«Δεν είμαι ο Γιάννης Δραγασάκης, είμαι ο Χριστόφορος Κάσδαγλης»

«Την θέλουμε, αδέρφια, την εξουσία ή δεν την θέλουμε; Κι αν την θέλουμε, θ’ απο­φα­σί­σουμε να ρισκά­ρουμε λιγου­λάκι;» λέτε στο βιβλίο σας «Η Αρι­στερά και ο κακός ο λύκος». Κατε­βαί­νετε υπο­ψή­φιος κ. Κάσ­δα­γλη. Να υποθέσω ότι πήρατε απά­ντηση στο ερώτημά σας; ΄Οτι στα­μα­τή­σατε να φοβάστε, και η αρι­στερά κι εσείς, «την ανα­μέ­τρηση με το κύμα, το αεράκι στο μάγουλο, αλλά και τον ρεαλισμό- ακόμα και τους έντι­μους συμ­βι­βα­σμούς…»;

Χαί­ρο­μαι πολύ που ξεκι­νάμε τη συζή­τησή μας απ’ αυτή τη γόνιμη αφε­τη­ρία. Το βιβλίο η «Αρι­στερά και ο κακός ο λύκος», που είχα τη μεγάλη χαρά να παρου­σιάσω στο κοινό της Ρόδου το 2010 σε μια σπου­δαία εκδή­λωση στο βιβλιο­πω­λείο «Δέντρο», είναι γραμ­μένο σε τελείως άλλη πολι­τική -πιο σωστά θα έλεγα ιστορική- φάση, το 2009. Και ναι, προ­φα­νώς την έχω πάρει πλέον την απά­ντηση. Φυσικά μεσο­λά­βη­σαν πάρα πολλά, το ξέσπα­σμα της κρίσης, τα μνη­μό­νια, ανθρω­πι­στι­κές κατα­στρο­φές. Δεν ήταν λοιπόν μονάχα η Αρι­στερά που απο­φά­σισε να διεκ­δι­κή­σει την εξουσία, ήταν και οι συν­θή­κες που την έσπρω­ξαν, ήταν η ανάγκη του κόσμου να ανα­ζη­τή­σει στή­ριγμα στην πολι­τική δύναμη που φάνηκε πιο έτοιμη να του το προ­σφέ­ρει. Τα υπό­λοιπα βέβαια ισχύουν ακόμη, η επι­τα­κτική ανάγκη να στα­μα­τή­σουμε να φοβό­μα­στε «την ανα­μέ­τρηση με το κύμα, το αεράκι στο μάγουλο αλλά και τον ρεα­λι­σμό – ακόμα και τους έντι­μους συμ­βι­βα­σμούς». Αλλά νομίζω πως και σ’ αυτόν τον τομέα, την ανα­μέ­τρηση με την πραγ­μα­τι­κό­τητα και τις επι­τα­γές της, η Αρι­στερά έχει κάνει σημα­ντικά βήματα έκτοτε.

Εάν η δια­πραγ­μά­τευση δεν πάει καλά, εάν η Ευρώπη δεν δεχθεί αυτά που θα ζητή­σετε ούτε για το χρέος ούτε για την χαλά­ρωση της λιτό­τη­τας, τι θα κάνετε στην περί­πτωση που εισπρά­ξετε όχι;

