Παναγιώτης Παπαχατζής: «Η Ελλάδα δεν μπορεί να ωριμάσει πολιτικά χωρίς Δήμους με αναβαθμισμένη πολιτική κουλτούρα»

Κύριε Παπα­χα­τζή, γιατί τόσο ενδια­φέ­ρον στην Ελλάδα όλες τις προη­γού­με­νες ημέρες για τον Ζοχράν Μαμντάνι; Είναι κοντά ή μακριά από τη δική μας Τοπική Αυτο­διοί­κηση οι εξε­λί­ξεις στη Νέα Υόρκη;

Η περί­πτωση Μαμντάνι έγινε σημείο ανα­φο­ράς γιατί συμπυ­κνώ­νει ένα παγκό­σμιο πολι­τικό ρεύμα, τη διεκ­δί­κηση εκπρο­σώ­πη­σης από ανθρώ­πους που μέχρι χθες ήταν εκτός των παρα­δο­σια­κών ελίτ εξου­σίας. Αυτό έχει εξήγηση, είναι απότοκο του ελλείμ­μα­τος εμπι­στο­σύ­νης μεταξύ πολίτη και πολι­τι­κού συστή­μα­τος. Στις εκλογές για την Προ­ε­δρία των ΗΠΑ ήρθε στη μορφή ενός άκρως συντη­ρη­τι­κού κινή­μα­τος με διχα­στικό λόγο, που εκπρο­σω­πεί ο Τραμπ. Στη Νέα Υόρκη πήρε τη μορφή ενός προ­ο­δευ­τι­κού, ακτι­βι­στι­κού κινή­μα­τος με έντονη κοι­νω­νική ρητο­ρική, με εκφρα­στή τον Μαμντάνι. Μπορεί οι δύο περι­πτώ­σεις να μοιά­ζουν δια­φο­ρε­τι­κές αλλά είναι εξαι­ρε­τικά παρό­μοιες. Και οι δυο χρη­σι­μο­ποί­η­σαν τις ίδιες τακτι­κές επι­κοι­νω­νίας για να κερ­δί­σουν. Με δια­φο­ρε­τικό περιε­χό­μενο φυσικά η κάθε μια. Και οι δύο έπαιξαν το χαρτί του αντι­συ­στη­μι­κού. Ο Τραμπ είπε «Δεν είμαι ένας από αυτούς», ανα­φε­ρό­με­νος στο σύστημα, ο Μαμντάνι, είπε «Είμαι ένας από εσάς», μιλώ­ντας για την κοι­νω­νία και δηλώ­νο­ντας εκτός συστή­μα­τος. Ίδια ακριβώς τακτική με δια­φο­ρε­τική συναι­σθη­μα­τική τοπο­θέ­τηση. Στην Ελλάδα, ο Μαμντάνι συζη­τή­θηκε όχι επειδή έχουμε ανά­λο­γες κοι­νω­νι­κές συν­θή­κες, δημο­γρα­φικά ή θεσμικά χαρα­κτη­ρι­στικά, αλλά επειδή ζούμε το ίδιο έλλειμμα αφή­γη­σης και εμπι­στο­σύ­νης. Τόσο στην κεντρική πολι­τική σκηνή, όσο και σε τοπικό επίπεδο. Αυτό όμως που επίσης αξίζει να κρα­τή­σουμε από την εκλογή Μαμντάνι είναι ότι οι πόλεις μπορούν να λει­τουρ­γή­σουν ως εργα­στή­ρια πολι­τι­κής ανα­νέ­ω­σης, κάτι που λείπει δρα­μα­τικά από την ελλη­νική Τοπική Αυτο­διοί­κηση, η οποία συχνά λει­τουρ­γεί περισ­σό­τερο ως προ­έ­κταση της κομ­μα­τι­κής λογικής, παρά ως χώρος γνήσιας τοπικής έκφρα­σης. Το είδαμε πρό­σφατα και στην ΚΕΔΕ αυτό.

