Β. Βιλιάρδος: Τι θα συμβεί στις καταθέσεις των Ελλήνων σε ενδεχόμενο εσωτερικό δανεισμό

Λίγες ημέρες πριν τις κρί­σι­μες εκλογές της 25ης Ιανουα­ρίου, ο οικο­νο­μο­λό­γος Βασίλης Βιλιάρ­δος εξηγεί στο NEWS 247 εάν τρία χρόνια μετά την έναρξη των σχε­τι­κών σενα­ρίων, η Ελλάδα κιν­δυ­νεύει ακόμα με έξοδο από την Ευρω­ζώνη και κατά πόσο έχουμε ξεπε­ρά­σει τον κίνδυνο της χρε­ο­κο­πίας και αναλύει την οικο­νο­μική πολι­τική που ενδεί­κνυ­ται, βάσει των συν­θη­κών, για την έξοδο της χώρας από την κρίση.

Δια­βά­στε ολό­κληρη τη συνέ­ντευξη:

Κύριε Βιλιάρδε, τελευ­ταία ακού­γε­ται ο όρος “εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός”. Το δήλωσε μετά τις ευρω­ε­κλο­γές ο κ. Γλέζος, ενώ πριν λίγες ημέρες ο κ. Τόλιος είπε, πως εάν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, δεν απο­κλεί­ε­ται να προ­χω­ρή­σει σε ανα­γκα­στικό εσω­τε­ρικό δανει­σμό. Τι είναι ο εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός και πώς εφαρ­μό­ζε­ται;

Ο εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός είναι βασικά η αγορά ομο­λό­γων του δημο­σίου από τους Πολίτες του, ιδιώτες και επι­χει­ρή­σεις – κυρίως φυσικά από τους κατα­θέ­τες. Το κράτος εκδίδει ομόλογα, τα οποία προ­σφέ­ρει στους Πολίτες του, με κάποιες συγκε­κρι­μέ­νες προ­ϋ­πο­θέ­σεις (επι­τό­κια, χρόνος διάρ­κειας). Με δεδο­μένη όμως την εμπει­ρία του παρελ­θό­ντος, όπου οι τότε Έλληνες ομο­λο­γιού­χοι υπέ­στη­σαν δια­γραφή στα πλαίσια του PSI, θεωρώ πολύ δύσκολη την εκούσια αγορά ομο­λό­γων – εκτός εάν είναι επαρκώς εγγυ­η­μένα όπως, για παρά­δειγμα, με δημόσια περιου­σιακά στοι­χεία (μετοχές, ακίνητα κλπ.).

Υπάρχει δηλαδή δια­χω­ρι­σμός μεταξύ ανα­γκα­στι­κού και οικειο­θε­λούς εσω­τε­ρι­κού δανει­σμού;

Ο οικειο­θε­λής εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός είναι αυτός που περιέ­γραψα προη­γου­μέ­νως. Με τον ανα­γκα­στικό, το κράτος υπο­χρε­ώ­νει τους κατα­θέ­τες να ανταλ­λά­ξουν, κατά κάποιον τρόπο, μέρος των κατα­θέ­σεων τους με ομόλογα του δημο­σίου – κάτι που όμως μοιάζει με κατά­σχεση των απο­τα­μιεύ­σεων, η οποία δημιουρ­γεί προ­βλή­ματα στην οικο­νο­μία (εκροές χρη­μά­των στο εξω­τε­ρικό πριν εφαρ­μο­σθεί το μέτρο κλπ.). Ελπίζω να μην ήταν αυτό το νόημα των δηλώ­σεων των στε­λε­χών της αντι­πο­λί­τευ­σης – αν και στην περί­πτωση της επι­στρο­φής στη δραχμή, εάν τυχόν υπο­χρε­ω­νό­ταν να το κάνει μία κυβέρ­νηση που θα επέ­βαλλε μονο­με­ρώς τη δια­γραφή δημο­σίου χρέους, ενώ δεν θα τηρούσε τις υπο­γε­γραμ­μέ­νες δεσμεύ­σεις της χώρας, κάτι τέτοιο θα ήταν μάλλον ανα­πό­φευ­κτο.   