Ε, τώρα εσείς μου ζητάτε να προ­χω­ρήσω πέρα απ’ αυτά που ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δια­τε­θει­μέ­νος να πει. Όχι γιατί έχει κάποια κρυφή ατζέντα, αλλά για προ­φα­νείς λόγους, οι οποίοι απο­σιω­πώ­νται συνήθως από τον δημόσιο διάλογο. Κατ’ αρχήν, ποτέ δεν πας σε μια δια­πραγ­μά­τευση (αληθινή δια­πραγ­μά­τευση εννο­εί­ται) απο­κα­λύ­πτο­ντας εκ των προ­τέ­ρων τα επόμενα βήματά σου. Δεύ­τε­ρον γιατί βαδί­ζουμε σε ένα περι­βάλ­λον κινού­με­νης άμμου, τόσο στο εσω­τε­ρικό επίπεδο όσο και στο διεθνές. Τα δεδο­μένα αλλά­ζουν συνεχώς, και δεν είναι σώφρον να προ­ε­ξο­φλεί κανείς πράγ­ματα που όταν έρθει η στιγμή να εφαρ­μο­στούν, τα δεδο­μένα βάσει των οποίων σχε­διά­στη­καν θα έχουν κατά πολύ αλλάξει. Ο κυριό­τε­ρος όμως λόγος είναι καθαρά πολι­τι­κός: Αν πας σε μια δια­πραγ­μά­τευση υπο­δη­λώ­νο­ντας τι θα κάνεις εάν αυτή απο­τύ­χει, πολι­τικά έχεις ήδη απο­δε­χτεί την απο­τυ­χία της – αν όχι την έχεις διευ­κο­λύ­νει. Εμμέ­νο­ντας αντι­θέ­τως ο ΣΥΡΙΖΑ στην άποψή του για αλλαγή πολι­τι­κής εντός του ευρώ, ουσια­στικά δημιουρ­γεί και ενι­σχύει τις προ­ϋ­πο­θέ­σεις για την επιτυχή έκβασή της. Γι’ αυτό μη ρωτάτε τι θα γίνει αν απο­τύ­χουμε, πιέστε μας να σας πούμε πώς θα τα κατα­φέ­ρουμε.

Ωραία, λοιπόν, πείτε μας πώς θα τα κατα­φέ­ρετε!

Θα επι­χει­ρήσω να δώσω μια απά­ντηση όσο γίνεται πιο συνο­πτική. Πρώτον γιατί το θέμα είναι τερά­στιο, και δεύ­τε­ρον γιατί δεν είμαι και ο πιο ειδικός ώστε να ανα­πτύξω ένα τόσο πολύ­πλοκο θέμα στις λεπτές απο­χρώ­σεις του. Δεν ανήκω σ’ αυτούς που παρι­στά­νουν πως είναι ειδικοί σε όλα. Δεν είμαι ο Γιάννης Δρα­γα­σά­κης, είμαι ο Χρι­στό­φο­ρος Κάσ­δα­γλης. Προ­σω­πικά, λοιπόν, βλέπω το θέμα σε τρία επίπεδα: Το πρώτο είναι ότι το σχέδιο «διά­σω­σης» της Ελλάδας έχει απο­τύ­χει ριζικά. Όσο οι ελλη­νι­κές κυβερ­νή­σεις συμ­με­τεί­χαν στην από­κρυψη αυτής της απλής αλή­θειας, παρεί­χαν το περι­θώ­ριο στον σκληρό πυρήνα της νεο­φι­λε­λεύ­θε­ρης Ευρώπης και στην κ. Μέρκελ να συνε­χί­ζουν την πολι­τική τους, κερ­δί­ζο­ντας χρόνο και άλλα πολι­τικά πλε­ο­νε­κτή­ματα. Μια ελλη­νική κυβέρ­νηση που θα κατα­δεί­ξει αυτή την απάτη έχοντας και τη στήριξη του ελλη­νι­κού λαού, θα έχει κάνει ήδη ένα τερά­στιο βήμα προς τη σωστή κατεύ­θυνση – θα επι­σπεύ­σει την απο­δό­μηση αυτής της πολι­τι­κής. Το δεύτερο είναι πως η δια­πραγ­μά­τευση έχει ήδη αρχίσει, όπως μπορεί να δια­πι­στώ­σει κανείς από το άδεια­σμα του κ. Σαμαρά εκ μέρους της τρόικας. Και μάλιστα έχει αρχίσει σε ένα πολύ πιο ευνοϊκό πλαίσιο από ό,τι στο παρελ­θόν, καθώς πλη­θαί­νουν οι φωνές τόσο για την κατάρ­γηση των πολι­τι­κών της λιτό­τη­τας σε πανευ­ρω­παϊκή κλίμακα όσο και για τη διευ­θέ­τηση του ελλη­νι­κού χρέους. Μπορεί να πει κανείς ότι οι ευρω­παϊ­κές κυβερ­νή­σεις έχουν ήδη αρχίσει να προ­ε­τοι­μά­ζουν την κοινή γνώμη τους ώστε να αφο­μοιώ­σουν ευκο­λό­τερα μια ενδε­χό­μενη αλλαγή πολι­τι­κής, που θα δια­ψεύ­δει τα στε­ρε­ό­τυπα πάνω στα οποία βασί­ζο­νταν όλες οι προη­γού­με­νες απο­φά­σεις. Τέλος, γίνεται όλο και πιο φανερό ότι η ανά­δειξη του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία θα μετα­βά­λει την ψυχο­λο­γία, ασφαλώς και τους συσχε­τι­σμούς, σε πολλές ευρω­παϊ­κές χώρες. Πριν από τρία τέσσερα χρόνια αυτό φάνταζε σαν ουτοπία, σήμερα ωστόσο φαί­νε­ται εξαι­ρε­τικά πιθανό. Ομολογώ ότι κι εγώ προ­σω­πικά είχα εκείνη την περίοδο υπο­τι­μή­σει αυτή τη δυνα­μική. Είναι ένα θέμα στο οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ έπεσε μέσα ενώ εγώ όχι – ένας από τους λόγους που απο­φά­σισα τελικά να εμπλακώ στην κρίσιμη πολι­τική διαμάχη μέσα από το ψηφο­δέλ­τιό του.