Αρα μας λέτε ότι το σκηνικό στην Τοπική Αυτο­διοί­κηση στην Ελλάδα είναι αλλη­λέν­δετο με το σκηνικό στην κεντρική πολι­τική σκηνή;

Απο­λύ­τως. Όχι όμως θεσμικά, αλλά στη νοο­τρο­πία. Η Τοπική Αυτο­διοί­κηση στην Ελλάδα παρα­μέ­νει ο καθρέ­φτης της κομ­μα­τι­κής κουλ­τού­ρας. Δεν αντι­γρά­φει το κράτος αλλά ανα­πα­ρά­γει τη νοο­τρο­πία του. Πελα­τειακή, προ­σω­πο­κε­ντρική, χωρίς μεθο­δο­λο­γία δια­κυ­βέρ­νη­σης. Το ζήτημα δεν είναι μόνο η έλλειψη πόρων, είναι η έλλειψη στρα­τη­γι­κής. Οι περισ­σό­τε­ροι Δήμοι λει­τουρ­γούν με λογική δια­χεί­ρι­σης αναγκών και όχι παρα­γω­γής πολι­τι­κής αξίας και ορά­μα­τος για τον τόπο τους. Και γι’ αυτό βλέ­πουμε να κυριαρ­χούν ανά την Ελλάδα πρόσωπα με έντονη τοπική ανα­γνω­ρι­σι­μό­τητα, αλλά χωρίς πολι­τικό ή τεχνο­κρα­τικό βάθος.

Η συνέ­πεια είναι προ­φα­νής. Η Αυτο­διοί­κηση ούτε πραγ­μα­τικά αντι­στέ­κε­ται στην κεντρική πολι­τική σκηνή ούτε την εμπλου­τί­ζει. Απλώς την ανα­πα­ρά­γει σε μικρο­γρα­φία. Κι αυτό σημαί­νει ότι, σε πολι­τικό επίπεδο, οι Δήμοι δεν λει­τουρ­γούν ως πεδία θεσμι­κής ωρί­μαν­σης. Κι όμως, στην Τοπική Αυτο­διοί­κηση βρί­σκε­ται και το μεγα­λύ­τερο ανεκ­με­τάλ­λευτο δυνα­μικό της χώρας. Γιατί η Αυτο­διοί­κηση είναι το μόνο πεδίο όπου μπορεί να δοκι­μα­στεί στην πράξη η έννοια της λει­τουρ­γι­κής εμπι­στο­σύ­νης, δηλαδή της εμπι­στο­σύ­νης που δεν χτί­ζε­ται με λόγια, αλλά με απο­τέ­λε­σμα. Αν η Ελλάδα θέλει πραγ­μα­τικά να ωρι­μά­σει πολι­τικά, η θεσμική αυτο­νό­μηση των Δήμων πρέπει να συνο­δευ­τεί από ανα­βάθ­μιση της πολι­τι­κής κουλ­τού­ρας τους. Στρα­τη­γικά σχέδια, επαγ­γελ­μα­τική διοί­κηση, λογο­δο­σία, δια­φά­νεια και ικα­νό­τητα συνερ­γα­σιών. Η Αυτο­διοί­κηση δεν θα αλλάξει αν απλώς απο­κτή­σει περισ­σό­τε­ρους πόρους, θα αλλάξει όταν μάθει να σκέ­φτε­ται με πολι­τι­κούς και επι­κοι­νω­νια­κούς όρους μακράς διάρ­κειας.

Να επι­στρέ­ψουμε στην κεντρική πολι­τική σκηνή κύριε Παπα­χα­τζή, και να σας ρωτήσω πώς βλέπετε τις εξε­λί­ξεις. Ανα­φέ­ρο­μαι στον Αλέξη Τσίπρα, στον Αντώνη Σαμαρά, στο «Κύμα» και στους κυμα­τι­σμούς που προ­κά­λεσε η πρόωρη ανα­κοί­νωση Καρα­χά­λιου.

