Ζαχαρίας Ζούπης: Κρίση εμπιστοσύνης, κατακερματισμός και νέα πρόσωπα – Τι «βλέπουν» οι δημοσκοπήσεις πριν τις κάλπες

Κύριε Ζούπη, τελικά μιλάμε για «ρευ­στό­τητα» ή για μια βαθιά κρίση εμπι­στο­σύ­νης του εκλο­γι­κού σώματος απέ­να­ντι στο πολι­τικό σύστημα; Μήπως η εικόνα στα­θε­ρό­τη­τας που επι­κα­λεί­ται η κυβέρ­νηση είναι περισ­σό­τερο επι­κοι­νω­νιακή, παρά πραγ­μα­τική;

Το σίγουρο είναι ότι έχουμε μια ορατή κρίση εμπι­στο­σύ­νης προς θεσμούς κα Παμπρή και το πολι­τικό σύστημα συνο­λικά που δημιουρ­γεί το έδαφος για μια κρίση εκπρο­σώ­πη­σης. Δεν είναι τυχαίος ο μεγάλος αριθμός ανα­πο­φά­σι­στων στις δημο­σκο­πή­σεις  που κινεί­ται στο 20%, η γκρίζα ζώνη που κινεί­ται στο 23%-25% , ακόμα και ότι αρκετά περισ­σό­τε­ροι από παλιό­τερα δηλώ­νουν ΑΛΛΟ ΚΟΜΜΑ χωρίς πολλοί από αυτούς να έχουν κάποιο σχήμα στο μυαλό τους. Όπως δεν είναι τυχαίο ότι από τις Βου­λευ­τι­κές Εκλογές του 2009 μέχρι τις βου­λευ­τι­κές εκλογές του 2023 «χάσαμε» 1.770.937 ψηφο­φό­ρους. Πρό­κει­ται επο­μέ­νως για εντο­πι­σμένο πρό­βλημα την εξέλιξη του οποίου παρα­κο­λου­θούμε. Υπάρχει επο­μέ­νως μια ρευ­στό­τητα, αλλά αυτό είναι άλλο από τη στα­θε­ρό­τητα που συν­δέ­ε­ται με την οικο­νο­μική πρόοδο της χώρας ή τη θωρά­κισή της και την ενδυ­νά­μωσή της, τη διεθνή ενί­σχυση του ρόλου της σε μια ταρα­χώδη περίοδο διεθνώς, χαρα­κτη­ρι­στικά που είναι αδιαμ­φι­σβή­τητα για την Ελλάδα. Όπως είναι σημα­ντικό ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε κάποια ενί­σχυση ακρο­δε­ξιών και λαϊ­κι­στών στον βαθμό  που βλέ­πουμε ακόμα και σε χώρες όπως στη Γερ­μα­νία, τη Μ. Βρε­τα­νία ή τη Γαλλία. Η κοι­νω­νία έχει προ­βλή­ματα, υπάρχει σε σημα­ντικό τμήμα της δυσα­ρέ­σκεια, υπάρχει κρίση εμπι­στο­σύ­νης, αλλά ακριβώς τα χαρα­κτη­ρι­στικά που ανέφερα είναι σημα­ντι­κές κατα­κτή­σεις που δεν πρέπει με τίποτα να αμφι­σβη­τη­θούν.

Αν Τσίπρας, Καρυ­στια­νού κι ενδε­χο­μέ­νως Σαμαράς δημιουρ­γή­σουν νέα κόμματα, μιλάμε για ανα­τροπή συσχε­τι­σμών ή για σχήματα με περιο­ρι­σμένη «προ­σω­πο­παγή» δυνα­μική που δύσκολα θα αντέ­ξουν εκλο­γικά;

