ότι είναι ένα θέμα, στο οποίο πολλοί στην Ελλάδα προ­σπα­θούν να του βάλουν λόγια στο στόμα του, που δεν είπε ποτέ.

Ανα­τρέ­χο­ντας στο παρελ­θόν σημειώ­νει ότι η δημο­σιο­νο­μική κατά­σταση της Ελλάδας όταν μπήκε στο ευρώ και πιο πριν ακόμη, δεν ήταν αυτή που έπρεπε. Ενώ χαρα­κτη­ρί­ζει «εξαι­ρε­τικά αφελείς» τις προ­βλέ­ψεις για 50 δισε­κα­τομ­μύ­ρια, έσοδα από ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεις, αλλά και «ιδιαί­τερα επι­θυ­μητή» τη συμ­με­τοχή του Διε­θνούς Νομι­σμα­τι­κού Ταμείου.

Ακο­λου­θεί το πλήρες κείμενο της συνέ­ντευ­ξης του επι­κε­φα­λής του Euroworking Group, Τόμας Βίζερ, στην Μαρία Αρώνη και την Χρι­στίνα Βασι­λάκη, για το Αθη­ναϊκό/Μακε­δο­νικό Πρα­κτο­ρείο Ειδή­σεων:

Ερ.: Ας ξεκι­νή­σουμε με μια γενική ερώτηση. Θεω­ρείτε ότι κάποια πράγ­ματα θα μπο­ρού­σαν να είχαν γίνει δια­φο­ρε­τικά;

Απ.: Eκ των υστέρων, όλοι είναι πιο έξυπνοι από ό,τι στην αρχή. Είναι ωστόσο γεγονός ότι η δημο­σιο­νο­μική κατά­σταση της Ελλάδας όταν μπήκε στο ευρώ και πιο πριν ακόμη, δεν ήταν αυτή που έπρεπε. Τα πράγ­ματα λοιπόν θα είχαν απο­δει­χθεί άσχημα και χωρίς την κρίση του 2008, αλλά δεν θα είχαν κατα­λή­ξει τόσο κατα­στρο­φικά. Η φορο­δια­φυγή και η αύξηση των κρα­τι­κών εξόδων που οδή­γη­σαν τότε στο έλλειμμα του 15,6% του ΑΕΠ ήταν αναμ­φι­σβή­τητα η απόλυτη θρυαλ­λίδα. Γιατί συνέβη; Κάποιος πρέπει να ρωτήσει τους πολι­τι­κούς εκείνης της εποχής γιατί συνέβη. Και το εκπλη­κτικό για μένα είναι ότι αυτή είναι μια συζή­τηση η οποία, εξ’ όσων του­λά­χι­στον γνωρίζω, δεν έχει γίνει ακόμα στην Ελλάδα. Έχει γίνει σε ορι­σμέ­νες άλλες χώρες, αλλά όχι στην Ελλάδα.

Ερ.: Ωστόσο η κρίση δεν ήταν αμιγώς ελλη­νική…

Απ.: Φυσικά η κρίση ήρθε σε μια συγκυ­ρία παγκό­σμιων οικο­νο­μι­κών εξε­λί­ξεων. Θα έλεγα πως τη λάθος στιγμή υπήρξαν λάθος εξε­λί­ξεις στην παγκό­σμια οικο­νο­μία. Ήταν η εποχή μιας οικο­νο­μι­κής απορ­ρύθ­μι­σης, μιας πολύ κακής επο­πτείας των χρη­μα­το­πι­στω­τι­κών τομέων και μιας υπερ­βο­λικά χαλαρής και επε­κτα­τι­κής νομι­σμα­τι­κής πολι­τι­κής των ΗΠΑ που οδή­γη­σαν στην τερά­στια αύξηση της παγκό­σμιας μόχλευ­σης, του παγκό­σμιου χρέους και των κερ­δο­σκο­πι­κών ροών κεφα­λαίων. Και τότε έγινε η πτώση της Lehman Βrothers. Αυτό έθεσε σε αμφι­σβή­τηση τη στα­θε­ρό­τητα, τη ρευ­στό­τητα και την φερεγ­γυό­τητα μεγάλου μέρους του παγκό­σμιου χρη­μα­το­πι­στω­τι­κού συστή­μα­τος. Οι επεν­δυ­τές άρχισαν να ανα­ρω­τιού­νται εάν θα πρέπει να συνε­χί­σουν να χρη­μα­το­δο­τούν τα ομόλογα, να φοβού­νται ότι με την πάροδο του χρόνου ίσως κάτι κακό να συμβεί στις τρά­πε­ζες και να σκέ­πτο­νται πως, αν αυτό συμβεί, ίσως πρέπει να μεσο­λα­βή­σει το κράτος. Και αν μεσο­λα­βή­σει το κράτος θα έπρεπε να γίνει με πολύ μεγάλα ποσά. Αυτός ο δια­βλε­πό­με­νος κίν­δυ­νος τους οδήγησε στην απόφαση να στα­μα­τή­σουν να αγο­ρά­ζουν κρατικά ομόλογα.

