Θεόδωρος Νταλλαρής: Ο μικρός λαχειοπώλης από τη Ρόδο που σήμερα διαπρέπει στο εξωτερικό ως κορυφαίος καθηγητής Κτηνιατρικής

Κύριε Νταλ­λα­ρή, να ξε­κι­νή­σου­με τη συ­νέ­ντευ­ξη από την το­πο­θέ­τη­σή σας ως κα­θη­γη­τή στο Πα­νε­πι­στή­μιο της Ου­ψά­λα, εξέ­λι­ξη για την οποία ενη­με­ρω­θή­κα­τε ενόσω βρί­σκε­στε δια­κο­πές στη Ρόδο!

Ναι, πράγ­μα­τι. Να σκε­φτεί­τε ότι το Τμήμα μου και οι συ­νά­δελ­φοί μου δεν το ξέ­ρουν ακόμα, ενη­με­ρώ­θη­καν η προϊ­στα­μέ­νη μου και η διευ­θύ­ντρια του Τμή­μα­τος. Είχα κάνει την αί­τη­ση για την θέση το Μάρ­τιο πολύ πριν έρθω για τις οι­κο­γε­νεια­κές δια­κο­πές μας στη Ρόδο. Όλες οι αι­τή­σεις για τη θέση εξε­τά­σθη­καν από 2 εξω­τε­ρι­κούς κα­θη­γη­τές. Ο ένας κα­θη­γη­τής ήταν από το πα­νε­πι­στή­μιο Κτη­νια­τρι­κής της Σκω­τί­ας και ο άλλος από τη Γαλ­λία. Υπήρ­χαν υπο­ψή­φιοι και από άλλα πα­νε­πι­στή­μια εκτός Σου­η­δί­ας. Συ­γκρί­νο­ντας όλα τα βιο­γρα­φι­κά τα οποία κα­τα­τέ­θη­καν από όλους τους εν­δια­φε­ρό­με­νους κα­τέ­λη­ξαν ότι ήμουν ο μόνος που πλη­ρού­σα όλες τις προ­ϋ­πο­θέ­σεις. Αυτό με χα­ρο­ποιεί ιδιαί­τε­ρα και είναι πολύ τι­μη­τι­κό για μένα.

Πριν πόσα χρό­νια φύ­γα­τε από τη Ρόδο για τη Σου­η­δία;

Έφυγα από τη Ρόδο την 1η Αυ­γού­στου του 2011 και μά­λι­στα έπια­σα δου­λειά την επό­με­νη κιό­λας ημέρα που έφτα­σα. Από την Ελ­λά­δα δεν έφυγα άνερ­γος, έφυγα έχο­ντας τρεις δου­λειές και έχο­ντας ήδη βρει δου­λειά στη Σου­η­δία.

Πώς πή­ρα­τε την από­φα­ση, έχο­ντας τρεις δου­λειές εδώ, να πάτε στη Σου­η­δία;

Είναι ακρι­βώς αυτό που λέτε. Δού­λευα σε τρεις δου­λειές. Το πρωί δού­λευα στο Κυ­νο­κο­μείο του Δήμου Ρόδου, από το οποίο δεν ήξερα καν πότε θα πάρω τον μισθό μου και για να είμαι ει­λι­κρι­νής ακόμα μου χρω­στά­νε μι­σθούς και ξέρω ότι δεν θα τους πάρω ποτέ. Για να μπο­ρού­με να τα βγά­λου­με πέρα, γιατί εί­χα­με κι ένα μωρό, δού­λευα πα­ράλ­λη­λα security στο Αε­ρο­δρό­μιο, έκανα νυ­κτε­ρι­νές βάρ­διες στο Πα­νε­πι­στή­μιο Αι­γαί­ου ως φύ­λα­κας -και έλεγα στον εαυτό μου ότι κά­ποια στιγ­μή θα πάω να δου­λέ­ψω στο Πα­νε­πι­στή­μιο- και όταν είχα ρεπό από τις τρεις αυτές δου­λειές, ερ­γα­ζό­μουν ως σερ­βι­τό­ρος.

Στη ζωή σας, δεν τη φο­βη­θή­κα­τε τη δου­λειά πά­ντως. Γνω­ρί­ζω ότι έχετε ξε­κι­νή­σει να ερ­γά­ζε­στε από πολύ μι­κρός.