Ανα­φε­ρό­μα­στε σε τρία εν δυνάμει κόμματα, που είναι τρεις δια­φο­ρε­τι­κές περι­πτώ­σεις. Ο κ. Α. Σαμαράς δεν δείχνει ιδιαί­τερη δυνα­μική με μόλις 3.5% να δηλώ­νουν σίγουρα ναι στο ερώτημα αν θα ψηφί­σουν ένα κόμμα του και φτάνει σε ένα σύνολο δυνη­τι­κής ψήφου της τάξης του 13%-14%. Τι σημαί­νει αυτό; Ότι η πιθα­νό­τερη  εξέλιξη σε Βου­λευ­τι­κές εκλογές θα ήταν να έχει την τύχη του Γ. Παπαν­δρέου το 2015. Ακόμα όμως και αν έμπαινε στη Βουλή στις πρώτες εκλογές, δύσκολα θα μπο­ρούσε να το πετύχει σε δεύ­τε­ρες. Ο κ. Τσίπρας ξεκί­νησε δυνα­μικά τον Σεπτέμ­βριο, παρα­κο­λου­θή­σαμε μια επι­κοι­νω­νιακή θύελλα με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του, αλλά τον Δεκέμ­βριο είδαμε μια πτώση των ποσο­στών του με σίγουρα ναι στο 9%-11% και συνο­λικά δυνη­τική ψήφο στο 19%-21%. Προ­φα­νώς κάποιες κινή­σεις έγιναν λάθος ή δεν είχαν την υποδοχή που ανα­με­νό­ταν. Σε κάθε περί­πτωση η παρου­σία ενός κόμ­μα­τός του φαί­νε­ται να έχει επί­δραση βασικά στον χώρο της Κεντρο­α­ρι­στε­ράς. Τώρα πέρα από τα άλλα προ­βλή­ματα (απουσία αφη­γή­μα­τος, στόχου, στε­λε­χών) έχει και τον πονο­κέ­φαλο της παρου­σίας ενός κόμ­μα­τος Καρυ­στια­νού, η οποία έχει μεγα­λύ­τερη δυνη­τική ψήφο στο επίπεδο του 28%-30%, με το σίγουρα ναι στο 10%. Έχει δηλαδή μεγα­λύ­τερη επι­δρα­στι­κό­τητα από τον Α. Τσίπρα και κάνει ορι­ζό­ντια γκελ σε χώρους της Κεντρο­α­ρι­στε­ράς π.χ σε ΠΛΕΥΣΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, ΣΥΡΙΖΑ, και του χώρου πιο δεξιά της Ν.Δ όπως ΝΙΚΗ, ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΥΣΗ κλπ. Τώρα κάνει τα πρώτα πολι­τικά βήματά της, μιλάει με γενικά συν­θή­ματα και μένει να μας δείξει τη φυσιο­γνω­μία και τα στελέχη του κόμ­μα­τός της. Να απο­σα­φη­νί­σουμε ότι είναι άλλο η δυνη­τική ψήφος και άλλο η πρόθεση ψήφου, όπως και ότι έχουμε πολύ δρόμο μέχρι να δούμε τι απήχηση θα έχουν τα κόμματα. Έχουμε δει κόμματα στο παρελ­θόν με δυνη­τική ψήφο πάνω από 20% που κατέ­λη­ξαν να μην κατέ­βουν σε εκλογές. Θα υπάρ­χουν αλλαγές σε συσχε­τι­σμούς, που σε πρώτη φάση μάλλον οδηγεί σε ένα παρα­πέρα κατα­κερ­μα­τι­σμό του αντι­πο­λι­τευ­τι­κού χώρου, κάτι που θα ευνοεί την εικόνα ότι το μόνο μεγάλο, ισχυρό, ικανό να κυβερ­νή­σει κόμμα είναι η Ν.Δ . Πολύ περισ­σό­τερο που κανένα κόμμα παλιό ή υπό ίδρυση δεν φαί­νε­ται να δια­θέ­τει πει­στικό εναλ­λα­κτικό αφήγημα.

