Β. Βιλιάρδος: Τι θα συμβεί στις καταθέσεις των Ελλήνων σε ενδεχόμενο εσωτερικό δανεισμό

Λίγες ημέ­ρες πριν τις κρί­σι­μες εκλο­γές της 25ης Ια­νουα­ρί­ου, ο οι­κο­νο­μο­λό­γος Βα­σί­λης Βι­λιάρ­δος εξη­γεί στο NEWS 247 εάν τρία χρό­νια μετά την έναρ­ξη των σχε­τι­κών σε­να­ρί­ων, η Ελ­λά­δα κιν­δυ­νεύ­ει ακόμα με έξοδο από την Ευ­ρω­ζώ­νη και κατά πόσο έχου­με ξε­πε­ρά­σει τον κίν­δυ­νο της χρε­ο­κο­πί­ας και ανα­λύ­ει την οι­κο­νο­μι­κή πο­λι­τι­κή που εν­δεί­κνυ­ται, βάσει των συν­θη­κών, για την έξοδο της χώρας από την κρίση.

Δια­βά­στε ολό­κλη­ρη τη συ­νέ­ντευ­ξη:

Κύριε Βι­λιάρ­δε, τε­λευ­ταία ακού­γε­ται ο όρος “εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός”. Το δή­λω­σε μετά τις ευ­ρω­ε­κλο­γές ο κ. Γλέ­ζος, ενώ πριν λίγες ημέ­ρες ο κ. Τό­λιος είπε, πως εάν έρθει ο ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ στην εξου­σία, δεν απο­κλεί­ε­ται να προ­χω­ρή­σει σε ανα­γκα­στι­κό εσω­τε­ρι­κό δα­νει­σμό. Τι είναι ο εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός και πώς εφαρ­μό­ζε­ται;

Ο εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός είναι βα­σι­κά η αγορά ομο­λό­γων του δη­μο­σί­ου από τους Πο­λί­τες του, ιδιώ­τες και επι­χει­ρή­σεις – κυ­ρί­ως φυ­σι­κά από τους κα­τα­θέ­τες. Το κρά­τος εκ­δί­δει ομό­λο­γα, τα οποία προ­σφέ­ρει στους Πο­λί­τες του, με κά­ποιες συ­γκε­κρι­μέ­νες προ­ϋ­πο­θέ­σεις (επι­τό­κια, χρό­νος διάρ­κειας). Με δε­δο­μέ­νη όμως την εμπει­ρία του πα­ρελ­θό­ντος, όπου οι τότε Έλ­λη­νες ομο­λο­γιού­χοι υπέ­στη­σαν δια­γρα­φή στα πλαί­σια του PSI, θεωρώ πολύ δύ­σκο­λη την εκού­σια αγορά ομο­λό­γων – εκτός εάν είναι επαρ­κώς εγ­γυ­η­μέ­να όπως, για πα­ρά­δειγ­μα, με δη­μό­σια πε­ριου­σια­κά στοι­χεία (με­το­χές, ακί­νη­τα κλπ.).

Υπάρ­χει δη­λα­δή δια­χω­ρι­σμός με­τα­ξύ ανα­γκα­στι­κού και οι­κειο­θε­λούς εσω­τε­ρι­κού δα­νει­σμού;

Ο οι­κειο­θε­λής εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός είναι αυτός που πε­ριέ­γρα­ψα προη­γου­μέ­νως. Με τον ανα­γκα­στι­κό, το κρά­τος υπο­χρε­ώ­νει τους κα­τα­θέ­τες να ανταλ­λά­ξουν, κατά κά­ποιον τρόπο, μέρος των κα­τα­θέ­σε­ων τους με ομό­λο­γα του δη­μο­σί­ου – κάτι που όμως μοιά­ζει με κα­τά­σχε­ση των απο­τα­μιεύ­σε­ων, η οποία δη­μιουρ­γεί προ­βλή­μα­τα στην οι­κο­νο­μία (εκρο­ές χρη­μά­των στο εξω­τε­ρι­κό πριν εφαρ­μο­σθεί το μέτρο κλπ.). Ελ­πί­ζω να μην ήταν αυτό το νόημα των δη­λώ­σε­ων των στε­λε­χών της αντι­πο­λί­τευ­σης – αν και στην πε­ρί­πτω­ση της επι­στρο­φής στη δραχ­μή, εάν τυχόν υπο­χρε­ω­νό­ταν να το κάνει μία κυ­βέρ­νη­ση που θα επέ­βαλ­λε μο­νο­με­ρώς τη δια­γρα­φή δη­μο­σί­ου χρέ­ους, ενώ δεν θα τη­ρού­σε τις υπο­γε­γραμ­μέ­νες δε­σμεύ­σεις της χώρας, κάτι τέ­τοιο θα ήταν μάλ­λον ανα­πό­φευ­κτο.   

