Παν. Παπαχατζής: «Αυτή τη στιγμή η Ν.Δ. ελέγχει πλήρως το αφήγημα των εκλογών και την ατζέντα της συζήτησης»

Κύριε Παπα­χα­τζή, θα ήθελα να ξεκι­νή­σουμε τη συνέ­ντευξη ρωτώ­ντας σας, αν εντο­πί­ζετε κάποιες ιδιαι­τε­ρό­τη­τες σε αυτή την προ­ε­κλο­γική περίοδο που τη δια­φο­ρο­ποιεί από προη­γού­με­νες.

Θα έλεγα ότι είναι η πρώτη προ­ε­κλο­γική περί­ο­δος, στα τελευ­ταία του­λά­χι­στον 20 χρόνια, που υπάρχει τόσο μεγάλη ψαλίδα, σύμφωνα με τις μέχρι τώρα δημο­σκο­πή­σεις – μεταξύ κυβερ­νώ­ντος κόμ­μα­τος και αξιω­μα­τι­κής αντι­πο­λί­τευ­σης. Και ανα­φέ­ρο­μαι τόσο στη δημο­σκο­πική ψαλίδα όσο και στο χάσμα στην επι­κοι­νω­νία του κεντρι­κού αφη­γή­μα­τος κάθε καμπά­νιας. Δηλαδή, δείχνει αυτή τη στιγμή η ΝΔ ότι ελέγχει πλήρως το αφήγημα αυτών των εκλογών και την ατζέντα της συζή­τη­σης, σε αντί­θεση με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Παρά την περίοδο που προη­γή­θηκε και είχε κλείσει η ψαλίδα;

Ηταν πολύ μικρή αυτή η περί­ο­δος. Μετά όμως άρχισε να υπο­χω­ρεί και ο ΣΥΡΙΖΑ. Η ΝΔ δημο­σκο­πικά φαί­νε­ται να έχει κερ­δί­σει και πάλι έδαφος, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα αγκο­μα­χεί.

Ποιος κερ­δί­ζει τις εντυ­πώ­σεις στην προ­ε­κλο­γική ανα­μέ­τρηση;

Τις εντυ­πώ­σεις τις κερ­δί­ζει ξεκά­θαρα η ΝΔ με την καμπά­νια της η οποία κινεί­ται σε χαμη­λούς τόνους. Ακο­λου­θεί μια ήπια στρα­τη­γική με την οποία ανα­δει­κνύει τις επι­τυ­χίες της στην οικο­νο­μία, τα θετικά της δια­κυ­βέρ­νη­σής της και έχει βάλει μπροστά τη στα­θε­ρό­τητα της χώρας με πολύ ξεκά­θαρο και κατα­νοητό στους πολλούς αφήγημα: Ότι η στα­θε­ρό­τητα της χώρας περνά μέσα από μια αυτο­δύ­ναμη κυβέρ­νηση ΝΔ. Ολοι οι υπό­λοι­ποι έχουν θολή στρα­τη­γική, με πολλά ήξεις αφίξεις. Και οι εκλογές, δια­χρο­νικά απο­δει­κνύ­ουν ότι, οι πολίτες ποτέ δεν ψήφισαν κάποιον που δεν είχε ξεκά­θαρο αφήγημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκί­νησε επι­χει­ρώ­ντας να προ­σεγ­γί­σει ένα κοινό στο κέντρο και μετά συνει­δη­το­ποί­ησε ότι δεν του βγαίνει. Σε συν­δυα­σμό δε με την άνοδο του ΜΕΡΑ25 από εκεί που δεν το περί­μενε, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αλλάξει όλη του τη στρα­τη­γική και μάλλον έτσι θα συνε­χί­σει, επι­χει­ρώ­ντας να περιο­ρί­σει ενδε­χό­με­νες απώ­λειες προς το κόμμα Βαρου­φάκη. Στο ΠΑΣΟΚ, ο Νίκος Ανδρου­λά­κης, παρόλο που κέρδισε την εβδο­μάδα δημο­σιό­τη­τάς του με εκείνη τη δήλωση που είχε κάνει “Ούτε Τσίπρας, ούτε Μητσο­τά­κης”, κατά­φερε να μπερ­δέ­ψει εχθρούς και φίλους. Μπέρ­δεψε και τα ίδια του τα στελέχη. Εκανε πολύ θολό το μήνυμα τού τι τελικά θέλει να κάνει. Ενας ψηφο­φό­ρος του ΠΑΣΟΚ για παρά­δειγμα δεν έχει ιδέα τι θα κάνει το κόμμα την επόμενη ημέρα.