Με τόσες θάλασ­σες, κύματα και Ιθάκες το μόνο βέβαιο είναι ότι θυμίζει περισ­σό­τερο ποίημα του Καβάφη. Πέρα από το μέτριο χιούμορ μου, όμως, ζούμε μια μετε­κλο­γική ρευ­στό­τητα. Πρόσωπα και κόμματα κινού­νται μέσα σε ένα περι­βάλ­λον κόπωσης, όπου η κοι­νω­νία ζητά κάτι δια­φο­ρε­τικό. Όχι απα­ραί­τητα νέους ανθρώ­πους, αλλά νέο τρόπο να της μιλούν. Αυτό που φαί­νε­ται καθαρά είναι πως η κοι­νω­νία εξα­κο­λου­θεί να θέλει αντι­συ­στη­μι­κό­τητα, αλλά σε άλλη μορφή. Όχι τον πολι­τικό που φωνάζει ενα­ντίον όλων, αλλά εκείνον που δείχνει ότι μπορεί να λει­τουρ­γή­σει δια­φο­ρε­τικά. Αντι­συ­στη­μι­κό­τητα σήμερα σημαί­νει αυθε­ντι­κό­τητα, καθα­ρό­τητα και αξιο­πι­στία. Η κοι­νω­νία θέλει λιγό­τερη ρητο­ρεία και περισ­σό­τερη ουσία, λιγό­τερα συν­θή­ματα και περισ­σό­τερη συνέ­πεια. Η «νέα γλώσσα» που ζητά δεν είναι ένα δια­φο­ρε­τικό ύφος· είναι ένας δια­φο­ρε­τι­κός τρόπος σχέσης. Να μπορεί να πιστέ­ψει ξανά ότι η πολι­τική δεν είναι ρόλος, αλλά λει­τούρ­γημα. Σε αυτό το πλαίσιο, κάθε νέα πρω­το­βου­λία ξεκινά με το ίδιο εμπόδιο: πρέπει πρώτα να απο­δεί­ξει ότι έχει λόγο ύπαρξης. Αυτό ισχύει για όλους, από την κίνηση του Αλέξη Τσίπρα, μέχρι την Καρυ­στια­νού ή την επα­νεμ­φά­νιση του Αντώνη Σαμαρά. Ο Τσίπρας επι­χει­ρεί να ξανα­βρεί τη σύνδεση με ένα κοινό που τον άκουσε, πίστεψε σε εκείνον, αλλά ένιωσε προ­δο­μένο.

Η πρό­κλησή του δεν είναι επι­κοι­νω­νιακή, είναι υπαρ­ξιακή. Να απο­δεί­ξει ότι έχει νέο αφήγημα. Το 20% που του απο­δί­δουν οι μετρή­σεις δεν είναι πρόθεση ψήφου, είναι ανοιχτά αυτιά. Αν κατα­φέ­ρει να τα μετα­τρέ­ψει σε πολι­τική σχέση, μένει να φανεί. Ο Σαμαράς, αντί­θετα, εκφρά­ζει τη νοσταλ­γία για μια εποχή με καθαρό ιδε­ο­λο­γικό πλαίσιο εντός ΝΔ. Δεν είναι μαζικό ρεύμα, αλλά είναι συγκρο­τη­μένο. Πολι­τικά, δεν δημιουρ­γεί απειλή, δημιουρ­γεί όμως πίεση ταυ­τό­τη­τας στο κόμμα που υπήρξε πρό­ε­δρός του. Η Καρυ­στια­νού είναι μια άλλη ιστορία. Είναι περισ­σό­τερο πείραμα παρά από­πειρα δημιουρ­γίας κόμ­μα­τος. Πατάει επάνω στο δυνατό ρεύμα που έχει απο­κτή­σει η ίδια. Που όμως είναι μια μίξη συμπά­θειας λόγω Τεμπών και έκφρα­σης απο­γο­ή­τευ­σης από το πολι­τικό σύστημα, παρά πρόθεση ψήφου. Στην πραγ­μα­τι­κό­τητα απειλεί ευθέως το κόμμα της Ζωής Κων­στα­ντο­πού­λου και κόβει ψήφους από ένα ενδε­χό­μενο κόμμα Τσίπρα.

Αυτά όλα τι σημα­το­δο­τούν για το κυβερ­νών κόμμα αλλά και για τα υπό­λοιπα;

Η Νέα Δημο­κρα­τία βρί­σκε­ται σε φάση θεσμι­κής κόπωσης, όχι πολι­τι­κής κατάρ­ρευ­σης. Και αυτό γιατί ο μέσος ψηφο­φό­ρος δεν έχει βρει τον επόμενο που θέλει να τον κυβερ­νή­σει. Κανένα από τα υπάρ­χο­ντα κόμματα της αντι­πο­λί­τευ­σης δεν έχουν πείσει, για αυτό και βλέ­πουμε τόσο ψηλά το ποσοστό των ανα­πο­φά­σι­στων. Η φθορά της οπότε δεν έρχεται από την αντι­πο­λί­τευση, αλλά από την αδρά­νεια του ίδιου της του μηχα­νι­σμού. Δέχεται πίεση από τα δεξιά και παρου­σιά­ζει κόπωση και απώλεια εμπι­στο­σύ­νης στο κέντρο. Εκεί μπορεί να στο­χεύ­σουν και Σαμαράς και Τσίπρας αντί­στοιχα, εφόσον προ­χω­ρή­σουν στη δημιουρ­γία κομ­μά­των. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να απο­φα­σί­σει επι­τέ­λους αν θέλει να είναι κόμμα εξου­σίας ή κόμμα ανα­μνή­σεων. Είναι ξεκά­θαρο ότι δεν έχει πείσει πως απο­τε­λεί εναλ­λα­κτική δια­κυ­βέρ­νη­σης και πολύ φοβάμαι ότι πλέον έχει χάσει για πάντα αυτόν τον ρόλο στη συνεί­δηση των ψηφο­φό­ρων. Το πρό­βλημα όμως συνο­λικά αυτή τη στιγμή δεν είναι ποιος φτιά­χνει κόμμα. Το πρό­βλημα είναι ότι κανείς δεν έχει πει ακόμα κάτι πει­στικό για το τι σημαί­νει πρόοδος στη χώρα το 2025. Και αυτό οι ψηφο­φό­ροι το αντι­λαμ­βά­νο­νται.