Πρα­κτι­κά, τι ση­μαί­νει για τις κα­τα­θέ­σεις των Ελ­λή­νων; Τι θα συμ­βεί με τα χρή­μα­τά τους;

Ο ανα­γκα­στι­κός εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός ση­μαί­νει πως οι κα­τα­θέ­τες δεν θα μπο­ρού­σαν να χρη­σι­μο­ποι­ή­σουν εκεί­νο το μέρος των κα­τα­θέ­σε­ων τους, το οποίο θα δε­σμευό­ταν για την αγορά ομο­λό­γων του δη­μο­σί­ου.  

Ως εκ τού­του, θα λέ­γα­τε ότι είναι δη­μο­κρα­τι­κή η επι­βο­λή του εσω­τε­ρι­κού δα­νει­σμού; Ποιοι λόγοι μπο­ρεί να την δι­καιο­λο­γούν;

Ο εκού­σιος είναι δη­μο­κρα­τι­κός, ενώ φυ­σι­κά δεν είναι δη­μο­κρα­τι­κός ο ακού­σιος εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός, αφού ται­ριά­ζει σε ολο­κλη­ρω­τι­κά κα­θε­στώ­τα – τα οποία επι­βάλ­λουν αυτά που θέ­λουν, χωρίς να προ­ϋ­πο­θέ­τουν τη συμ­φω­νία των Πο­λι­τών τους. Θα μπο­ρού­σε να αι­τιο­λο­γη­θεί για λό­γους εθνι­κής ανά­γκης – εάν δη­λα­δή η χώρα δεν ήταν δια­φο­ρε­τι­κά σε θέση να εξυ­πη­ρε­τή­σει κά­ποιες επεί­γου­σες υπο­χρε­ώ­σεις της. Για πα­ρά­δειγ­μα, εάν η ΕΚΤ έπαυε να πα­ρέ­χει ρευ­στό­τη­τα στις τρά­πε­ζες, το δη­μό­σιο δεν θα μπο­ρού­σε να εκ­δώ­σει έντο­κα γραμ­μά­τια για να εξυ­πη­ρε­τή­σει τις βρα­χυ­πρό­θε­σμες υπο­χρε­ώ­σεις του, αφού δεν θα μπο­ρού­σαν να τα αγο­ρά­σουν οι τρά­πε­ζες – οπότε θα ανα­γκα­ζό­ταν να χρη­σι­μο­ποι­ή­σει τέ­τοιου εί­δους μέτρα τα οποία, όπως πολύ σωστά ανα­φέ­ρε­τε, είναι δη­μευ­τι­κής μορ­φής.  

Εάν επι­βλη­θεί, με ποιον τρόπο μπο­ρεί να αρθεί;

Επι­βάλ­λε­ται δια νόμου, οπότε αί­ρε­ται ανά­λο­γα.

Είναι πρα­κτι­κή που συ­νη­θί­ζε­ται ο εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός; Υπάρ­χουν άλλες χώρες, στις οποί­ες εφαρ­μό­ζε­ται; Αν ναι, σε τι δια­φέ­ρουν ή μοιά­ζουν με την ελ­λη­νι­κή οι­κο­νο­μία;