Ναι, βέ­βαια. Από 8 χρο­νών πή­γαι­να και βοη­θού­σα στου Γιαλ­λου­ρά­κη στο Έλλη και έπαιρ­να κά­ποιο χαρ­τζι­λί­κι, κα­θα­ρί­ζο­ντας το πρωί τα τρα­πέ­ζια. Στα 12 μου χρό­νια άρ­χι­σα να που­λάω λα­χεία μετά από το σχο­λείο για να βοη­θή­σω το ει­σό­δη­μα της οι­κο­γέ­νειας. Έγινα πε­ρή­φα­νος λα­χειο­πώ­λης, έκανα τις κα­λύ­τε­ρες πω­λή­σεις!

Πολύ ορ­γα­νω­μέ­νος, κάθε μέρα είχα δια­φο­ρε­τι­κό πόστο. Ξε­κι­νού­σα από τα Μη­χα­νουρ­γεία του Κόβα και έκανα κα­θη­με­ρι­νά πολλά χι­λιό­με­τρα με τα πόδια. Και τα σαβ­βα­το­κύ­ρια­κα, δού­λευα όλη μέρα. Δεν το έχω με­τα­νιώ­σει ποτέ. Αυτό με βο­ή­θη­σε να γίνω πολύ κοι­νω­νι­κός, να γνω­ρί­ζω και­νούρ­γιους αν­θρώ­πους, να τολ­μάω, να χτυ­πάω πόρ­τες, να μπαί­νω στα μα­γα­ζιά, να μιλάω με τον κόσμο…

Μέχρι ποια ηλι­κία;

Μέχρι και τα 15.

Και μετά;

Μετά άρ­χι­σα να δου­λεύω στα εστια­τό­ρια ως σερ­βι­τό­ρος.

Ο Γιώρ­γος ο θείος μου, μου πρό­τει­νε να γίνω βοη­θός σερ­βι­τό­ρου και η πρώτη μου δου­λειά ήταν στο Nobel με τον κύριο Νίκο. Αρ­γό­τε­ρα συ­νερ­γά­στη­κα και με τον κύριο Μι­χά­λη Κου­μπιά­δη στα Κού­πια.

Πα­ράλ­λη­λα πη­γαί­να­τε και στο σχο­λείο.

Ναι, πή­γαι­να στο Βε­νε­τό­κλειο.

Και η Κτη­νια­τρι­κή πώς προ­κύ­πτει;

Οι γο­νείς μου είχαν αγε­λά­δες. Και πο­νού­σε το νησί, δεν είχε κτη­νί­α­τρο.

Το σκε­πτι­κό μου λοι­πόν ήταν να τε­λειώ­σω την Κτη­νια­τρι­κή, να μάθω κάτι πα­ρα­πά­νω για τις αγε­λά­δες για τα βο­οει­δή για να βοη­θή­σω τους γο­νείς μου. Βέ­βαια, δεν έγι­ναν ακρι­βώς έτσι όπως τα είχα σκε­φτεί διότι όταν τε­λεί­ω­σα την Κτη­νια­τρι­κή, οι γο­νείς μου αντι­με­τώ­πι­ζαν διά­φο­ρα προ­βλή­μα­τα υγεί­ας και δεν υπήρ­χε πλέον η κτη­νο­τρο­φι­κή μο­νά­δα.

Υπήρ­χε κτη­νί­α­τρος αλλά όχι μο­νά­δα!

Ερ­γα­ζό­σα­σταν και στη διάρ­κεια των σπου­δών σας;

Ναι, βέ­βαια. Δού­λευα όσο ήμουν φοι­τη­τής. Τα κα­λο­καί­ρια ερ­γα­ζό­μουν ως σερ­βι­τό­ρος στη Ρόδο και μά­ζευα χρή­μα­τα για τις σπου­δές μου στο Βε­λι­γρά­δι. Ένα κα­λο­καί­ρι στη Ρόδο γνώ­ρι­σα και τη ση­με­ρι­νή σύ­ζυ­γό μου, η οποία είναι γεν­νη­μέ­νη στη Βοσ­νία αλλά έχει με­γα­λώ­σει στη Σου­η­δία.

Έτσι προ­έ­κυ­ψε και η προ­ο­πτι­κή της Σου­η­δί­ας λοι­πόν.

Ναι. Όταν τέ­λειω­σα τις σπου­δές μου, έκανα και τη στρα­τιω­τι­κή μου θη­τεία -υπη­ρέ­τη­σα ως δό­κι­μος αξιω­μα­τι­κός- και μετά απο­φα­σί­σα­με να πα­ντρευ­τού­με.