Ποια είναι τα όρια του ΣΥΡΙΖΑ στο «ευρώ πάση θυσία»;

Δεν έχω ακούσει στη ζωή μου πιο παρα­πλα­νη­τική ερώτηση, κι ας γίνεται συστη­μα­τική προ­σπά­θεια να νομι­μο­ποι­η­θεί δια της επα­να­λή­ψεως στον δημόσιο διάλογο αλλά και στις δημο­σκο­πή­σεις. Τι εννο­είτε εσείς όταν λέτε «πάση θυσία»; Ως πού φτάνει αυτή η γεν­ναιο­δω­ρία (με τις θυσίες των άλλων;). Ωραία, λοιπόν, να σας πω εγώ: Αν η θυσία για την οποία μας μιλάνε ήταν, ας πούμε, να γίνει πόλεμος, θα λέγατε πάλι «στο ευρώ πάση θυσία»; Αν το τίμημα ήταν μια δικτα­το­ρία, θα λέγατε πάλι «στο ευρώ πάση θυσία»;

Μα, αυτά που επι­κα­λεί­στε είναι εντελώς ακραία παρα­δείγ­ματα…

Ωραία, λοιπόν. Να εξαι­ρέ­σουμε τα ακραία παρα­δείγ­ματα. Άρα, το «πάση θυσία» πήγε ήδη περί­πατο! Αν και ειλι­κρινά δεν ξέρω πόσο ακραία μπορεί να θεω­ρη­θούν τα ενδε­χό­μενα του πολέμου ή τις φασι­στι­κής εκτρο­πής. Δείτε τι γίνεται στην Παλαι­στίνη, δείτε τι γίνεται στο Ιράκ και στη Συρία. Κι επειδή αυτά ίσως φαί­νο­νται κάπως μακρινά (τι μακρινά, δηλαδή, αλλά τέλος πάντων) δείτε τι έγινε προχθές στη Γαλλία, δείτε τι έγινε αντι­προ­χθές στην Ουκρα­νία και ελάτε μετά να μου πείτε αν ο πόλεμος ή ο φασι­σμός απο­τε­λούν ακραία ενδε­χό­μενα. Τέλος πάντων, εφόσον το «πάση θυσία» δεν στέκει, κατα­λή­γουμε στο ό,τι η ερώτηση είναι άτοπη και κακώς επα­νέρ­χε­ται συνεχώς, στην τηλε­ό­ραση και στα γκάλοπ. Ας μας πουν πρώτα τι ακριβώς καλού­μα­στε να θυσιά­σουμε, για να σας πω μετά αν δέχομαι να το κάνουμε.