Το σενάριο των απα­νω­τών εκλο­γι­κών ανα­με­τρή­σεων, του μη σχη­μα­τι­σμού κυβέρ­νη­σης από την πρώτη Κυριακή φαί­νε­ται εξαι­ρε­τικά δύσκολο να ανα­τρα­πεί.

Δεν υπάρχει περί­πτωση να σχη­μα­τι­στεί κυβέρ­νηση από την πρώτη Κυριακή. Ολοι γνω­ρί­ζουμε ότι νομο­τε­λειακά θα πάμε σε δεύ­τε­ρες κάλπες. Οι δεύ­τε­ρες κάλπες είναι πολύ μακριά για να μπο­ρούμε να προ­βλέ­ψουμε από τώρα τι θα γίνει. Υπάρχει μια τάση που δείχνει ότι μπορεί να έχει αυτο­δυ­να­μία η ΝΔ στις δεύ­τε­ρες κάλπες, αλλά δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να γίνει καμία ασφαλής πρό­βλεψη.

Το κοινό βλέπετε να έχει ενδια­φέ­ρον για τις εκλογές;

Για να έχεις μια απο­τύ­πωση πόσο ενδια­φέ­ρει το κοινό η εκλο­γική ανα­μέ­τρηση, θα πρέπει να υπάρ­χουν όλα τα στοι­χεία ενός καλού εκλο­γι­κού δρά­μα­τος. Δύο δυνατές ιστο­ρίες και δύο δυνατές προ­τά­σεις, δύο κόμματα κοντά το ένα στο άλλο δημο­σκο­πικά. Εδώ δεν υπάρχει αυτό. Εδώ υπάρχει συζή­τηση για το πού θα φτάσει την πρώτη Κυριακή η ΝΔ, αν θα έχει αυτο­δυ­να­μία στις δεύ­τε­ρες κάλπες, κι αν τελικά ο Ανδρου­λά­κης την επόμενη ημέρα των πρώτων εκλογών θα τείνει χέρι προς τη ΝΔ για να συνερ­γα­στεί. Αυτό καθιστά πιο χλιαρό το κοινό. Δεν νομίζω ότι αυτό θα επη­ρε­ά­σει τη συμ­με­τοχή ή την αποχή, αλλά επη­ρε­ά­ζει το ενδια­φέ­ρον του κοινού.

Οι λεγό­με­νοι ανα­πο­φά­σι­στοι, είναι ένα υπο­λο­γί­σιμο μέγεθος του εκλο­γι­κού σώματος, ποιος βλέπετε να το κερ­δί­ζει;

Παρα­δο­σιακά ένα μέρος αυτών δεν θα πάει να ψηφίσει. Και η πλειο­νό­τητα των ανα­πο­φά­σι­στων ψηφίζει συνήθως το κόμμα που έχει την παρά­σταση νίκης.

Η απλή ανα­λο­γική πόσο ταράζει τα πράγ­ματα;

Πολύ. Γι΄αυτό και έχουμε συνε­χό­με­νες εκλο­γι­κές ανα­με­τρή­σεις. Ομως εδώ υπάρχει το εξής παρά­δοξο: Η ΝΔ δεν έχει αλλάξει τον εκλο­γικό νόμο, αλλά ξεκα­θα­ρί­ζει ότι δεν πιστεύει στην απλή ανα­λο­γική.