Υπάρχει ουσια­στικά πολι­τι­κός χώρος για νέα κόμματα ή μιλάμε για προ­σω­πικά εγχει­ρή­ματα που απλώς θα ανα­κυ­κλώ­σουν ψηφο­φό­ρους μέσα στο ίδιο κου­ρα­σμένο κομ­μα­τικό τοπίο;

Όλα θα τεθούν σε δοκι­μα­σία το 2026 και στην τελική ευθεία προς τις εκλογές. Τα κόμματα θα δώσουν μάχες, άλλα για να επι­βιώ­σουν και άλλα για να ανε­βά­σουν τα ποσοστά τους. Για παρά­δειγμα, θα δούμε να «σηκώ­νο­νται από τον καναπέ» πολίτες που απέχουν; Τότε μπορεί να δούμε πιθανά πιο μεγάλες αλλαγές. Δια­φο­ρε­τικά θα δούμε αλλαγές, αλλά τα βασικά ερω­τή­ματα που θα τίθε­νται είναι τρία: Πρώτον: Με δεδο­μένο ότι η Ν.Δ είναι και θα είναι πρώτο κόμμα, θα μπο­ρέ­σει να αντι­με­τω­πί­σει τις ενστά­σεις, την κριτική και τη δια­μαρ­τυ­ρία πολιτών που την είχαν υπο­στη­ρί­ξει, ώστε να δείξει ότι ανε­βά­ζει τα ποσοστά της και μπορεί να διεκ­δι­κή­σει αυτο­δυ­να­μία έστω σε δεύ­τε­ρες εκλογές; Δεύτερο: Ποιο κόμμα θα είναι δεύτερο και με τι διαφορά από το πρώτο; Θα είναι μια σκληρή μάχη ανάμεσα σε τρία  κόμματα. Τρίτο: Πόσα από τα κόμματα που βρί­σκο­νται λίγο πάνω, λίγο κάτω από το 3% θα επι­βιώ­σουν;

Με βάση τα στοι­χεία σας, οι πολίτες σήμερα ψηφί­ζουν με πολι­τικό κρι­τή­ριο ή κυρίως «τιμω­ρη­τικά»; Και πόσο επι­κίν­δυνο είναι αυτό για τη στα­θε­ρό­τητα της δημο­κρα­τι­κής λει­τουρ­γίας;

Θα δανει­στώ  εύρημα της έρευνας της PULSE τον Δεκέμ­βριο, για να σας απα­ντήσω. Το ερώτημα ήταν με πιο κύριο συναί­σθημα / κίνητρο θα επι­λέ­ξουν το τι θα ψηφί­σουν στις επό­με­νες εκλογές. Οι απα­ντή­σεις ήταν η προ­ο­πτική, ποιος προ­σφέ­ρει ελπίδα 50%, η ανη­συ­χία / ποιος προ­σφέ­ρει σιγου­ριά 22%, ο θυμός, η τιμω­ρη­τική διάθεση 11%, η επι­βρά­βευση για τα σωστά που έγιναν 9%. Νομίζω ότι το κλίμα απο­δί­δε­ται πολύ χαρα­κτη­ρι­στικά. Κανένας δεν ψηφίζει μονο­σή­μα­ντα. Οδεύ­ο­ντας προς τις εκλογές η κοι­νω­νική, πολι­τική συμπε­ρι­φορά θα δια­μορ­φώ­νε­ται με βάση πολλούς παρά­γο­ντες ταυ­τό­χρονα. Μπροστά στην κάλπη το μείζον θα είναι ποιος μπορεί να κρα­τή­σει το τιμόνι της χώρας αυτή τη δύσκολη εποχή. Αυτό δεν σημαί­νει ότι ανά περιό­δους κάποια συναι­σθή­ματα δεν επη­ρε­ά­ζο­νται από το κλίμα και τα γεγο­νότα που προ­κύ­πτουν. Για παρά­δειγμα, στους πρώτους μήνες του 2025, στους μήνες των συλ­λα­λη­τη­ρίων για τα Τέμπη βρί­σκαμε πολύ ψηλά τον θυμό. Βλέπετε από τα στοι­χεία ότι αυτό έχει αλλάξει. Σε κάθε περί­πτωση κανείς δεν μπορεί να τα προ­βλέ­ψει όλα από τώρα. Πάντα το κλίμα, τα τυχόν απρό­ο­πτα γεγο­νότα, η ατζέντα και τα διλ­λή­ματα που κυριαρ­χούν στην καθαρά προ­ε­κλο­γική περίοδο παίζουν το κατα­λυ­τικό ρόλο. Σκε­φτείτε ότι περίπου το 15% των ψηφο­φό­ρων κατα­λή­γει το τελευ­ταίο διήμερο, μέχρι και τη στιγμή πάνω από την κάλπη. Οφείλω να σημειώσω πάντως, ότι θα μπο­ρούσε να  ήταν κατα­στρο­φικό λόγω κάποιων παρα­γό­ντων να υπάρχει μια μαζική τυφλή, τιμω­ρη­τική ψήφος ή μια χαλαρή ψήφος. Ενίοτε αυτό απο­δει­κνύ­ε­ται ότι δεν μαζεύ­ε­ται εύκολα, με ό,τι αυτό σημαί­νει για τη χώρα και τη ζωή των πολιτών.

