Δ. Aπόκης: «Η Ελλάδα δεν πρέπει να επιδιώξει με οποιοδήποτε κόστος την αποκλιμάκωση»

Κύριε Απόκη, να ξεκι­νή­σουμε από την πρό­σφατη επί­σκεψη του Αμε­ρι­κα­νού υπουρ­γού Εξω­τε­ρι­κών, Μάικ Πομπέο στην Αθήνα και να σας ζητήσω μία πρώτη απο­τί­μηση.

Σίγουρα ήταν μια σημα­ντική επί­σκεψη. Υπο­γρά­φτη­καν σημα­ντι­κές συμ­φω­νίες –δεν υπάρχει καμία αμφι­βο­λία γι αυτό- αλλά την ίδια στιγμή, νομίζω ότι έγινε ξεκά­θαρο ότι οι ΗΠΑ (ο κ. Πομπέο που εκπρο­σω­πεί την αμε­ρι­κα­νική διπλω­μα­τία όπως και η Ευρω­παϊκή Ένωση και κυρίως η Γερ­μα­νία που ηγείται αυτής της προ­σπά­θειας) προ­ω­θούν την ιδέα ενός δια­λό­γου με την Τουρκία και για να επι­λυ­θούν οι δια­φο­ρές –που απο­τε­λεί μια πάγια πολι­τική των ΗΠΑ. Το ερώτημα που δεν απα­ντή­θηκε ακόμη και στην περί­πτωση της πολύ σημα­ντι­κής επί­σκε­ψης Πομπέο, είναι το τι ακριβώς εννοούν όλοι οι εξω­τε­ρι­κοί παρά­γο­ντες (ΗΠΑ, Ευρω­παϊκή Ένωση κ.λπ.) όταν λένε: διά­λο­γος. Ποια θα είναι η ατζέντα αυτού του δια­λό­γου, ποια θα είναι τα θέματα που θα μπουν στο τραπέζι καθώς είναι σαφές ότι η πάγια ελλη­νική θέση για δεκα­ε­τίες ολό­κλη­ρες είναι η οριο­θέ­τηση της ΑΟΖ με βάση το Δίκαιο της Θάλασ­σας. Κι εδώ να θυμίσω ότι η Τουρκία δεν το έχει υπο­γρά­ψει και δεν το απο­δέ­χε­ται.

Βέβαια, οι ΗΠΑ βρί­σκο­νται σε προ­ε­κλο­γική περίοδο…

Δεν έχει καμία σημασία ότι οι ΗΠΑ βρί­σκο­νται σε προ­ε­κλο­γική περίοδο! Κι αυτό διότι η αμε­ρι­κα­νική διπλω­μα­τία, για όσους την γνω­ρί­ζουν, έχει πάντα στα­θε­ρές θέσεις. Τα θέματα δεν αλλά­ζουν από κυβέρ­νηση σε κυβέρ­νηση. Και αυτά που ακού­γο­νται και κατά καιρούς γρά­φο­νται εδώ στην Ελλάδα, ότι ο ένας Πρό­ε­δρος είναι φιλικός ή ο άλλος Πρό­ε­δρος είναι λιγό­τερο φιλικός προς την χώρα μας κ.λπ. είναι άνευ ουσίας και άνευ βάσης, διότι το Στέιτ Ντι­πάρ­τμεντ, παρα­δο­σιακά, σε τέτοιου είδους θέματα έχει στα­θε­ρές συντε­ταγ­μέ­νες στην πολι­τική και στις λύσεις που επι­διώ­κει και δεν αλλά­ζουν με την εκά­στοτε κυβέρ­νηση και προ­ε­δρία στις ΗΠΑ.

Κατά την άποψή σας, είναι θετικές οι εξε­λί­ξεις για την κατά­παυση του πυρός στο Ναγκόρνο Καρα­μπάχ;

Νομίζω ότι ιδιαί­τε­ρης σημα­σίας είναι το γεγονός πως βλέ­πουμε να υπάρχει μια κοινή πρω­το­βου­λία μεταξύ του Αμε­ρι­κα­νού Προ­έ­δρου, Ντό­ναλντ Τράμπ, του Ρώσου Προ­έ­δρου, Βλα­ντι­μίρ Πούτιν και του Γάλλου Προ­έ­δρου, Εμμα­νουέλ Μακρόν. Είναι η πρώτη ένδειξη μετά από πάρα πολύ καιρό που μεγάλες δυνά­μεις, με αντι­κρουό­μενα συμ­φέ­ρο­ντα –κυρίως οι ΗΠΑ και η Ρωσία- ενώνουν τις δυνά­μεις τους για να υπάρξει κατά­παυση του πυρός στο Ναγκόρνο Καρα­μπάχ, που είναι μια εμπό­λεμη περιοχή. Είχε ξεκι­νή­σει ένας κανο­νι­κός πόλεμος, ο οποίος μέρα με την ημέρα, εκτρα­χύ­νο­νταν. Νομίζω ότι είναι μια θετική εξέλιξη αφού συμ­φέ­ρει και τις τρεις χώρες που πήραν αυτή την πρω­το­βου­λία.