Ερ.: Γιατί όμως κυρίως τα ελλη­νικά;

Απ.: Ήμασταν αντι­μέ­τω­ποι με μια κατά­σταση ανα­στρο­φής των ροών κεφα­λαίων που έπληξε μερικές χώρες πολύ χει­ρό­τερα απ’ ότι κάποιες άλλες. Οι παγκό­σμιοι επεν­δυ­τές είχαν μεγα­λύ­τερη εμπι­στο­σύνη στην αγορά γερ­μα­νι­κών ή γαλ­λι­κών ομο­λό­γων ή άλλων, παρά στα ελλη­νικά. Με δεδο­μένη την οικο­νο­μική πολι­τική στην Ελλάδα και δεδο­μέ­νης της δημο­σιο­νο­μι­κής και χρε­ω­στι­κής κατά­στα­σης, δεν υπήρχε εμπι­στο­σύνη ότι η χώρα θα μπο­ρέ­σει να απο­πλη­ρώ­σει το χρέος της. Κόπηκαν λοιπόν οι ροές κεφα­λαίων προς την Ελλάδα.

Τότε άρχισαν στις Βρυ­ξέλ­λες να ανα­ρω­τιού­νται τι να κάνουν. Κάποιος άνοιξε τη Συνθήκη του Μάα­στριχτ και επι­σή­μανε ότι εκεί υπάρχει η «ρήτρα μη διά­σω­σης» (bail-out clause) του λεγό­με­νου ‘Αρθρου 125 που προ­βλέ­πει σαφώς ότι «τα κράτη μέλη δεν πρέπει να δια­σώ­ζο­νται». Με άλλα λόγια η ζώνη του ευρώ δεν διέθετε κανένα οικο­νο­μικό μέσο για τέτοιες στιγμές πίεσης. Επρεπε λοιπόν να εφεύ­ρουμε κάτι εντελώς και­νού­ριο. Δεν ήταν εύκολο. Οι οικο­νο­μο­λό­γοι προ­τεί­ναμε διά­φο­ρες λύσεις, αλλά στη συνέ­χεια έρχο­νταν κάποιοι δικη­γό­ροι και έλεγαν, «μα, αυτό δεν το επι­τρέ­πει η Συνθήκη, δεν μπο­ρείτε να το κάνετε, είναι παρά­νομο κλπ». Έπρεπε λοιπόν να ξεπε­ρα­στούν όλα αυτά τα πολύ σημα­ντικά προ­βλή­ματα ερμη­νείας της Συν­θή­κης και των εθνικών Συνταγ­μά­των για να μπο­ρέ­σει πραγ­μα­τικά να ξεκι­νή­σει η δημιουρ­γία ενός μηχα­νι­σμού στή­ρι­ξης. Στην αρχή κάποιοι ήταν τόσο από­λυ­τοι ότι κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατό βάσει της Συν­θή­κης, ώστε έπρεπε εμείς οι οικο­νο­μο­λό­γοι να οργα­νώ­σουμε κάποια κράτη-μέλη να δώσουν διμερή δάνεια στην Ελλάδα, το λεγό­μενο Μηχα­νι­σμό Χρη­μα­το­δο­τι­κής Διευ­κό­λυν­σης για την Ελλάδα. Και έτσι κατά κάποιον τρόπο κατα­φέ­ραμε να αντι­με­τω­πί­σουμε το πρό­βλημα.