Πρα­κτικά, τι σημαί­νει για τις κατα­θέ­σεις των Ελλήνων; Τι θα συμβεί με τα χρήματά τους;

Ο ανα­γκα­στι­κός εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός σημαί­νει πως οι κατα­θέ­τες δεν θα μπο­ρού­σαν να χρη­σι­μο­ποι­ή­σουν εκείνο το μέρος των κατα­θέ­σεων τους, το οποίο θα δεσμευό­ταν για την αγορά ομο­λό­γων του δημο­σίου.  

Ως εκ τούτου, θα λέγατε ότι είναι δημο­κρα­τική η επιβολή του εσω­τε­ρι­κού δανει­σμού; Ποιοι λόγοι μπορεί να την δικαιο­λο­γούν;

Ο εκού­σιος είναι δημο­κρα­τι­κός, ενώ φυσικά δεν είναι δημο­κρα­τι­κός ο ακού­σιος εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός, αφού ται­ριά­ζει σε ολο­κλη­ρω­τικά καθε­στώτα – τα οποία επι­βάλ­λουν αυτά που θέλουν, χωρίς να προ­ϋ­πο­θέ­τουν τη συμ­φω­νία των Πολιτών τους. Θα μπο­ρούσε να αιτιο­λο­γη­θεί για λόγους εθνικής ανάγκης – εάν δηλαδή η χώρα δεν ήταν δια­φο­ρε­τικά σε θέση να εξυ­πη­ρε­τή­σει κάποιες επεί­γου­σες υπο­χρε­ώ­σεις της. Για παρά­δειγμα, εάν η ΕΚΤ έπαυε να παρέχει ρευ­στό­τητα στις τρά­πε­ζες, το δημόσιο δεν θα μπο­ρούσε να εκδώσει έντοκα γραμ­μά­τια για να εξυ­πη­ρε­τή­σει τις βρα­χυ­πρό­θε­σμες υπο­χρε­ώ­σεις του, αφού δεν θα μπο­ρού­σαν να τα αγο­ρά­σουν οι τρά­πε­ζες – οπότε θα ανα­γκα­ζό­ταν να χρη­σι­μο­ποι­ή­σει τέτοιου είδους μέτρα τα οποία, όπως πολύ σωστά ανα­φέ­ρετε, είναι δημευ­τι­κής μορφής.  

Εάν επι­βλη­θεί, με ποιον τρόπο μπορεί να αρθεί;

Επι­βάλ­λε­ται δια νόμου, οπότε αίρεται ανάλογα.

Είναι πρα­κτική που συνη­θί­ζε­ται ο εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός; Υπάρ­χουν άλλες χώρες, στις οποίες εφαρ­μό­ζε­ται; Αν ναι, σε τι δια­φέ­ρουν ή μοιά­ζουν με την ελλη­νική οικο­νο­μία;

Ο ακού­σιος εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός δεν είναι συνη­θι­σμέ­νος, ενώ ο εκού­σιος (εθε­λο­ντι­κός) δεν είναι κάτι ασυ­νή­θι­στο. Σχεδόν όλες οι χώρες πουλούν τα ομόλογα τους στους Πολίτες τους, όπως συνέ­βαινε στο παρελ­θόν και στην Ελλάδα. Το δημόσιο χρέος της Ιαπω­νίας είναι πάνω από 90% εσω­τε­ρικό, ενώ της Ιταλίας ξεπερ­νούσε μέχρι πρό­σφατα το 50%. Και οι δύο αυτές χώρες έχουν μεγάλο δημόσιο χρέος – η Ιταλία της τάξης του 135% του ΑΕΠ της, ενώ η Ιαπωνία πάνω από 230% του ΑΕΠ της. Οι Έλληνες όμως, σε αντί­θεση με τις παρα­πάνω χώρες, δεν εμπι­στεύ­ο­νται το κράτος τους – ενώ η δια­γραφή (haircut) της αξίας των ομο­λό­γων του ελλη­νι­κού δημο­σίου, στα πλαίσια του PSI, είναι ακόμη πολύ νωπή.          