Δηλαδή κατά βάθος δεν σας ενοχλεί τυχόν επι­στροφή στη δραχμή…

Αυτό κατα­λά­βατε; Μάλλον εγώ δεν τα εξήγησα καλά. Είμαστε μια παρα­δο­σιακά ευρω­παϊκή πολι­τική οικο­γέ­νεια. Στις ευρω­ε­κλο­γές ο Αλέξης Τσίπρας ήταν ο επι­κε­φα­λής ολό­κλη­ρης της ευρω­παϊ­κής Αρι­στε­ράς, επιλογή η οποία επι­βρα­βεύ­θηκε τόσο στην Ελλάδα όσο και σε ευρω­παϊκό επίπεδο. Επι­πλέον, είμαστε διε­θνι­στές. Μακριά από μας η εθνική περι­χα­ρά­κωση και ο απο­μο­νω­τι­σμός! Για να μη μακρυ­γο­ρούμε, η άποψή μου είναι ότι αν συνε­χι­στούν οι περιο­ρι­στι­κές πολι­τι­κές και η δημο­σιο­νο­μική πει­θαρ­χία, η Ευρω­ζώνη δεν θα έχει πολύ μέλλον. Η πολι­τική του ΣΥΡΙΖΑ, αντι­θέ­τως, είναι η μόνη πολι­τική που μπορεί να περι­σώ­σει το ευρω­παϊκό κεκτη­μένο. Θέλουμε περισ­σό­τερη Ευρώπη, που σημαί­νει ότι την Ευρώπη αυτή πρέπει επει­γό­ντως να την αλλά­ξουμε εκ βάθρων.

Λέει ο Κομ­φού­κιος «Ο ένοχος ενός εγκλή­μα­τος πληροί τρεις προ­ϋ­πο­θέ­σεις: Eίχε κίνητρο, είχε τα μέσα, είχε και την ευκαι­ρία». Εάν έχει δια­πρα­χθεί έγκλημα κατά του ελλη­νι­κού λαού, όπως ισχυ­ρί­ζε­ται το κόμμα σας, ο ΣΥΡΙΖΑ δια­σφα­λί­ζει ότι ο λαός θα μάθει τους ενόχους, το κίνητρο, τα μέσα και ποιος έδωσε την ευκαι­ρία;

Μπα, ο Κομ­φού­κιος το έχει πει αυτό; Κι εγώ που νόμιζα ότι το είχε πει η Άγκαθα Κρίστι… Τέλος πάντων, πέρα απ’ την πλάκα, δεν θα ήθελα να δώσω την προφανή -πλην απλοϊκή- απά­ντηση ότι η αλήθεια θα λάμψει και οι κακοί θα πάνε στη φυλακή. Προ­φα­νώς είναι ανάγκη, στο πλαίσιο της δικαιο­σύ­νης, να λογο­δο­τή­σουν όσοι έχουν κάνει ποινικά εγκλή­ματα. Καμία συγκά­λυψη δεν πρό­κει­ται να υπάρξει από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ. Έχει επίσης μεγάλη σημασία, πρα­κτική αλλά και συμ­βο­λική, να γυρί­σουν μερικά από τα βρόμικα χρήματα στα δημόσια ταμεία. Προ­σω­πικά πάντως θα συμ­φω­νήσω με κάτι που είπε προχθές ο Αλέξης Τσίπρας στο πλαίσιο του εντυ­πω­σια­κού δια­λό­γου του με τους χρήστες του twitter, ότι περισ­σό­τερο από τη λογο­δο­σία, σημασία έχει να τελειώ­σει το πάρτυ! Το πιστεύω βαθιά αυτό, και επι­πλέον θέλω να υπεν­θυ­μίσω ότι μελε­τώ­ντας την ελλη­νική ιστορία του 20ου αιώνα, δια­πι­στώ­νεις ότι με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, καμία μεγάλη δίκη με έντονη πολι­τική φόρτιση δεν οδήγησε στην επι­διω­κό­μενη κάθαρση. Να τα λέμε αυτά.