Ερ.: Στη συνέ­χεια τι έγινε;

Απ.: Μετά τέθηκε το πρό­βλημα σε τί είδους πρό­γραμμα θα έμπαινε η Ελλάδα; Οι συνά­δελ­φοι στα θεσμικά όργανα της ΕΕ είχαν μεγάλη εμπει­ρία όσον αφορά την αντι­με­τώ­πιση των δημο­σιο­νο­μι­κών ανι­σορ­ρο­πιών και ζητη­μά­των του χρη­μα­το­πι­στω­τι­κού τομέα, αλλά κανείς δεν είχε «τρέξει» πραγ­μα­τικά ένα πρό­γραμμα πολλών δισε­κα­τομ­μυ­ρίων για μακρο­οι­κο­νο­μική προ­σαρ­μογή. Στη συνέ­χεια, η συζή­τηση ήταν αν το Διεθνές Νομι­σμα­τικό Ταμείο θα είναι μέρος του προ­γράμ­μα­τος ή όχι. Κάποιοι όπως ο Πρό­ε­δρος της ΕΚΤ, Ζαν Κλοντ Τρισέ, δήλωσαν: «Σε καμία περί­πτωση δεν πρέπει να έρθει το ΔΝΤ στην Ευρώπη. Η ευρω­ζώνη είναι ικανή να αντι­με­τω­πί­σει μόνη της τα προ­βλή­ματά της».

Ερ.: Και γιατί δεν εισα­κού­στηκε;

Απ.: Διότι κάποιοι άλλοι είπαν: «Χρεια­ζό­μα­στε την τεχνο­γνω­σία και χρεια­ζό­μα­στε την πολι­τική ανε­ξαρ­τη­σία ενός θεσμι­κού οργα­νι­σμού όπως το ΔΝΤ, για να έχουμε έναν αντι­κει­με­νικό σχε­δια­σμό και επί­βλεψη του προ­γράμ­μα­τος, καθώς δεν μπο­ρούμε να ασκή­σουμε πολι­τική πίεση στην Ελλάδα και να πούμε, «εάν δεν το κάνετε αυτό τότε… κόβο­νται τα κον­δύ­λια ή κάτι παρό­μοιο». Βάλαμε λοιπόν μέσα το ΔΝΤ. Μέσα σε αυτό το κλίμα φτιά­χτηκε το πρώτο Μνη­μό­νιο για την Ελλάδα. Ένας από τους περιο­ρι­σμούς ήταν επίσης ότι πραγ­μα­τικά δεν γνω­ρί­ζαμε τί είδους προ­σαρ­μογή μπορεί να γίνει μέσα σε μια νομι­σμα­τική ένωση. Για αυτό σκέ­φτη­καν να φτια­χτεί ένα πρό­γραμμα το οποίο θα ήταν λίγο πολύ παρό­μοιο με τα προ­γράμ­ματα προ­σαρ­μο­γής που είχαμε για τη Λετονία, τη Ρου­μα­νία κλπ.

Ερ.: Ωστόσο τα πράγ­ματα με την Ελλάδα ήταν δια­φο­ρε­τικά…

Απ.: Αυτό που κυρίως διέφερε ήταν πως δεν μπο­ρού­σαμε να αφή­σουμε την Ελλάδα να κου­ρέ­ψει το χρέος της, ειδικά τη στιγμή της παγκό­σμια κρίσης χρέους. Αυτό θα μπο­ρούσε να κατα­στρέ­ψει εντελώς το παγκό­σμιο χρη­μα­το­πι­στω­τικό σύστημα. Έτσι πολλοί εμπλε­κό­με­νοι συναί­νε­σαν στο ότι «η Ελλάδα δεν μπορεί να χρε­ο­κο­πή­σει».