Η πιθανή επι­στροφή Τσίπρα πώς εκτι­μάτε ότι θα επη­ρε­ά­σει την κεντρο­α­ρι­στερά και ποιοι έχουν να φοβού­νται;

Αν μπορώ να κάνω μια πρό­βλεψη με βάση αυτά που διαβάζω στην ποιο­τι­κές και ποσο­τι­κές έρευνες, θα την επη­ρε­ά­σει όσο και ο κομήτης τους δει­νό­σαυ­ρους. Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα αφα­νι­στεί και η Ζωή Κων­στα­ντο­που­λου θα πιεστεί εξαι­ρε­τικά. Βάζω μια άνω τελεία σε αυτό γιατί, αν παράλ­ληλα κάνει κίνηση και η Καρυ­στια­νού, υπάρχει πιθα­νό­τητα να έχει τη μελ­λο­ντική τύχη του ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα το ΠΑΣΟΚ… Όπως ανέφερα και πριν, η ιστορία των πολι­τι­κών κομ­μά­των διδά­σκει ότι η πραγ­μα­τική δύναμη δεν μετριέ­ται στις κάλπες, αλλά στο φαντα­σιακό του κόσμου. Στο κατά πόσο ένα κόμμα μπορεί να πείσει ότι μπορεί να οδη­γή­σει μια κοι­νω­νία στο μέλλον. Το ΠΑΣΟΚ, σήμερα, δημιουρ­γεί στον κόσμο περισ­σό­τε­ρες ανα­μνή­σεις από πολι­τική ελπίδα. Δεν γεννά πλέον πλειο­ψη­φικά ρεύματα αλλά μόνο την ανα­πό­ληση περα­σμέ­νων μεγα­λείων. Όσο κι αν κρατά οργα­νώ­σεις, όνομα και πυρήνα ψηφο­φό­ρων, το πραγ­μα­τικό κεφά­λαιο ενός κόμ­μα­τος εξου­σίας, η ικα­νό­τητα να ηγηθεί μιας νέας εποχής, έχει χαθεί. Πιθανά νέα κόμματα στον χώρο της κεντρο­α­ρι­στε­ράς ίσως το περιο­ρί­σουν μοιραία στον ρόλο του κόμ­μα­τος που θα δέχεται προ­ε­κλο­γικά την ερώτηση «θα συγκυ­βερ­νή­σετε με …;».

Αυτά πώς αντα­να­κλούν στο πολι­τικό σκηνικό στα Δωδε­κά­νησα, όπου ήδη ξεκινά η συζή­τηση για ανα­κα­τα­νο­μές εδρών και δυνά­μεων;

Ό,τι συμ­βαί­νει πολι­τικά στην Ελλάδα, εδώ απο­τυ­πώ­νε­ται πιο καθαρά, γιατί οι κοι­νω­νι­κές απο­στά­σεις είναι μικρές και οι πολι­τι­κές σχέσεις πιο άμεσες. Η πολι­τική στα νησιά δεν είναι θεωρία, είναι παρου­σία. Αν κάτι προ­κύ­πτει από αυτή τη φάση, είναι ότι ο παλιός κομ­μα­τι­κός χάρτης δεν επα­νέρ­χε­ται. Τα Δωδε­κά­νησα, όπως και όλη η χώρα, μπαί­νουν σε μια εποχή όπου η πολι­τική θα κρί­νε­ται λιγό­τερο από τις ταυ­τό­τη­τες και περισ­σό­τερο από τη λει­τουρ­γι­κό­τητα. Ποιος μπορεί να παράγει απο­τέ­λε­σμα, να εμπνεύ­σει εμπι­στο­σύνη, να ενώσει. Κι αυτή θα είναι η νέα ισορ­ρο­πία. Όχι μόνο στα Δωδε­κά­νησα, αλλά παντού.