Σε αυτές τις οικο­νο­μίες, έχει επι­τύ­χει το σύστημα του εσω­τε­ρι­κού δανει­σμού;

Το σύστημα έχει πετύχει, ειδικά στην Ιαπωνία (αλλά και στη Γερ­μα­νία ή αλλού), επειδή οι Πολίτες, καθώς επίσης οι επι­χει­ρή­σεις τους εμπι­στεύ­ο­νται το κράτος τους – κάτι που ασφαλώς δεν ισχύει για τους Έλληνες, αιτιο­λο­γη­μένα σε κάποιο βαθμό. Ο εκού­σιος εσω­τε­ρι­κός δανει­σμός στη βάση του είναι ένα αρκετά θετικό μέτρο, αφού οι τόκοι παρα­μέ­νουν στη χώρα – ενώ δεν εξαρ­τά­ται από τα χρήματα των ξένων (αγορών), τα οποία μπορεί ξαφνικά να στα­μα­τή­σουν ή να δια­φύ­γουν μαζικά, με βάση την αγελαία συμπε­ρι­φορά των αγορών.  

Μετά το “κούρεμα” του χρέους το 2011, ποιοι είναι οι δανει­στές της Ελλάδας; Σε ποιους χρω­στάμε σήμερα και πόσα;

Χρω­στάμε συνο­λικά 321,7 δις €. Από αυτά, τα 142 δις € στο EFSF (έμμεσα στα κράτη-μέλη), τα 53 δις € στα άλλα κράτη μέλη απ’ ευθείας, τα 28 δις € στο ΔΝΤ, τα 10,9 δις € στις ελλη­νι­κές τρά­πε­ζες (ομόλογα), τα 55 δις € περίπου σε ξένες τρά­πε­ζες και επεν­δυ­τές, ενώ από τα υπό­λοιπα, τα 25 δις € στην ΕΚΤ (ομόλογα του ελλη­νι­κού δημο­σίου στην κατοχή της) και σε έντοκα γραμ­μά­τια.   

“Επαχθές χρέος”, ένας ακόμη όρος που ακού­γε­ται συχνά. Τι σημαί­νει; Ποιο χρέος χαρα­κτη­ρί­ζε­ται επαχθές;

Πρό­κει­ται για χρέος που έχει συνα­φθεί εις βάρος και εν αγνοία των Πολιτών, χωρίς να έχει χρη­σι­μο­ποι­η­θεί προς όφελος τους. Ουσια­στικά χαρα­κτη­ρί­ζει τα δάνεια που λαμ­βά­νο­νται από δικτα­το­ρι­κές κυβερ­νή­σεις, οι οποίες δεν έχουν εκλεγεί δημο­κρα­τικά. Το ελλη­νικό χρέος δεν μπορεί να χαρα­κτη­ρι­σθεί ως τέτοιο στο συντρι­πτικά μεγα­λύ­τερο μέρος του, με εξαί­ρεση ίσως αυτό που οφεί­λε­ται στην πολι­τική δια­φθορά. Εν τούτοις σήμερα, μετά το PSI, το δημόσιο χρέος έχει μετα­φερ­θεί σε εντελώς νέους ιδιο­κτή­τες, ενώ έχει δια­γρα­φεί ένα σημα­ντικό μέρος του – οπότε δεν μπορεί να χαρα­κτη­ρι­σθεί σε καμία περί­πτωση ως επαχθές. 

Άρα, μία νέα ελλη­νική κυβέρ­νηση δεν μπορεί να αρνηθεί, να ανα­γνω­ρί­σει μέρος του χρέους και κατ’ επέ­κταση να απο­πλη­ρώ­σει μέρος των δανείων, καθώς και τους τόκους αυτών.

Με βάση αυτά που προ­α­νέ­φερα, δεν μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο, με την έννοια της θεώ­ρη­σης του χρέους ως επαχθές. Είναι φυσικά δυνατόν να αρνηθεί μία κυβέρ­νηση να απο­πλη­ρώ­σει ολό­κληρο ή μέρος των δανείων ή/και των τόκων, αλλά αυτό θα ήταν συνώ­νυμο με τη χρε­ο­κο­πία της.

Τι θα συμβεί στην περί­πτωση που θα προ­χω­ρή­σει σε διακοπή πλη­ρω­μής, για την οικο­νο­μία εν γένει και τους πολίτες ειδι­κό­τερα; Πόσο μάλλον για μία χώρα που ανήκει σε ένα ευρύ­τερο σύνολο, όπως εν προ­κει­μένω η Ελλάδα στην Ευρω­ζώνη.