Ποια τα πρώτα εμπόδια που θα κληθεί να αντι­με­τω­πί­σει ο ΣΥΡΙΖΑ σε μια πιθανή αρι­στερή δια­κυ­βέρ­νηση;

Η απά­ντηση είναι «δεν ξέρω». Η συγκυ­ρία είναι ρευστή, τα πιθανά σενάρια πολλά και οι ελλο­χεύ­ο­ντες κίν­δυ­νοι ακόμα περισ­σό­τε­ροι. Ένα εμπόδιο πάντως που θα προ­τι­μούσα να απο­φύ­γουμε στη σημε­ρινή δύσκολη συγκυ­ρία θα ήταν ένα ρευστό πολι­τικό απο­τέ­λε­σμα που δεν θα επέ­τρεπε στον ΣΥΡΙΖΑ να εφαρ­μό­σει το πρό­γραμμά του. Χρεια­ζό­μα­στε την αυτο­δυ­να­μία, όχι γιατί γενικά μας αρέσει αυτή η λογική, αλλά γιατί στη σημε­ρινή συγκυ­ρία θα απο­τε­λεί αυτο­δυ­να­μία της Ελλάδας στη δια­πραγ­μά­τευση με τους δανει­στές, όπως είπε ο Αλέξης Τσίπρας στην ομιλία του την Πέμπτη στη Ρόδο.

Γιατί δια­λέ­ξατε τα Δωδε­κά­νησα ; Πιστεύ­ετε ότι ξέρετε τα προ­βλή­ματα και τα θέλω των νησιών και των νησιω­τών ζώντας εκτός Νομού;

Έχω γράψει ολό­κληρο μακρυ­νάρι όπου εξηγώ αυτή την επιλογή, το οποίο μάλιστα δημο­σιεύ­τηκε σε ευρεία κλίμακα και στα τοπικά και σε εθνικά ΜΜΕ. Ανάμεσα σ’ αυτά, δεν ανέφερα ότι είμαι εξπέρ στα τοπικά ζητή­ματα. Δεν είμαι. Προ­σπαθώ να γίνω, κάνο­ντας «εντα­τικά μαθή­ματα» προς αυτή την κατεύ­θυνση. Η εμπλοκή μου στην προ­ε­κλο­γική καμπά­νια ήταν άλλωστε ένα από τα καλύ­τερα μαθή­ματα. Αλλά για να είμαι απο­λύ­τως ειλι­κρι­νής, δεν θεωρώ ότι οι εκλογές αυτές, ίσως οι πιο κρί­σι­μες στη σύγ­χρονη ιστορία του τόπου, προ­κη­ρύ­χθη­καν προ­κει­μέ­νου, επί παρα­δείγ­ματι, να λυθεί το πρό­βλημα της κατάρ­γη­σης του ΔΗΦΟΔΩ. Οι εκλογές επίσης δεν γίνο­νται για να εκλέ­ξουμε νέους τοπάρ­χες. Νομίζω ότι τα κρι­τή­ρια στην προ­κει­μένη περί­πτωση ήταν άλλα, πιο σφαι­ρικά, και βάσει αυτών επελέγη η υπο­ψη­φιό­τητά μου, η οποία -μεταξύ άλλων- σημα­το­δο­τεί και τη διεύ­ρυνση του ψηφο­δελ­τίου. Αλλά βέβαια η τελική κρίση ανήκει στους ψηφο­φό­ρους της περι­φέ­ρειας.

Εάν εκλε­γείτε, ποια είναι τα τρία πρώτα θέματα που θέλετε να ασχο­λη­θείτε, που έχουν ιδιαί­τερη σημασία για σας;