Μπο­ρούμε να είμαστε αισιό­δο­ξοι για την ‘αποκλιμάκωση’ της κατά­στα­σης που αντι­με­τω­πί­ζουμε με την Τουρκία;

Δεν είμαι σε θέση να απα­ντήσω εάν μπο­ρούμε να είμαστε αισιό­δο­ξοι για την ‘αποκλιμάκωση’ της κατά­στα­σης που αντι­με­τω­πί­ζουμε με την Τουρκία αλλά εκείνο που θα επι­ση­μάνω εκ νέου είναι το εξής: την απο­κλι­μά­κωση και την ειρη­νική επίλυση των δια­φο­ρών και την εξά­λειψη της έντασης που επι­κρα­τεί με την γείτονα, την επι­θυ­μούμε όλοι. Την ίδια στιγμή όμως, η Ελλάδα δεν πρέπει να την επι­διώ­ξει με οποιο­δή­ποτε κόστος. Και τι εννοώ με αυτό: εάν αυτή η εξά­λειψη της έντασης και η επίλυση των δια­φο­ρών επέλθει, με την Ελλάδα να πρέπει να απε­μπο­λή­σει εθνικά της συμ­φέ­ρο­ντα, δικαιώ­ματα που έχει βάσει του Διε­θνούς Δικαίου στο Αιγαίο κ.λπ., νομίζω ότι το τίμημα θα είναι βαρύ. Θα προ­τι­μούσα να ζω σε αυτή την ένταση παρά να παρα­χω­ρήσω δικαιώ­ματα της χώρας μου στο Αιγαίο ή σε οποια­δή­ποτε άλλη παρα­χώ­ρηση. Έχουμε δει την ατζέντα που έχει βάλει στο τραπέζι η Τουρκία όταν απο­κα­λύ­φθηκε και ο διά­λο­γος στο Βερο­λίνο. Ο κ. Καλίν απο­κά­λυψε ποιες ήταν οι θέσεις με τις οποίες πήγε εκεί –με μια σειρά από θέματα τα οποία, δια­βά­ζο­ντάς τα κανείς, τον…. λούζει κρύος ιδρώτας.

Ποια είναι η άποψή σας για τις θέσεις που εξέ­φρα­σαν πρό­σφατα οι ΗΠΑ για τις σχέσεις μας με την Ευρώπη και την Βόρεια Μακε­δο­νία;

Σίγουρα οι ΗΠΑ προ­ω­θού­σαν, για πάρα πολλά χρόνια ως πάγια πολι­τική τους να υπάρξει μια επίλυση στο θέμα των Σκοπίων, έτσι ώστε να εισέλ­θουν στο ΝΑΤΟ αφού με αυτό τον τρόπο εξυ­πη­ρε­τούν τα σχέδια των ΗΠΑ στην περιοχή. Την ίδια στιγμή, οι ΗΠΑ στη­ρί­ζουν την συμ­με­τοχή της Ελλάδας στην Ευρω­παϊκή Ένωση. Νομίζω πως μακρο­πρό­θε­σμα, οδη­γού­μα­στε σε μια από­κλιση των πολι­τι­κών των ΗΠΑ στο ‘νέο κόσμο’ τον οποίο δια­μορ­φώ­νε­ται πλέον με τα νέα δεδο­μένα, με εκείνων στην Ευρω­παϊκή Ένωση. Σε κάθε περί­πτωση οι ΗΠΑ δεν ταυ­τί­ζο­νται πλέον με την πολι­τική που προωθεί η Γερ­μα­νία –η οποία όπως γνω­ρί­ζουμε σέρνει το ‘άρμα’ της Ευρω­παϊ­κής Ένωσης. Κάνει κάποιες κινή­σεις ο Εμμα­νουέλ Μακρόν και η Γαλλία υπό την προ­ε­δρία του για να ανε­ξαρ­τη­το­ποι­η­θεί και να ανα­λά­βει έναν ηγετικό ρόλο –κυρίως στο θέμα της εξω­τε­ρι­κής πολι­τι­κής της Ευρώπης- και μένει να δούμε πόσο μακριά είναι δια­τε­θει­μέ­νος να πάει. Εκτιμώ πως κάποια στιγμή, η Ελλάδα θα βρεθεί ενώπιον του διλήμ­μα­τος: ΗΠΑ ή Ευρω­παϊκή Ένωση (στα θέματα της εξω­τε­ρι­κής πολι­τι­κής). Κι εκεί θα είναι δύσκολο να επι­λέ­ξει τόσο λόγω της θέσης της μέσα στην Ευρώπη, όσο και λόγω της ανά­πτυ­ξης των σχέσεών της με τις ΗΠΑ.