Ο ακού­σιος εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός δεν είναι συ­νη­θι­σμέ­νος, ενώ ο εκού­σιος (εθε­λο­ντι­κός) δεν είναι κάτι ασυ­νή­θι­στο. Σχε­δόν όλες οι χώρες που­λούν τα ομό­λο­γα τους στους Πο­λί­τες τους, όπως συ­νέ­βαι­νε στο πα­ρελ­θόν και στην Ελ­λά­δα. Το δη­μό­σιο χρέος της Ια­πω­νί­ας είναι πάνω από 90% εσω­τε­ρι­κό, ενώ της Ιτα­λί­ας ξε­περ­νού­σε μέχρι πρό­σφα­τα το 50%. Και οι δύο αυτές χώρες έχουν με­γά­λο δη­μό­σιο χρέος – η Ιτα­λία της τάξης του 135% του ΑΕΠ της, ενώ η Ια­πω­νία πάνω από 230% του ΑΕΠ της. Οι Έλ­λη­νες όμως, σε αντί­θε­ση με τις πα­ρα­πά­νω χώρες, δεν εμπι­στεύ­ο­νται το κρά­τος τους – ενώ η δια­γρα­φή (haircut) της αξίας των ομο­λό­γων του ελ­λη­νι­κού δη­μο­σί­ου, στα πλαί­σια του PSI, είναι ακόμη πολύ νωπή.          

Σε αυτές τις οι­κο­νο­μί­ες, έχει επι­τύ­χει το σύ­στη­μα του εσω­τε­ρι­κού δα­νει­σμού;

Το σύ­στη­μα έχει πε­τύ­χει, ει­δι­κά στην Ια­πω­νία (αλλά και στη Γερ­μα­νία ή αλλού), επει­δή οι Πο­λί­τες, καθώς επί­σης οι επι­χει­ρή­σεις τους εμπι­στεύ­ο­νται το κρά­τος τους – κάτι που ασφα­λώς δεν ισχύ­ει για τους Έλ­λη­νες, αι­τιο­λο­γη­μέ­να σε κά­ποιο βαθμό. Ο εκού­σιος εσω­τε­ρι­κός δα­νει­σμός στη βάση του είναι ένα αρ­κε­τά θε­τι­κό μέτρο, αφού οι τόκοι πα­ρα­μέ­νουν στη χώρα – ενώ δεν εξαρ­τά­ται από τα χρή­μα­τα των ξένων (αγο­ρών), τα οποία μπο­ρεί ξαφ­νι­κά να στα­μα­τή­σουν ή να δια­φύ­γουν μα­ζι­κά, με βάση την αγε­λαία συ­μπε­ρι­φο­ρά των αγο­ρών.  

Μετά το “κού­ρε­μα” του χρέ­ους το 2011, ποιοι είναι οι δα­νει­στές της Ελ­λά­δας; Σε ποιους χρω­στά­με σή­με­ρα και πόσα;

Χρω­στά­με συ­νο­λι­κά 321,7 δις €. Από αυτά, τα 142 δις € στο EFSF (έμ­με­σα στα κράτη-μέλη), τα 53 δις € στα άλλα κράτη μέλη απ’ ευ­θεί­ας, τα 28 δις € στο ΔΝΤ, τα 10,9 δις € στις ελ­λη­νι­κές τρά­πε­ζες (ομό­λο­γα), τα 55 δις € πε­ρί­που σε ξένες τρά­πε­ζες και επεν­δυ­τές, ενώ από τα υπό­λοι­πα, τα 25 δις € στην ΕΚΤ (ομό­λο­γα του ελ­λη­νι­κού δη­μο­σί­ου στην κα­το­χή της) και σε έντο­κα γραμ­μά­τια.   

“Επα­χθές χρέος”, ένας ακόμη όρος που ακού­γε­ται συχνά. Τι ση­μαί­νει; Ποιο χρέος χα­ρα­κτη­ρί­ζε­ται επα­χθές;