Στα Δωδε­κά­νησα πώς βλέπετε να δια­μορ­φώ­νε­ται η κατά­σταση;

Δεν θα έχει -εκτιμώ- μεγάλες δια­φο­ρές από την υπό­λοιπη Ελλάδα σε ό,τι αφορά το πώς θα κινηθεί το εκλο­γικό σώμα. Παρα­δο­σιακά, το ΠΑΣΟΚ στα Δωδε­κά­νησα θα είναι ενι­σχυ­μένο σε σχέση με τον μέσο όρο του στην υπό­λοιπη Ελλάδα, όπως πάντα είναι. Από εκεί και πέρα δεν βλέπω συγκλο­νι­στι­κές αλλαγές. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε όμως ότι τον αριθμό των βου­λευ­τών ανά νομό οι δεύ­τε­ρες εκλογές θα τον κρίνουν, όχι οι πρώτες. Η δεύτερη εκλο­γική ανα­μέ­τρηση δεν γίνεται με σταυρό, γίνεται με λίστα την οποία καθο­ρί­ζουν τα κόμματα. Είθι­σται η λίστα των υπο­ψη­φίων να καταρ­τί­ζε­ται με τη σειρά που «σταυ­ρώ­θη­καν» οι υπο­ψή­φιοι των κομ­μά­των στις πρώτες εκλογές. Από εκεί και πέρα όμως το πόσες έδρες θα έχει ένα κόμμα, άρα το πόσοι βου­λευ­τές θα εκλε­γούν, καθο­ρί­ζε­ται από τις δεύ­τε­ρες εκλογές και μόνο.

Τι πιστεύ­ετε ότι θα δια­φο­ρο­ποι­ή­σει ή θα ορι­στι­κο­ποι­ή­σει το τελικό απο­τέ­λε­σμα;

Ο Μητσο­τά­κης είπε κάποια στιγμή ότι «Οι πρώτες εκλογές θα κρίνουν το ποιος θα κυβερ­νή­σει και οι δεύ­τε­ρες το πώς θα κυβερ­νή­σει». Κι αυτή είναι η ουσία αυτών των εκλογών. Με λίγα λόγια, οι πρώτες εκλογές θα κρίνουν τον πρώτο σε ψήφους άρα θα ξέρουμε ποιος ορίζει το παι­χνίδι της αυτο­δυ­να­μίας ή των συνερ­γα­σιών και στις δεύ­τε­ρες εκλογές ο κόσμος θα κληθεί να επι­λέ­ξει αν θέλει μια αυτο­δύ­ναμη κυβέρ­νηση ή μια κυβέρ­νηση συνερ­γα­σιών. Είναι τόσο απλό. Αν δεν προ­κύ­ψει και στις δεύ­τε­ρες εκλογές αυτο­δυ­να­μία η πίεση για συνερ­γα­σία θα είναι μεγα­λύ­τερη. Δεν θα είναι εύκολο να πάρει την απόφαση κάποιος να χρεωθεί και τρίτες εκλογές.

Το ΠΑΣΟΚ, έχει το ρόλο του ρυθ­μι­στή στον βαθμό που το παρου­σιά­ζει;

Το ΠΑΣΟΚ βιά­στηκε να πει ότι έχει τον ρόλο του ρυθ­μι­στή γιατί δεν έχει ακριβώς κατα­στή­σει σαφές τι θέλει να κάνει ως ρυθ­μι­στής. Κανο­νικά όμως και παρα­δο­σιακά, σε εκλο­γικά συστή­ματα απλής ανα­λο­γι­κής ή ενι­σχυ­μέ­νης ανα­λο­γι­κής, το τρίτο κόμμα συνήθως είναι ρυθ­μι­στής.

Αυτό όμως που είπε ο Νίκος Ανδρου­λά­κης, ούτε με τον έναν ούτε με τον άλλον, είναι μια «πετυ­χη­μένη συνταγή»;

Εχει εφαρ­μο­στεί και αλλού στην Ευρώπη αλλά με δια­φο­ρε­τικά δια­κυ­βεύ­ματα. Εχει εφαρ­μο­στεί με συμ­φω­νίες ενδε­χό­με­νης συνερ­γα­σίας από πριν, με συμ­φω­νίες για πρόσωπα από πριν, κάτι το οποίο είναι πολύ δια­φο­ρε­τικό από αυτό που προ­τεί­νει ο Ανδρου­λά­κης. Του­λά­χι­στον όπως απο­τυ­πώ­νε­ται στις δημο­σκο­πή­σεις, δεν φαί­νε­ται να πέρασε αυτή η τακτική στον κόσμο.