Να σας ζητήσω ένα σχόλιο για τις σχέσεις ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ρωσία;

Είναι μια πάρα πολύ δύσκολη εξίσωση. Είναι βαθιά ριζω­μένη πεποί­θηση στο κατε­στη­μένο εξω­τε­ρι­κής πολι­τι­κής των ΗΠΑ, ότι η Ρωσία είναι ο ‘εχθρός’. Την ίδια στιγμή υπάρχει και μία νέα άποψη η οποία έχει αρχίσει να επι­κρα­τεί τα τελευ­ταία χρόνια και πριν την δια­κυ­βέρ­νηση Τραμπ, η οποία αντι­λαμ­βά­νε­ται ότι η Ρωσία είναι μια χώρα η οποία έχει εξα­σθε­νή­σει σε μεγάλο βαθμό. Εάν δεν ήταν μια πυρη­νική δύναμη θα ήταν μια χώρα με δύναμη όπως η Γαλλία, η Μεγάλη Βρε­τα­νία κ.λπ. αλλά όχι μια υπερ­δύ­ναμη. Μονα­δική υπερ­δύ­ναμη στον κόσμο παρα­μέ­νουν οι ΗΠΑ και νομίζω ότι υπάρχει μια μεγάλη μερίδα των ανθρώ­πων στις ΗΠΑ που βλέπουν τα νέα δεδο­μένα και θέλουν να προ­χω­ρή­σουν σε συνερ­γα­σία με την Ρωσία. Βέβαια την ίδια στιγμή υπάρχει και το ΝΑΤΟ το οποίο, στην ουσία έχει δημιουρ­γη­θεί ως αντί­παλο δέος στην Ευρώπη για την Ρωσία. Κάποια στιγμή οι δύο αυτές χώρες θα συνερ­γα­στούν –και ανα­γκα­στικά αφού έχουν απέ­να­ντί τους τον μεγάλο αντί­παλο που είναι η Κίνα.

Για να κλεί­σουμε πώς βλέπετε τις αμε­ρι­κα­νι­κές εκλογές και τους δύο υπο­ψή­φιους για την Προ­ε­δρία, Τράμπ και Μπάι­ντεν;

Κοι­τάξτε, στο πρώτο debate επι­κρά­τησε ένα κλίμα που δεν είχαμε συνη­θί­σει στα προη­γού­μενα χρόνια. Σε προη­γού­με­νες ανα­με­τρή­σεις είχαμε δει τετα­μένη ατμό­σφαιρα, όπως το 2000. Σίγουρα ήταν ένα οξύ debate σε επίπεδο αντι­πα­ρά­θε­σης. Παρ όλα αυτά, πιστεύω ότι τα debate δεν έχουν την επιρροή που είχαν κάποτε στις αμε­ρι­κα­νι­κές εκλογές. Νομίζω ότι βρι­σκό­μα­στε μπροστά σε μια εκλο­γική ανα­μέ­τρηση ‘μεγάλης πόλωσης’ με τις βάσεις των δύο υπο­ψη­φίων να είναι… ‘τσιμεντοποιημένες’ (πολύ σκληρά τοπο­θε­τη­μέ­νες με τους υπο­ψη­φί­ους τους). Όσο και να φαί­νε­ται παρά­ξενο, αν και βρι­σκό­μα­στε ένα μήνα πριν τις εκλογές είναι ακόμη πάρα πολύ νωρίς να πει κανείς τι θα γίνει. Δε νομίζω ότι θα αλλάξει το κλίμα. Αυτό που με ανη­συ­χεί είναι, εάν το απο­τέ­λε­σμα είναι οριακό να φτάσει στην δικαιο­σύνη και στο Ανώτατο Δικα­στή­ριο. Αυτό δεν θα είναι καλό για τις ΗΠΑ και φυσικά, για τις εξε­λί­ξεις στον υπό­λοιπο πλανήτη –αφού θα οδη­γή­σει σε μια παρα­τε­τα­μένη περίοδο απο­στα­θε­ρο­ποί­η­σης των ΗΠΑ. Σε αυτή την φάση όπου δια­μορ­φώ­νε­ται ένα νέο διεθνές σύστημα, με νέες διε­θνείς γεω­στρα­τη­γι­κές και γεω­πο­λι­τι­κές ισορ­ρο­πίες, θα είναι μια πάρα πολύ δυσμε­νής εξέλιξη.