Η χώρα θα χρε­ο­κο­πούσε. Οι συνέ­πειες τώρα της χρε­ο­κο­πίας για τους Πολίτες της είναι μάλλον εφιαλ­τι­κές, αφού το βιοτικό τους επίπεδο, μαζί με το κοι­νω­νικό τους κράτος θα κατέρ­ρεαν, μέσα σε ελά­χι­στο χρονικό διά­στημα – ενώ οι κατα­θέ­σεις τους θα χάνο­νταν στο συντρι­πτικό τους μέρος. Όλα τα υπό­λοιπα «δεινά» είναι πολύ δύσκολο να τα φαντα­σθεί κανείς και καλύ­τερα να μην τα ανα­φέ­ρουμε.    

Πριν δύο – τρία χρόνια, συζη­τείτο έντονα το ενδε­χό­μενο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Έχει δια­φύ­γει αυτόν τον κίνδυνο η χώρα; Βλέ­πουμε, ότι έχει επα­νέλ­θει η συζή­τηση περί Grexit.

Ο κίν­δυ­νος δυστυ­χώς επα­νήλθε, ενώ η Ευρω­ζώνη είναι πολύ καλύ­τερα οχυ­ρω­μένη, με μεγα­λύ­τε­ρες πιθα­νό­τη­τες να τον αντι­με­τω­πί­σει. Η διάχυση όμως της κρίσης στις υπό­λοι­πες χώρες, κυρίως στην Ιταλία και στην Ισπανία, δεν μπορεί να απο­κλει­σθεί – γεγονός που θα σήμαινε ενδε­χο­μέ­νως τη διάλυση της Ευρω­ζώ­νης, ο μηχα­νι­σμός της οποίας (ESM), δια­θέ­το­ντας μόλις 500 δις €, είναι αδύ­να­τον να δια­σώ­σει χώρες αυτού του μεγέ­θους (μόνο η Ιταλία χρω­στάει πάνω από 2,2 τρις €) . Επο­μέ­νως, η Κομι­σιόν θα είναι προ­σε­κτική, χωρίς όμως αυτό να σημαί­νει πως θα έπρεπε να υπε­ρε­κτι­μή­σουμε τις δια­πραγ­μα­τευ­τι­κές μας δυνα­τό­τη­τες.     

Είναι η Ελλάδα πράγ­ματι ανα­ντι­κα­τά­στατο μέλος της Ευρω­ζώ­νης ή μπορεί η Ένωση και χωρίς εμάς;

Η έξοδος μίας χώρας από την Ευρω­ζώνη δεν είναι νομικά εφικτή – η ιδιό­τητα του μέλους είναι αμε­τά­κλητη. Ο μονα­δι­κός δρόμος είναι η εκούσια έξοδος από την ΕΕ, η οποία θα σήμαινε την αντί­στοιχη από την Ευρω­ζώνη – αφού δεν μπορεί κάποιο κράτος που δεν ανήκει στην ΕΕ να είναι μέλος της Ευρω­ζώ­νης. Ανα­ντι­κα­τά­στατη δεν είναι σίγουρα η Ελλάδα. 

Εκτι­μάτε, ότι η Ευρώπη και οι δανει­στές της Ελλάδας, έχουν έκτοτε, από το 2011 – 2012, προ­ε­τοι­μα­στεί, για να αντι­με­τω­πί­σουν αυτό το ενδε­χό­μενο;

Έχουν ασφαλώς προ­ε­τοι­μα­σθεί για να αντι­με­τω­πί­σουν ένα τέτοιο ενδε­χό­μενο – ενώ δεν πρέπει να ξεχνάμε πως μετά την υπο­γραφή του PSI η Ελλάδα είναι υπο­θη­κευ­μένη, αδυ­να­τεί να μετα­τρέ­ψει το εξω­τε­ρικό χρέος της σε ενδε­χό­μενο δικό της νόμισμα, ενώ οι δανεια­κές συμ­βά­σεις είναι δρα­κό­ντειες και τα ομόλογα αγγλι­κού Δικαίου.  