Να περά­σουμε στο κυνήγι του σταυρού των υπο­ψη­φίων. Πού εντο­πί­ζετε τυχόν λάθη;

Πολλές εκλογές κρί­νο­νται από την ορθή δια­χεί­ριση του χρόνου και του χρή­μα­τος μιας εκλο­γι­κής καμπά­νιας. Τα μεγα­λύ­τερα λάθη των υπο­ψη­φίων είναι όταν επεν­δύ­ουν με λάθος τρόπο αυτά τα δυο, με απο­τέ­λε­σμα να μην προ­λά­βουν να μιλή­σουν και να πείσουν τα κοινά που έχουν μεγα­λύ­τε­ρες ελπίδες να τους σταυ­ρώ­σουν. Αυτός που θα δια­χει­ρι­στεί και τα δύο άριστα, είναι αυτός ο οποίος θα έχει και τις μεγα­λύ­τε­ρες πιθα­νό­τη­τες να κερ­δί­σει τον στόχο που έχει θέσει.

Πόσο έχει αλλάξει ο τρόπος που γίνο­νται οι εκλογές στα τελευ­ταία χρόνια, συνυ­πο­λο­γί­ζο­ντας σε αυτό και τον ρόλο των social media;

Στα τελευ­ταία 15 χρόνια δεν έχει αλλάξει απλά ο τρόπος που γίνο­νται εκλογές. Εχει αλλάξει ο τρόπος που ο μέσος ψηφο­φό­ρος κατα­να­λώ­νει πλη­ρο­φο­ρία και ειδή­σεις. Οταν έχει αλλάξει αυτός ο τρόπος, μοιραία συμπα­ρα­σύ­ρει και τις εκλογές. Εχει αλλάξει ο τρόπος που ένα κόμμα ή ένας πολι­τι­κός επι­κοι­νω­νούσε τα μηνύ­ματά και τις θέσεις του, προ social media. Τώρα έχει γίνει πολύ πιο άμεσος, πολύ πιο σύν­θε­τος, με πολύ μεγα­λύ­τερη ταχύ­τητα. Ο κόσμος δια­βά­ζει λιγό­τερο. Μοιραία άλλαξε ο τρόπος που κάνουμε εκλογές. Έγιναν πολύ πιο “fast food”, πολύ πιο άμεσες. Δίνεται μεγα­λύ­τερη έμφαση στον λαϊ­κι­σμό και αυτό το είδαμε πολύ έντονα στις προ­ε­κλο­γι­κές περιό­δους της τελευ­ταίας δεκα­ε­τίας και μέσα στην περίοδο της κρίσης. Ο κόσμος περισ­σό­τερο θα πλη­ρο­φο­ρη­θεί μέσα από το κινητό του παρα­κο­λου­θώ­ντας τα τηλε­ο­πτικά δελτία ειδή­σεων ή δια­βά­ζο­ντας μια εφη­με­ρίδα, άρα η πλη­ρο­φο­ρία είναι πιο πυκνή, πιο συχνή και πρέπει να έχει μεγα­λύ­τερη συνοχή.

Αυτό έχει επη­ρε­ά­σει και τις μεγάλες πολι­τι­κές συγκε­ντρώ­σεις των πολι­τι­κών αρχηγών που δεν βλέ­πουμε πια.

Προ­φα­νώς. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη για τις μεγάλες συγκε­ντρώ­σεις στον βαθμό που αυτό ίσχυε παλαιό­τερα. Αυτό ισχύει και για τους πολι­τι­κούς αρχη­γούς και για τους ψηφο­φό­ρους.

Υπάρχει κάτι που σας έχει κάνει εντύ­πωση σε αυτή την εκλο­γική ανα­μέ­τρηση;

Μου έχει κεντρί­σει το ενδια­φέ­ρον, αυτό που ανέφερα και στην αρχή και που ολο­κλη­ρώ­νει τον κύκλο της συζή­τη­σής μας, το πόσο δηλαδή λίγα κόμματα είναι αυτά που έχουν μια ξεκά­θαρη στρα­τη­γική και ξεκά­θαρα μηνύ­ματα.