Κανείς λοιπόν δεν ήθελε τότε να αφήσει την Ελλάδα να βγει από την ευρω­ζώνη και έτσι φτιά­ξαμε το Μηχα­νι­σμό Χρη­μα­το­δο­τι­κής Διευ­κό­λυν­σης μαζί με το ελλη­νικό πρό­γραμμα. Όμως αφού η Ελλάδα δεν χρε­ο­κό­πησε, δηλαδή δεν έγινε ανα­διάρ­θρωση χρέους, οι δημο­σιο­νο­μι­κές ανάγκες της ήταν μεγα­λύ­τε­ρες. Έπρεπε να δούμε τί μπορεί να γίνει και πώς να καλυ­φθεί αυτό το χρη­μα­το­δο­τικό κενό. Επειδή το χρέος της Ελλάδας οφει­λό­ταν σε ανεύ­θυ­νες δημο­σιο­νο­μι­κές πολι­τι­κές και οι δημο­σιο­νο­μι­κές απαι­τή­σεις της χώρας ήταν τερά­στιες, υπήρξαν κάποιες υπο­θέ­σεις στο χρη­μα­το­δο­τικό τμήμα του πρώτου προ­γράμ­μα­τος. Πολλές από αυτές εκ των υστέρων απο­δεί­χθηκε ότι ήταν εξαι­ρε­τικά αφελείς. Όπως π.χ. ότι τα έσοδα από τις ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεις θα έφταναν τα 50 δισ. ευρώ. Ωστόσο, η εξέλιξη του χρη­μα­το­δο­τι­κού κον­δυ­λίου από τα έσοδα των ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεων συνε­χί­ζει να απο­τε­λεί αντι­κεί­μενο εντα­τι­κών συζη­τή­σεων.

Ερ.:Σε μια πρό­σφατη έκθεσή του το Ευρω­παϊκό Ελεγ­κτικό Συνέ­δριο τονίζει ότι έγιναν λάθη στο σχε­δια­σμό του πρώτου ελλη­νι­κού προ­γράμ­μα­τος, ενώ κάποιοι επι­κρί­νουν το ότι δόθηκε υπερ­βο­λικά μεγάλο βάρος στη δημο­σιο­νο­μική προ­σαρ­μογή και λιγό­τερο στις διαρ­θρω­τι­κές αλλαγές. Εσείς τί πιστεύ­ετε επ’ αυτού;

Απ.: Είναι πολύ λίγες οι περι­πτώ­σεις στην ιστορία που μια χώρα έπρεπε να βγει από μια τέτοια κατα­στρο­φική κατά­σταση. Είναι ανοησία να πιστεύει κάποιος ότι με δημο­σιο­νο­μικό έλλειμμα κοντά στο 16% του ΑΕΠ δεν έπρεπε να γίνει ταχεία δημο­σιο­νο­μική προ­σαρ­μογή. Εάν επι­βρα­δύ­νεις τη δημο­σιο­νο­μική προ­σαρ­μογή κατά μία ποσο­στιαία μονάδα ετησίως, τότε σε 4 χρόνια έχεις διπλα­σιά­σει ξανά το χρέος, σε άλλα 4 χρόνια το έχεις ξανα­δι­πλα­σιά­σει και πολύ σύντομα βρί­σκε­σαι με χρέος στο 400% του ΑΕΠ. Επο­μέ­νως, αυτό είναι ένα επι­χεί­ρημα που προ­έ­βα­λαν μερικοί λαϊ­κι­στές δικη­γό­ροι ή λογι­στές και είναι ανοησία.