Πρό­κει­ται για χρέος που έχει συ­να­φθεί εις βάρος και εν αγνοία των Πο­λι­τών, χωρίς να έχει χρη­σι­μο­ποι­η­θεί προς όφε­λος τους. Ου­σια­στι­κά χα­ρα­κτη­ρί­ζει τα δά­νεια που λαμ­βά­νο­νται από δι­κτα­το­ρι­κές κυ­βερ­νή­σεις, οι οποί­ες δεν έχουν εκλε­γεί δη­μο­κρα­τι­κά. Το ελ­λη­νι­κό χρέος δεν μπο­ρεί να χα­ρα­κτη­ρι­σθεί ως τέ­τοιο στο συ­ντρι­πτι­κά με­γα­λύ­τε­ρο μέρος του, με εξαί­ρε­ση ίσως αυτό που οφεί­λε­ται στην πο­λι­τι­κή δια­φθο­ρά. Εν τού­τοις σή­με­ρα, μετά το PSI, το δη­μό­σιο χρέος έχει με­τα­φερ­θεί σε εντε­λώς νέους ιδιο­κτή­τες, ενώ έχει δια­γρα­φεί ένα ση­μα­ντι­κό μέρος του – οπότε δεν μπο­ρεί να χα­ρα­κτη­ρι­σθεί σε καμία πε­ρί­πτω­ση ως επα­χθές. 

Άρα, μία νέα ελ­λη­νι­κή κυ­βέρ­νη­ση δεν μπο­ρεί να αρ­νη­θεί, να ανα­γνω­ρί­σει μέρος του χρέ­ους και κατ’ επέ­κτα­ση να απο­πλη­ρώ­σει μέρος των δα­νεί­ων, καθώς και τους τό­κους αυτών.

Με βάση αυτά που προ­α­νέ­φε­ρα, δεν μπο­ρεί να συμ­βεί κάτι τέ­τοιο, με την έν­νοια της θε­ώ­ρη­σης του χρέ­ους ως επα­χθές. Είναι φυ­σι­κά δυ­να­τόν να αρ­νη­θεί μία κυ­βέρ­νη­ση να απο­πλη­ρώ­σει ολό­κλη­ρο ή μέρος των δα­νεί­ων ή/και των τόκων, αλλά αυτό θα ήταν συ­νώ­νυ­μο με τη χρε­ο­κο­πία της.

Τι θα συμ­βεί στην πε­ρί­πτω­ση που θα προ­χω­ρή­σει σε δια­κο­πή πλη­ρω­μής, για την οι­κο­νο­μία εν γένει και τους πο­λί­τες ει­δι­κό­τε­ρα; Πόσο μάλ­λον για μία χώρα που ανή­κει σε ένα ευ­ρύ­τε­ρο σύ­νο­λο, όπως εν προ­κει­μέ­νω η Ελ­λά­δα στην Ευ­ρω­ζώ­νη.

Η χώρα θα χρε­ο­κο­πού­σε. Οι συ­νέ­πειες τώρα της χρε­ο­κο­πί­ας για τους Πο­λί­τες της είναι μάλ­λον εφιαλ­τι­κές, αφού το βιο­τι­κό τους επί­πε­δο, μαζί με το κοι­νω­νι­κό τους κρά­τος θα κα­τέρ­ρε­αν, μέσα σε ελά­χι­στο χρο­νι­κό διά­στη­μα – ενώ οι κα­τα­θέ­σεις τους θα χά­νο­νταν στο συ­ντρι­πτι­κό τους μέρος. Όλα τα υπό­λοι­πα «δεινά» είναι πολύ δύ­σκο­λο να τα φα­ντα­σθεί κα­νείς και κα­λύ­τε­ρα να μην τα ανα­φέ­ρου­με.    

Πριν δύο – τρία χρό­νια, συ­ζη­τεί­το έντο­να το εν­δε­χό­με­νο εξό­δου της Ελ­λά­δας από το ευρώ. Έχει δια­φύ­γει αυτόν τον κίν­δυ­νο η χώρα; Βλέ­που­με, ότι έχει επα­νέλ­θει η συ­ζή­τη­ση περί Grexit.