Πόσο αξιό­πι­στες είναι οι μετρή­σεις για πολι­τικά σχήματα που δεν υπάρ­χουν ακόμη; Υπάρχει κίν­δυ­νος οι δημο­σκο­πή­σεις να δημιουρ­γούν κλίμα αντί να το απο­τυ­πώ­νουν;

Είναι αξιό­πι­στες με την έννοια ότι ταυ­τό­χρονα πρέπει να εξη­γεί­ται τι μετράμε. Είπα πριν ότι χωρίζει έτη φωτός τη δυνη­τική ψήφο από την πρόθεση ψήφου. Ουσια­στικά με τις μετρή­σεις μας  για τα υπό ίδρυση νέα κόμματα ανι­χνεύ­ουμε την περί­με­τρο που μπορεί να κινηθεί ένα κόμμα, τα ακρο­α­τή­ρια που «κοιτάνε», «που ακούν» προς αυτά τα κόμματα. Τα ποσοστά δια­μορ­φώ­νο­νται συνέ­χεια, όσο απο­σα­φη­νί­ζε­ται η φυσιο­γνω­μία, το πρό­γραμμα, το στε­λε­χιακό δυνα­μικό τους  και εμείς αυτή την πορεία, αυτή την τάση παρα­κο­λου­θούμε. Ίσως να δημιουρ­γεί­ται κλίμα, αλλά πιστέψτε με αυτό μπορεί να απο­δει­κνύ­ε­ται και μπού­με­ραγκ όσο η δύναμη «γειώ­νε­ται» και πολύ περισ­σό­τερο όταν τα κόμματα από υπό ίδρυση, ιδρύ­ο­νται και άρα μετριού­νται μαζί με όλα τα άλλα κόμματα σε μια πρόθεση ψήφου, όπου κάθε πολίτης που απαντά σε μια δημο­σκό­πηση επι­λέ­γει πια ένα κόμμα.

Αν η πολι­τική σκηνή κατα­κερ­μα­τι­στεί με νέα κόμματα, οδεύ­ουμε σε πιο ασταθές σύστημα και κυβερ­νή­σεις συγκυ­ρίας ή πιστεύ­ετε ότι το εκλο­γικό σώμα τελικά θα επι­βά­λει νέα ισορ­ρο­πία;

Πιστεύω κα. Παμπρή ότι θα υπάρ­χουν αλλαγές σε συσχε­τι­σμούς και σε ποσοστά κομ­μά­των, ότι κάποια κόμματα μπορεί να «εξα­φα­νι­στούν», να συρ­ρι­κνω­θούν τον επόμενο χρόνο. Βασικό πάντως είναι ότι αυτή την ώρα βλέ­πουμε από τη μελέτη των ποιο­τι­κών στοι­χείων, ότι το πιο σίγουρο είναι μια ανα­διά­ταξη των συσχε­τι­σμών στον χώρο της κεντρο­α­ρι­στε­ρής και ακρο­δε­ξιάς Αντι­πο­λί­τευ­σης.  Επι­τρέψτε μου δε μια βασική παρα­τή­ρηση. Όσο τα κόμματα της αντι­πο­λί­τευ­σης περιο­ρί­ζο­νται σε μια στείρα καταγ­γε­λία, σε έναν δια­γκω­νι­σμό για το ποιος είναι πιο αντι­μη­τσο­τα­κι­κός, χωρίς να κάνουν σαφή την εναλ­λα­κτική πρότασή τους, τότε ωφε­λη­μέ­νος θα ανα­δει­κνύ­ε­ται ο Κ. Μητσο­τά­κης και η Ν.Δ.