Ζή­σα­με στη Ρόδο τέσ­σε­ρα χρό­νια και τότε είχα κάνει και την ανα­γνώ­ρι­ση πτυ­χί­ου στο ΔΙ­ΚΑ­ΤΣΑ. Προ­σπά­θη­σα, το πά­λε­ψα πάρα πολύ να μείνω στη Ρόδο, ει­λι­κρι­νά αλλά τα πράγ­μα­τα δεν ήρθαν όπως τα θέ­λα­με. Δεν έχω ούτε πο­λι­τι­κά μέσα, ούτε γνω­στούς, ούτε τί­πο­τα. Είμαι απλώς ένας κοι­νω­νι­κός άν­θρω­πος. Δεν ανοί­χτη­κε καμία πόρτα για να κάνω τη δου­λειά που αγαπώ και να αφο­σιω­θώ στην επι­στή­μη μου. Δεν έβλε­πα κα­νέ­να μέλ­λον… Οι­κο­νο­μι­κά, με τις τρεις δου­λειές που έκανα δεν εί­χα­με θέμα όμως δεν εί­χα­με ελ­πι­δο­φό­ρο μέλ­λον. Οπότε, απο­φα­σί­σα­με να φύ­γου­με στο εξω­τε­ρι­κό και επι­λέ­ξα­με τη Σου­η­δία όπου είχε με­γα­λώ­σει η σύ­ζυ­γός μου και είχε και συγ­γε­νείς εκεί. Έψαξα, βρήκα δου­λειά αρ­χι­κά ως βοη­θός ερευ­νη­τή και πήγα στην Αφρι­κή για δύο χρό­νια. Ήμουν στο Πα­νε­πι­στή­μιο της Κα­μπά­λα στην Ου­γκά­ντα. Ήταν ένα ερευ­νη­τι­κό πρό­γραμ­μα με χρη­μα­το­δό­τη­ση από το Υπουρ­γείο Εξω­τε­ρι­κών της Σου­η­δί­ας για την ανά­πτυ­ξη τρί­των χωρών. Η συ­νει­σφο­ρά μου στο πρό­γραμ­μα ανά­με­σα στις δύο χώρες εκτι­μή­θη­κε πάρα πολύ και μου άνοι­ξε το δρόμο για το μέλ­λον. Μετά το τέλος του προ­γράμ­μα­τος ανοί­χτη­κε μια θέση για υπο­ψή­φιο δι­δά­κτο­ρα στο τμήμα Ανα­πα­ρα­γω­γής, στην Ου­ψά­λα. Έκανα τα χαρ­τιά μου, πα­ρου­σιά­ζο­ντας το βιο­γρα­φι­κό μου και τις συ­στα­τι­κές επι­στο­λές και πήρα τη θέση. Το δι­δα­κτο­ρι­κό το ξε­κί­νη­σα τον Ια­νουά­ριο του 2013 και το ολο­κλή­ρω­σα τον Απρί­λιο του 2018. Τον Απρί­λιο του 2018 τι­μή­θη­κα με τη θέση του δι­δά­κτο­ρα στην Ανα­πα­ρα­γω­γή από το πα­νε­πι­στή­μιο κτη­νια­τρι­κής στην Ου­ψά­λα. Από τον Αύ­γου­στο του 2018 ερ­γά­ζο­μαι ως κλι­νι­κός κτη­νί­α­τρος στα πα­ρα­γω­γι­κά ζώα και άλογα ενώ πα­ράλ­λη­λα είμαι ο θε­μα­τι­κός υπεύ­θυ­νος του μα­θή­μα­τος της Μαιευ­τι­κής στο τμήμα της Ανα­πα­ρα­γω­γής.

Τώρα βέ­βαια μετά τις δια­κο­πές σας στη Ρόδο θα επι­στρέ­ψε­τε ως κα­θη­γη­τής στο Πα­νε­πι­στή­μιο.