Πώς προ­έ­κυψε αυτό το δημο­σιο­νο­μικό έλλειμμα 16% του ΑΕΠ; Προ­έ­κυψε προ­σφέ­ρο­ντας σε ομάδες ειδικών συμ­φε­ρό­ντων υπερ­βο­λικά αμοι­βό­με­νες θέσεις εργα­σίας (αν και δεν είμαι σίγου­ρος αν ήταν δου­λειές). Επο­μέ­νως τι κάνετε για να μειώ­σετε το έλλειμμα; Πρέπει να εξε­τά­σετε εκεί­νους τους τομείς της οικο­νο­μίας στους οποίους έχουν προ­σλη­φθεί άνθρω­ποι για πολι­τι­κούς λόγους. Εάν κοι­τά­ξετε τους μισθούς στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο, υπάρ­χουν εργα­ζό­με­νοι εξαι­ρε­τικά κακώς αμοι­βό­με­νοι και κάποιοι άλλοι σε πολύ προ­στα­τευ­μέ­νους τομείς, που ήταν εξαι­ρε­τικά υψη­λό­μι­σθοι, χωρίς άλλο λόγο παρά την πολι­τική υπο­στή­ριξη. Εάν δεν το ξεφορ­τω­θείτε όλο αυτό, ποτέ δεν θα ξεφορ­τω­θείτε το έλλειμμα και αυτό είναι ακριβώς η σχέση ανάμεσα στις διαρ­θρω­τι­κές μεταρ­ρυθ­μί­σεις και τη δημο­σιο­νο­μική πολι­τική. Δεν υπάρχει δημο­σιο­νο­μική πολι­τική που να είναι εντελώς δια­χω­ρι­σμένη από τις μεταρ­ρυθ­μι­στι­κές προ­σπά­θειες. Πρέπει να απαλ­λα­γείτε από τα στοι­χεία που έφεραν τις ανι­σορ­ρο­πίες στην ελλη­νική οικο­νο­μία για να απαλ­λα­γείτε από το έλλειμμα.

Ερ.: Θα θέλαμε να παρα­μεί­νουμε στην αρχή της κρίσης και να ζητή­σουμε την άποψή σας για αυτό στο οποίο συμ­φώ­νη­σαν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί τον Οκτώ­βριο του 2010 στη Ντοβίλ. Πολλοί ανα­λυ­τές θεωρούν ότι η εξαγ­γε­λία πως στη διάσωση μιας χώρας θα μετέχει και ο ιδιω­τι­κός τομέας (Private Sector Involvement) έφερε πανικό στις αγορές και οδήγησε την Ιρλαν­δία και αργό­τερα την Πορ­το­γα­λία να ζητή­σουν πρό­γραμ­ματα διά­σω­σης. Ποιά είναι η δική σας άποψη;

Απ.: Η δημόσια δήλωση, τότε, για τη συμ­με­τοχή του ιδιω­τι­κού τομέα σίγουρα δεν βοήθησε. Θα ήμασταν πολύ καλύ­τερα χωρίς αυτήν. Υπάρ­χουν όμως δύο γεγο­νότα που θα ήθελα να αναφέρω. Πρώτον, ότι το 2012, με τη συμ­με­τοχή των ιδιωτών πιστω­τών (PSI) το ελλη­νικό χρέος ελα­φρύν­θηκε σε καθαρή παρούσα αξία κατά 100% του ΑΕΠ. Πολλοί αυτό το παρα­βλέ­πουν μάλλον εκ του πονηρού.

Δεύ­τε­ρον, το πρό­γραμμα της Ιρλαν­δίας και της Πορ­το­γα­λίας δεν ήταν σίγουρα το απο­τέ­λε­σμα της Ντοβίλ. Είχαμε μακρές συζη­τή­σεις με τους Ιρλαν­δούς σχετικά με το αν το τρα­πε­ζικό τους πρό­βλημα πρέπει να διευ­θε­τη­θεί με διάσωση ή με bail-in. Οι Ιρλαν­δοί ήθελαν ακριβώς αυτό που είπαν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί. Ήθελαν τη «διάσωση εκ των έσω» (bail-in), αλλά δεν το κατά­φε­ραν.

Ερ.: Είπατε πρό­σφατα ότι το προ­σω­πικό λάθος σας ήταν ότι δεν συνει­δη­το­ποι­ή­σατε αρκετά έγκαιρα το βαθμό στον οποίο ήταν ανα­γκαία η ανα­διάρ­θρωση του χρέους για την Ελλάδα…