Ο κίν­δυ­νος δυ­στυ­χώς επα­νήλ­θε, ενώ η Ευ­ρω­ζώ­νη είναι πολύ κα­λύ­τε­ρα οχυ­ρω­μέ­νη, με με­γα­λύ­τε­ρες πι­θα­νό­τη­τες να τον αντι­με­τω­πί­σει. Η διά­χυ­ση όμως της κρί­σης στις υπό­λοι­πες χώρες, κυ­ρί­ως στην Ιτα­λία και στην Ισπα­νία, δεν μπο­ρεί να απο­κλει­σθεί – γε­γο­νός που θα σή­μαι­νε εν­δε­χο­μέ­νως τη διά­λυ­ση της Ευ­ρω­ζώ­νης, ο μη­χα­νι­σμός της οποί­ας (ESM), δια­θέ­το­ντας μόλις 500 δις €, είναι αδύ­να­τον να δια­σώ­σει χώρες αυτού του με­γέ­θους (μόνο η Ιτα­λία χρω­στά­ει πάνω από 2,2 τρις €) . Επο­μέ­νως, η Κο­μι­σιόν θα είναι προ­σε­κτι­κή, χωρίς όμως αυτό να ση­μαί­νει πως θα έπρε­πε να υπε­ρε­κτι­μή­σου­με τις δια­πραγ­μα­τευ­τι­κές μας δυ­να­τό­τη­τες.     

Είναι η Ελ­λά­δα πράγ­μα­τι ανα­ντι­κα­τά­στα­το μέλος της Ευ­ρω­ζώ­νης ή μπο­ρεί η Ένωση και χωρίς εμάς;

Η έξο­δος μίας χώρας από την Ευ­ρω­ζώ­νη δεν είναι νο­μι­κά εφι­κτή – η ιδιό­τη­τα του μέ­λους είναι αμε­τά­κλη­τη. Ο μο­να­δι­κός δρό­μος είναι η εκού­σια έξο­δος από την ΕΕ, η οποία θα σή­μαι­νε την αντί­στοι­χη από την Ευ­ρω­ζώ­νη – αφού δεν μπο­ρεί κά­ποιο κρά­τος που δεν ανή­κει στην ΕΕ να είναι μέλος της Ευ­ρω­ζώ­νης. Ανα­ντι­κα­τά­στα­τη δεν είναι σί­γου­ρα η Ελ­λά­δα. 

Εκτι­μά­τε, ότι η Ευ­ρώ­πη και οι δα­νει­στές της Ελ­λά­δας, έχουν έκτο­τε, από το 2011 – 2012, προ­ε­τοι­μα­στεί, για να αντι­με­τω­πί­σουν αυτό το εν­δε­χό­με­νο;

Έχουν ασφα­λώς προ­ε­τοι­μα­σθεί για να αντι­με­τω­πί­σουν ένα τέ­τοιο εν­δε­χό­με­νο – ενώ δεν πρέ­πει να ξε­χνά­με πως μετά την υπο­γρα­φή του PSI η Ελ­λά­δα είναι υπο­θη­κευ­μέ­νη, αδυ­να­τεί να με­τα­τρέ­ψει το εξω­τε­ρι­κό χρέος της σε εν­δε­χό­με­νο δικό της νό­μι­σμα, ενώ οι δα­νεια­κές συμ­βά­σεις είναι δρα­κό­ντειες και τα ομό­λο­γα αγ­γλι­κού Δι­καί­ου.  

Μετά από τόσα χρό­νια λι­τό­τη­τας και θυ­σιών από τους Έλ­λη­νες πο­λί­τες, η χώρα μας έχει δια­φύ­γει τον κίν­δυ­νο της χρε­ο­κο­πί­ας;

Τα μέτρα που επι­βλή­θη­καν στην Ελ­λά­δα επι­δεί­νω­σαν κατά πολύ την οι­κο­νο­μι­κή της θέση – κυ­ρί­ως επει­δή τα ελ­λείμ­μα­τα μειώ­θη­καν μέσω της αύ­ξη­σης των φόρων, καθώς επί­σης της μεί­ω­σης των ει­σο­δη­μά­των των Ελ­λή­νων, πα­ρά­γο­ντας 1.500.000 ανέρ­γους και απο­ψι­λώ­νο­ντας τον πα­ρα­γω­γι­κό ιστό της χώρας. Ο κίν­δυ­νος χρε­ο­κο­πί­ας λοι­πόν είναι εκ­θε­τι­κά με­γα­λύ­τε­ρος από το πα­ρελ­θόν – αν και μία χώρα που αδυ­να­τεί να προ­σφύ­γει στις αγο­ρές για να χρη­μα­το­δο­τη­θεί, δια­τη­ρού­με­νη στον ορό από τους θε­σμι­κούς δα­νει­στές της, θε­ω­ρεί­ται ήδη αθε­ρά­πευ­τα χρε­ο­κο­πη­μέ­νη.