Ναι! Πα­ράλ­λη­λα με τη δι­δα­σκα­λία και το κλι­νι­κό έργο έχω και ερευ­νη­τι­κό έργο με χρη­μα­το­δο­τή­σεις για ερευ­νη­τι­κά προ­γράμ­μα­τα -αυτή τη στιγ­μή έχω τέσ­σε­ρις χρη­μα­το­δο­τή­σεις μία από τις οποί­ες είναι από την Ευ­ρω­παϊ­κή Ένωση- έχω επί­σης συ­νερ­γα­σία επάνω στην έρευ­να με το Πα­νε­πι­στή­μιο Ιλι­νόις στην Αμε­ρι­κή όπου έδωσα μια διά­λε­ξη φέτος τον Απρί­λιο. Χρη­μα­το­δο­τώ ένα ερευ­νη­τι­κό πρό­γραμ­μα στο Βέλ­γιο κι έχω άλλο ένα ερευ­νη­τι­κό πρό­γραμ­μα με το Πα­νε­πι­στή­μιο της Θεσ­σα­λο­νί­κης, όπως επί­σης έχω άλλα δύο ερευ­νη­τι­κά προ­γράμ­μα­τα με εξω­τε­ρι­κές χρη­μα­το­δο­τή­σεις τα οποία «τρέχω» στη Σου­η­δία. Οπότε το επό­με­νο στά­διο, αυτό του κα­θη­γη­τή, μου δίνει το δι­καί­ω­μα να ανα­πτύ­ξω το δικό μου ερευ­νη­τι­κό πρό­γραμ­μα και να ανα­ζη­τή­σω υπο­ψή­φιους δι­δά­κτο­ρες. Να βοη­θή­σω κι άλ­λους να μά­θουν το αντι­κεί­με­νο, να εκ­παι­δεύ­σω άλ­λους δι­δά­κτο­ρες. Το ερευ­νη­τι­κό μου πρό­γραμ­μα επι­κε­ντρώ­νε­ται στην ανα­πα­ρα­γω­γή με ιδιαί­τε­ρο εν­δια­φέ­ρον τη μεί­ω­ση χρή­σης των αντι­βιο­τι­κών.

Κύριε Νταλ­λα­ρή, κά­νο­ντας μια ανα­δρο­μή από την ηλι­κία των 8 ετών που βοη­θού­σα­τε στο κα­θά­ρι­σμα των τρα­πε­ζιών στο Ελλη και ως λα­χειο­πώ­λης ετών 12, μέχρι σή­με­ρα που στα 46 σας χρό­νια είστε ένας ανα­γνω­ρι­σμέ­νος πα­γκο­σμί­ως κα­θη­γη­τής κτη­νια­τρι­κής – από τους νε­ό­τε­ρους σε αυτό το αντι­κεί­με­νο- εί­χα­τε σκε­φτεί ποτέ αυτή την πο­ρεία, αυτή την εξέ­λι­ξη;

Δεν είχα ποτέ όνει­ρο να γίνω κα­θη­γη­τής… Δεν ξέρω, όλα ήρθαν έτσι που με οδή­γη­σαν εδώ που είμαι σή­με­ρα. Αλλά χαί­ρο­μαι πάρα πολύ που τόλ­μη­σα, που δεν συμ­βι­βά­στη­κα. Που δεν με έσπα­σαν όλες οι αντι­ξο­ό­τη­τες, ο αγώ­νας. Δεν ήταν εύ­κο­λη δια­δρο­μή, ήταν πολύ δύ­σκο­λη. Αλλά πι­στεύω ότι αυτό που μου δίνει δύ­να­μη είναι ότι ζω το όνει­ρό μου, κάνω αυτό που μου αρέ­σει. Είμαι πάρα πολύ υπε­ρή­φα­νος που μπορώ και βοη­θάω άλ­λους και μοι­ρα­ζό­μα­στε τον εν­θου­σια­σμό μας, την αγάπη μας για το ίδιο αντι­κεί­με­νο. Είμαι πάρα πολύ εν­θου­σια­σμέ­νος σε αυτό που κάνω και θέλω να κάνω τη δια­φο­ρά, θέλω να βοη­θή­σω κι εγώ στην εξέ­λι­ξη αυτής της επι­στή­μης. Πι­στεύω στην υστε­ρο­φη­μία! Έχω τι­μη­θεί από τους φοι­τη­τές ως ο κα­λύ­τε­ρος κα­θη­γη­τής του Πα­νε­πι­στη­μί­ου Κτη­νια­τρι­κής. Υπάρ­χουν συ­νά­δελ­φοι στο Τμήμα που δεν έχουν λάβει ποτέ αυτή την τι­μη­τι­κή διά­κρι­ση. Εκεί που είμαι, νιώθω ότι με εκτι­μούν, τί­πο­τα δεν σου χα­ρί­ζε­ται στο εξω­τε­ρι­κό. Πρέ­πει να πα­λέ­ψεις σκλη­ρά αλλά το σύ­στη­μα είναι δί­καιο, αν το αξί­ζεις κάτι θα το πά­ρεις.