Απ.: Αυτό που είπα είναι ότι αν ξεχά­σουμε το περι­βάλ­λον στο οποίο ήμασταν όλοι τότε και την πολύ κακή οικο­νο­μική πολι­τική που είχε η Ελλάδα, το τερά­στιο χρέος και την απρο­θυ­μία -νομίζω- για μεταρ­ρυθ­μί­σεις, και αν μιλού­σαμε για ένα πείραμα χωρίς να λάβουμε υπόψη το παγκό­σμιο κλίμα και, τέλος, αν είχαμε τα απα­ραί­τητα μέσα, τότε η πρόωρη ανα­διάρ­θρωση του χρέους έναντι πολύ σημα­ντι­κών προ­ϋ­πο­θέ­σεων θα ήταν η σωστή κίνηση. Εντού­τοις, το 2009 το παγκό­σμιο χρη­μα­το­πι­στω­τικό σύστημα πήγαινε σαν τρελό. Και δεν υπήρχε κανένας τρόπος να μπο­ρέ­σουμε να ανα­διαρ­θρώ­σουμε το χρέος χωρίς να «ανα­τι­νά­ξουμε» το παγκό­σμιο χρη­μα­το­πι­στω­τικό σύστημα. Δεύ­τε­ρον, δεδο­μέ­νου ότι, όπως είπαμε, ίσχυε η υπόθεση ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανα­διάρ­θρωση και δια­γραφή του χρέους στο πλαίσιο μιας νομι­σμα­τι­κής ένωσης, καθώς τα μέσα δεν ήταν δια­θέ­σιμα και -όπως είπαμε- δεν υπήρχε η δυνα­τό­τητα bail-in, όλα αυτά έπρεπε πρώτα να σχη­μα­τι­στούν. Αυτό που εννο­ούσα ήταν ότι δεν ήμουν εκείνη τη στιγμή σε θέση να συνει­δη­το­ποι­ήσω πόσο μη βιώσιμο ήταν το χρέος της Ελλάδας. Εν μέρει αυτό ήταν γιατί πίστευα επίσης ότι σύμφωνα με το πρό­γραμμα, 50 δισε­κα­τομ­μύ­ρια θα προ­έρ­χο­νταν από ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεις, κάτι που αντι­προ­σώ­πευε το 25% του ΑΕΠ.

Ερ.: Πενήντα δισε­κα­τομ­μύ­ρια από ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεις δεν είναι ένα αστρο­νο­μικό ποσό;

Απ.: Ναι. Έχω πλήρως συνει­δη­το­ποι­ή­σει σήμερα ότι αυτό ήταν ένα ποσό που όχι μόνο ήταν αστρο­νο­μικό, αλλά και…

Ερ.: Μιλώ­ντας για ελά­φρυνση του χρέους, νομί­ζετε ότι η Ελλάδα θα επι­τύ­χει τελικά κάποια σημα­ντική ελά­φρυνση του χρέους μετά το τέλος του προ­γράμ­μα­τος;

Απ.: Από πολι­τική και οικο­νο­μική άποψη πιστεύω πως είναι ιδιαί­τερα ενδε­δειγ­μένο και πολύ πιθανό η Ελλάδα να πάρει επαρκή ελά­φρυνση του χρέους. Όλοι γνω­ρί­ζουμε ποιες είναι οι προ­ϋ­πο­θέ­σεις. Ότι το πρό­γραμμα εξε­λίσ­σε­ται όπως έχει προ­βλε­φθεί και ότι θα ολο­κλη­ρω­θεί ομαλά έτσι ώστε στο τέλος να υπάρξει ελά­φρυνση του χρέους. Αυτή φυσικά εξαρ­τά­ται από την ανάλυση της βιω­σι­μό­τη­τας του χρέους.

Ερ.: Είναι τελικώς απα­ραί­τητη η συμ­με­τοχή του ΔΝΤ στο πρό­γραμμα προ­κει­μέ­νου να υπάρξει ελά­φρυνση του χρέους ή όχι;

Απ.: Η συμ­με­τοχή του ΔΝΤ είναι ιδιαί­τερα επι­θυ­μητή. Για πολλούς λόγους.

Ερ.: Η όποια συμ­φω­νία για το χρέος θα συν­δέ­ε­ται με συγκε­κρι­μένα χρονικά και ποιο­τικά ορόσημα, και ποια θα είναι αυτά τα ορόσημα;

Απ.: Εάν υπάρξει ελά­φρυνση του χρέους και πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη πιθα­νό­τητα να γίνει κάτι τέτοιο, θα υπάρξει με την ολο­κλή­ρωση του προ­γράμ­μα­τος. Ποια θα είναι η σχέση της Ελλάδας με την ευρω­ζώνη μετά το τέλος του προ­γράμ­μα­τος; Σε αυτό είναι που πολλοί στην Ελλάδα -και όχι εκτός- που προ­σπα­θούν να βάλουν λόγια στο στόμα μου, που δεν είπα ποτέ.