Με ενδια­φέ­ρουν πάρα πολύ η παιδεία, η ανα­διορ­γά­νωση του κράτους στην κατεύ­θυνση του εκδη­μο­κρα­τι­σμού, της απο­κέ­ντρω­σης και της απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τη­τας, καθώς και ο ψηφια­κός εκσυγ­χρο­νι­σμός, τόσο του δημό­σιου όσο και του ιδιω­τι­κού τομέα. Ειδικά αυτός ο τελευ­ταίος τομέας συν­δέ­ε­ται κατά τη γνώμη μου άρρηκτα τόσο με την αντι­με­τώ­πιση των προ­βλη­μά­των που απορ­ρέ­ουν από τη «νησιω­τι­κό­τητα» της περι­φέ­ρειάς μας όσο και σε θέματα που άπτο­νται της εξω­στρέ­φειας του του­ρι­στι­κού τομέα. Από την άλλη, η ειδι­κό­τητά μου είναι τα media και η επι­κοι­νω­νία. Τα τελευ­ταία χρόνια έχω επίσης απο­κο­μί­σει μια δύσκολα απο­κτη­θείσα ειδί­κευση στα θέματα που έχουν σχέση με την ανεργία και τους ανέρ­γους. Δια­λέ­γετε και παίρ­νετε.

Νησιω­τι­κό­τητα. Πώς νομί­ζετε ότι θα βρει εφαρ­μογή και θα στα­μα­τή­σει να είναι επί­κληση;

Ακούστε, προ­φα­νώς η νησιω­τι­κό­τητα είναι πρώτα ευχή και μετά κατάρα. Ας μην κλαι­γό­μα­στε συνεχώς, ζούμε σε τόπο ευλο­γη­μένο. Με θάλασ­σες, με βουνά, με εξαι­ρε­τική βιο­ποι­κι­λό­τητα, με διεθνή φήμη, με Ιστορία και πολι­τι­σμό, με δημιουρ­γι­κούς κατοί­κους. Η περιοχή μας έχει δεκάδες συγκρι­τικά πλε­ο­νε­κτή­ματα που την έφεραν κατά το παρελ­θόν σε πλε­ο­νε­κτική θέση και μπορούν, κάτω από συγκε­κρι­μέ­νες προ­ϋ­πο­θέ­σεις, να την ξανα­φέ­ρουν στην κορυφή, και μάλιστα με καλύ­τε­ρους όρους. Αυτό που θα με ενδιέ­φερε εμένα ιδιαι­τέ­ρως, σε σχέση με τα προ­βλή­ματα που απορ­ρέ­ουν από τη νησιω­τι­κό­τητα (κατα­κερ­μα­τι­σμός, απο­μό­νωση, συγκοι­νω­νιακή ασφυξία, αυξη­μένα κόστη μετα­φο­ράς αγαθών, δυσκο­λία πρό­σβα­σης σε αγαθά και υπη­ρε­σίες κ.λπ.), είναι να προ­χω­ρή­σουμε σε μια αλμα­τώδη αξιο­ποί­ηση της τεχνο­λο­γίας, που μπορεί να εκμη­δε­νί­σει πολλά απ’ αυτά τα μειο­νε­κτή­ματα. Θεωρώ αδια­νό­ητο να μετα­κι­νού­νται οι άνθρω­ποι για να επι­κοι­νω­νή­σουν με τις δημό­σιες υπη­ρε­σίες, ή ακόμα να δια­μαρ­τυ­ρό­μα­στε επειδή κλείνει σε ένα νησί μια δημόσια υπη­ρε­σία, ενώ όλες οι σχε­τι­κές δια­δι­κα­σίες μπορούν να γίνουν ηλε­κτρο­νικά και να κατα­στεί έτσι εντελώς περιττή. Πιστεύω ότι πρέπει να επεν­δύ­σουμε στην ψηφιακή διοί­κηση, στην τηλε­εκ­παί­δευση, στην τηλεϊ­α­τρική, στην τηλε­ερ­γα­σία. Κι ακόμα, υπάρχει πολύ μεγάλη δυνα­τό­τητα αξιο­ποί­η­σης του δια­δι­κτύου για την ανά­πτυξη ενός στι­βα­ρού και εξω­στρε­φούς μάρ­κε­τινγκ, που μπορεί να φέρει τις τοπικές επι­χει­ρή­σεις σε απευ­θείας επαφή με το διεθνές κοινό παρα­κάμ­πτο­ντας τους tour operators και κάθε άλλο ολι­γο­πω­λιακό δίκτυο απ’ αυτά που λυμαί­νο­νται την τοπική του­ρι­στική επι­χει­ρη­μα­τι­κό­τητα.