Μετά από τόσα χρόνια λιτό­τη­τας και θυσιών από τους Έλληνες πολίτες, η χώρα μας έχει δια­φύ­γει τον κίνδυνο της χρε­ο­κο­πίας;

Τα μέτρα που επι­βλή­θη­καν στην Ελλάδα επι­δεί­νω­σαν κατά πολύ την οικο­νο­μική της θέση – κυρίως επειδή τα ελλείμ­ματα μειώ­θη­καν μέσω της αύξησης των φόρων, καθώς επίσης της μείωσης των εισο­δη­μά­των των Ελλήνων, παρά­γο­ντας 1.500.000 ανέρ­γους και απο­ψι­λώ­νο­ντας τον παρα­γω­γικό ιστό της χώρας. Ο κίν­δυ­νος χρε­ο­κο­πίας λοιπόν είναι εκθε­τικά μεγα­λύ­τε­ρος από το παρελ­θόν – αν και μία χώρα που αδυ­να­τεί να προ­σφύ­γει στις αγορές για να χρη­μα­το­δο­τη­θεί, δια­τη­ρού­μενη στον ορό από τους θεσμι­κούς δανει­στές της, θεω­ρεί­ται ήδη αθε­ρά­πευτα χρε­ο­κο­πη­μένη.

Για μία οικο­νο­μία όπως η ελλη­νική, με δημόσιο χρέος, υψηλή ανεργία, πάγωμα νέων επεν­δύ­σεων και άρα δημιουρ­γίας νέων θέσεων εργα­σίας και παράλ­ληλη υψηλή φορο­λο­γία, ποιες άλλες επι­λο­γές “σωτη­ρίας” υπάρ­χουν πέραν των προ­γραμ­μά­των λιτό­τη­τας;

Τα προ­γράμ­ματα λιτό­τη­τας, τα οποία όμως θα στη­ρί­ζο­νται κυρίως στη μείωση της κρα­τι­κής σπα­τά­λης και όχι στους φόρους ή στις συνε­χείς μειώ­σεις των μισθών, είναι ανα­πό­φευ­κτα. Εάν όμως δεν συνο­δεύ­ο­νται από ανα­πτυ­ξιακά μέτρα, είναι θανα­τη­φόρα για την Οικο­νο­μία.  

Πιο συγκε­κρι­μένα, ποια θεω­ρείτε ως ενδε­δειγ­μένη οικο­νο­μική πολι­τική, για να βγει η Ελλάδα από την κρίση;

Απαι­τεί­ται η επι­μή­κυνση του χρόνου απο­πλη­ρω­μής των δανείων μας, με επι­τό­κια ίσα με αυτά της ΕΚΤ, καθώς επίσης με ευρω­παϊκά ανα­πτυ­ξιακά μέτρα – έτσι ώστε να είναι βιώσιμη η εξυ­πη­ρέ­τηση του χρέους, βασι­ζό­μενη κυρίως στην αύξηση του ΑΕΠ. Η λήψη των σωστών διαρ­θρω­τι­κών μέτρων (επι­τά­χυνση της απο­νο­μής Δικαίου, περιο­ρι­σμός της γρα­φειο­κρα­τίας, λει­τουρ­γικό επι­χει­ρη­μα­τικό πλαίσιο, ορθο­λο­γικό και απλό φορο­λο­γικό σύστημα, μείωση της κρα­τι­κής σπα­τά­λης, αύξηση της παρα­γω­γι­κό­τη­τας των εργα­ζο­μέ­νων κλπ.), θα έπρεπε να είναι η δική μας συμβολή στην όλη δια­δι­κα­σία. Πιθα­νό­τατα όλα αυτά θα μπο­ρού­σαμε να τα απαι­τή­σουμε επι­τυ­χώς από την Ευρω­ζώνη – ενδε­χο­μέ­νως μαζί με μία ακόμη μείωση του χρέους, σε λογικά πλαίσια.

* Ο κ. Βασίλης Βιλιάρ­δος σπού­δασε οικο­νο­μικά στην ΑΣΟΕΕ και έκανε μετα­πτυ­χιακά στο Πανε­πι­στή­μιο του Αμβούρ­γου. Δρα­στη­ριο­ποι­ή­θηκε για σχεδόν 20 χρόνια στο εξω­τε­ρικό, με ιδιό­κτητη επι­χεί­ρηση. Σήμερα ζει και εργά­ζε­ται στην Ελλάδα ως Εκδότης και Σύμ­βου­λος Επι­χει­ρή­σεων.

NEWS 24/7 | Ειδή­σεις, Νέα Από Την Ελλάδα και τον Κόσμο