Ωστοσο αυτό που είναι βέβαιο είναι πως κάθε κράτος μέλος που βγαίνει από ένα πρό­γραμμα υπό­κει­ται σε μετα­μνη­μο­νιακή επι­τή­ρηση έως ότου απο­πλη­ρω­θεί το 75% του χρέους του. Αυτό, στην περί­πτωση της Ελλάδας -επειδή έχει ήδη οικο­νο­μικά ευνοϊ­κές συν­θή­κες απο­πλη­ρω­μής του χρέους, το οποίο με κάποιο τρόπο οι άνθρω­ποι τείνουν να ξεχνούν- θα γίνει μετά από πολύ μεγάλο διά­στημα. Και λέγο­ντας επι­τή­ρηση μετά το τέλος του προ­γράμ­μα­τος εννο­ούμε ότι θα υπάρχει μια αυστηρή ματιά στις οικο­νο­μι­κές πολι­τι­κές και στον τρόπο με τον οποίο ανα­πτύσ­σε­ται η οικο­νο­μία. Ωστόσο, μέχρι στιγμής δεν υπάρχει καμία τελική απόφαση σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει αυτή η επι­τή­ρηση μετά το πρό­γραμμα. Και δεν υπάρχει επίσης ακόμα συζή­τηση για το αν αυτή η ελά­φρυνση του χρέους θα εξαρ­τη­θεί από κάτι. Γεγονός είναι ότι ήδη η Ελλάδα έχει πολύ σημα­ντι­κές θετικές ρυθ­μί­σεις ως προς την από­σβεση του δημο­σίου χρεους. Αλλά δεν μπο­ρούμε να απο­κλεί­σουμε ότι ορι­σμένα μικρό­τερα τμήματα των μέτρων που σχε­τί­ζο­νται με το χρέος θα υπό­κει­νται σε συμ­φω­νίες μεταξύ του οφει­λέτη και των πιστω­τών. Αυτό παρα­μέ­νει προς συζή­τηση.

Ερ.: Ορι­σμέ­νοι έχουν εκφρά­σει πρό­σφατα αμφι­βο­λίες ότι η Ελλάδα θα μπο­ρούσε να συνε­χί­σει χωρίς προ­λη­πτική πιστω­τική γραμμή από τον ΕΜΣ. Πιστεύ­ετε ότι η Ελλάδα μπορεί να χρη­μα­το­δο­τή­σει τον εαυτό της και το χρέος της χωρίς μια πιστω­τική γραμμή από τον ΕΜΣ στο μέλλον;

Απ.: Εάν κατανοώ σωστά τη συζή­τηση, είναι πρω­τί­στως η ελλη­νική κυβέρ­νηση που λέει ότι δεν θέλει κάτι τέτοιο. Είναι λοιπόν σαν τα Χρι­στού­γεννα. Εάν κάποιος πει ότι δε θέλει χρι­στου­γεν­νιά­τικα δώρα τότε κανείς δεν πρό­κει­ται να σκεφτεί να τού πάρει δώρα. Εάν δεν υπάρχει σχετικό αίτημα, δεν το συζη­τούμε καν και το ερώτημα εάν θα υπάρξει συμ­φω­νία ή όχι δεν υφί­στα­ται καν. Έτσι λοιπόν, δεν πρό­κει­ται να υπάρξει καμία προ­λη­πτική πιστω­τική γραμμή.

Ερ.: Έχετε ήδη εκφρά­σει την άποψη ότι η κύρια «ρίζα» της ελλη­νι­κής κρίσης έχει να κάνει με τη δια­κυ­βέρ­νηση του κράτους. Πιστεύ­ετε ότι τα τελευ­ταία 10 χρόνια έχει αλλάξει κάτι στο ελλη­νικό πολι­τικό σύστημα;