Για μία οι­κο­νο­μία όπως η ελ­λη­νι­κή, με δη­μό­σιο χρέος, υψηλή ανερ­γία, πά­γω­μα νέων επεν­δύ­σε­ων και άρα δη­μιουρ­γί­ας νέων θέ­σε­ων ερ­γα­σί­ας και πα­ράλ­λη­λη υψηλή φο­ρο­λο­γία, ποιες άλλες επι­λο­γές “σω­τη­ρί­ας” υπάρ­χουν πέραν των προ­γραμ­μά­των λι­τό­τη­τας;

Τα προ­γράμ­μα­τα λι­τό­τη­τας, τα οποία όμως θα στη­ρί­ζο­νται κυ­ρί­ως στη μεί­ω­ση της κρα­τι­κής σπα­τά­λης και όχι στους φό­ρους ή στις συ­νε­χείς μειώ­σεις των μι­σθών, είναι ανα­πό­φευ­κτα. Εάν όμως δεν συ­νο­δεύ­ο­νται από ανα­πτυ­ξια­κά μέτρα, είναι θα­να­τη­φό­ρα για την Οι­κο­νο­μία.  

Πιο συ­γκε­κρι­μέ­να, ποια θε­ω­ρεί­τε ως εν­δε­δειγ­μέ­νη οι­κο­νο­μι­κή πο­λι­τι­κή, για να βγει η Ελ­λά­δα από την κρίση;

Απαι­τεί­ται η επι­μή­κυν­ση του χρό­νου απο­πλη­ρω­μής των δα­νεί­ων μας, με επι­τό­κια ίσα με αυτά της ΕΚΤ, καθώς επί­σης με ευ­ρω­παϊ­κά ανα­πτυ­ξια­κά μέτρα – έτσι ώστε να είναι βιώ­σι­μη η εξυ­πη­ρέ­τη­ση του χρέ­ους, βα­σι­ζό­με­νη κυ­ρί­ως στην αύ­ξη­ση του ΑΕΠ. Η λήψη των σω­στών διαρ­θρω­τι­κών μέ­τρων (επι­τά­χυν­ση της απο­νο­μής Δι­καί­ου, πε­ριο­ρι­σμός της γρα­φειο­κρα­τί­ας, λει­τουρ­γι­κό επι­χει­ρη­μα­τι­κό πλαί­σιο, ορ­θο­λο­γι­κό και απλό φο­ρο­λο­γι­κό σύ­στη­μα, μεί­ω­ση της κρα­τι­κής σπα­τά­λης, αύ­ξη­ση της πα­ρα­γω­γι­κό­τη­τας των ερ­γα­ζο­μέ­νων κλπ.), θα έπρε­πε να είναι η δική μας συμ­βο­λή στην όλη δια­δι­κα­σία. Πι­θα­νό­τα­τα όλα αυτά θα μπο­ρού­σα­με να τα απαι­τή­σου­με επι­τυ­χώς από την Ευ­ρω­ζώ­νη – εν­δε­χο­μέ­νως μαζί με μία ακόμη μεί­ω­ση του χρέ­ους, σε λο­γι­κά πλαί­σια.

* Ο κ. Βα­σί­λης Βι­λιάρ­δος σπού­δα­σε οι­κο­νο­μι­κά στην ΑΣΟΕΕ και έκανε με­τα­πτυ­χια­κά στο Πα­νε­πι­στή­μιο του Αμ­βούρ­γου. Δρα­στη­ριο­ποι­ή­θη­κε για σχε­δόν 20 χρό­νια στο εξω­τε­ρι­κό, με ιδιό­κτη­τη επι­χεί­ρη­ση. Σή­με­ρα ζει και ερ­γά­ζε­ται στην Ελ­λά­δα ως Εκ­δό­της και Σύμ­βου­λος Επι­χει­ρή­σε­ων.

NEWS 24/7 | Ει­δή­σεις, Νέα Από Την Ελ­λά­δα και τον Κόσμο