Απ.: Νομίζω ότι το ελλη­νικό πολι­τικό σύστημα στέ­κε­ται ως εμπόδιο στην ανά­πτυξη. Νομίζω ότι όλοι μάθαμε τελικά κάτι και ότι όλοι οι εταίροι έμαθαν τα τελευ­ταία δέκα χρόνια ότι η ζωή σε μια νομι­σμα­τική ένωση δεν μπορεί σε καμία περί­πτωση να συγκρι­θεί με τη ζωή και τις οικο­νο­μι­κές πολι­τι­κές εκτός της νομι­σμα­τι­κής ένωσης. Νομίζω ότι όλοι συνει­δη­το­ποιούμε ακόμη καλύ­τερα από ό,τι κάναμε πριν από δέκα χρόνια, ότι η μακρο­οι­κο­νο­μία είναι εξαι­ρε­τικά σημα­ντική όπως και οι διαρ­θρω­τι­κές μεταρ­ρυθ­μί­σεις. Αλλά στην «καρδιά» μιας οικο­νο­μίας που λει­τουρ­γεί καλά, υπάρ­χουν καλά οργα­νω­μέ­νοι θεσμοί και σωστή δια­κυ­βέρ­νηση. Αν οι κοι­νω­νι­κοί θεσμοί απευ­θύ­νο­νται σε όλους και παρέ­χουν ίση πρό­σβαση στις πολι­τι­κές και στις κυβερ­νη­τι­κές λει­τουρ­γίες, αυτό αυξάνει την εμπι­στο­σύνη του κάθε πολίτη στο κράτος και στη συνέ­χεια είναι πιο πρό­θυ­μοι να συνει­σφέ­ρουν στο κράτος. Όπως είπε και ο Κένεντι «μην ρωτάς τι μπορεί να κάνει η Αμερική για σένα, αλλά τι μπορείς να κάνεις για την Αμερική» Και στις ΗΠΑ λει­τούρ­γησε, επειδή είχαν εμπι­στο­σύνη στα κυβερ­νη­τικά θεσμικά όργανα, του­λά­χι­στον εκείνη την εποχή.

Υπήρξε μερικές φορές η σκέψη ότι αν εφαρ­μό­σεις ένα πρό­γραμμα μακρο­οι­κο­νο­μι­κής προ­σαρ­μο­γής, μετά όλα είναι εντάξει. Τελικά όμως δεν είναι όλα εντάξει. Μπορεί η «γρίπη» να πέρασε ή η «πληγή» να επου­λώ­θηκε, όμως αυτό που προ­κά­λεσε την πληγή δεν έχει κατα­πο­λε­μη­θεί.

Αν πάρουμε την Ισπανία -αφήνοντας την Καταλονία- υπήρξε μια πολύ σημα­ντική εσω­τε­ρική ανα­σκό­πηση για το τι πρέπει να κάνουμε καλύ­τερα προ­κει­μέ­νου να έχουμε καλύ­τε­ρες πολι­τι­κές εντός μιας νομι­σμα­τι­κής ένωσης και τελικά στο πλαίσιο μιας παγκο­σμιο­ποι­η­μέ­νης οικο­νο­μίας. Στη δε Ιρλαν­δία υπήρξε μια πολύ εντα­τική κοι­νο­βου­λευ­τική έρευνα, η οποία ήταν ιδιαί­τερα ενδο­σκο­πική και με μεγάλη δόση αυτο­κρι­τι­κής για αυτά που πήγαν στραβά σε πολι­τικό επίπεδο. Πιστεύω λοιπόν ότι εάν τα ευρω­παϊκά θεσμικά όργανα και οι εθνικοί θεσμοί προ­σα­να­το­λι­στούν προς μια αξιο­κρα­τική και δίκαιη κοι­νω­νία τότε θα είμαστε σε καλύ­τερη θέση στο μέλλον.

Εάν λοιπόν από την κρίση βγει μια ελλη­νική κοι­νω­νία που είναι τόσο αντα­γω­νι­στική και με πελα­τεια­κές σχέσεις όσο ήταν πριν, τότε οι επό­με­νες δεκα­ε­τίες θα είναι εξίσου δύσκο­λες. Και αν έχει λιγό­τε­ρες πελα­τεια­κές σχέσεις, αλλά περισ­σό­τερο αντα­γω­νι­στική, τότε το μέλλον είναι λαμπρό.

 

Πηγή: ΑΠΕ – ΜΠΕ