Ενώ εδώ όχι;

Με πι­κραί­νει αυτό που θα πω, αλλά εδώ δεν το έχω ζήσει. Μπο­ρεί και να συμ­βαί­νει αλλά εγώ δεν το έχω ζήσει. Το αγαπώ όμως το νησί μου. Φέρνω τα παι­διά μου κάθε χρόνο για να το αγα­πή­σουν και εκεί­να. Κάθε χρόνο πη­γαί­νου­με στη Σύμη γιατί η μαμά μου είναι Συ­μια­κιά. Κι εγώ όταν ήμουν μι­κρός με πή­γαι­νε κάθε χρόνο στη Σύμη.

Πόσων χρο­νών είναι τα παι­διά σας;

Ο με­γά­λος μου είναι 16, ο μι­κρός είναι 10. Θέλω να αγα­πή­σουν τη Ρόδο, θέλω να αγα­πή­σουν την Ελ­λά­δα, δεν θέλω να την ξε­χά­σουν γιατί ο μπα­μπάς τους είναι από ΄δω. Η μαμά τους γνώ­ρι­σε τον μπα­μπά τους εδώ στη Ρόδο κι έτσι όποτε μας δί­νε­ται η ευ­και­ρία ερ­χό­μα­στε. Κάνω πάρα πολλά τα­ξί­δια λόγω της θέσης μου. Πη­γαί­νω σε διά­φο­ρα συ­νέ­δρια και κάνω δια­λέ­ξεις. Τον Οκτώ­βριο θα πα­ρου­σιά­σου­με τέσ­σε­ρις ερ­γα­σί­ες στο Ευ­ρω­παϊ­κό Συ­νέ­δριο Ανα­πα­ρα­γω­γής (ESDAR). Μετά με έχουν κα­λέ­σει να μι­λή­σω στο Πα­νε­πι­στή­μιο της Σερ­βί­ας απ’ όπου και απο­φοί­τη­σα. Από το Νο­έμ­βριο τoυ 2023 είμαι και επί­ση­μα European specialist στην ει­δι­κό­τη­τα της ανα­πα­ρα­γω­γής των ζώων από το EBVS (European Board of Veterinary Specialisation) και από­φοι­τος από το Ευ­ρω­παϊ­κό κο­λέ­γιο Ανα­πα­ρα­γω­γής (ECAR) με την υπο-ει­δι­κό­τη­τα Ruminant Reproduction and Herd Health. Στην Ελ­λά­δα είναι μόνο ένας με αυτή την ει­δι­κό­τη­τα. Στη Σου­η­δία είμαι ο δεύ­τε­ρος.

Πρό­τα­ση από ελ­λη­νι­κά πα­νε­πι­στή­μια να επι­στρέ­ψε­τε για να ερ­γα­στεί­τε εδώ, εί­χα­τε;

Ναι, βέ­βαια. Μου έχουν κάνει πρό­τα­ση από Πα­νε­πι­στή­μιο στην Ελ­λά­δα αλλά αρ­νή­θη­κα γιατί νιώθω ότι θα προ­δώ­σω όσους με πί­στε­ψαν και με στή­ρι­ξαν όταν ήμουν ένας άν­θρω­πος που δού­λευα τρεις δου­λειές χωρίς με­γά­λες περ­γα­μη­νές. Αυτοί οι άν­θρω­ποι στη Σου­η­δία με στή­ρι­ξαν από την πρώτη ημέρα χωρίς τότε να ξέρω καν σου­η­δι­κά. Και τώρα με τη βο­ή­θειά τους έχω φτά­σει εδώ που είμαι σή­με­ρα. Δεν πι­στεύω ότι είναι δί­καιο να τους αφήσω τώρα που με χρειά­ζο­νται. Είμαι η επό­με­νη γενιά πάνω στην ει­δι­κό­τη­τα αυτή.

Γνω­ρί­ζε­τε το πολύ ση­μα­ντι­κό ζή­τη­μα που έχει ανα­κύ­ψει στη Ρόδο με τα ελά­φια και τη δια­χεί­ρι­ση του πλη­θυ­σμού τους. Θα μπο­ρού­σα­τε να συν­δρά­με­τε, αν σας ζη­τη­θεί;

Φυ­σι­κά το γνω­ρί­ζω. Σε ό,τι αφορά τα ελά­φια βε­βαί­ως θα ήθελα να βοη­θή­σω τον τόπο μου, μέσα από την καρ­διά μου. Είχα μια Ρο­δί­τισ­σα φοι­τή­τρια στη Σου­η­δία και κά­να­με μαζί το με­τα­πτυ­χια­κό της πάνω στα ελά­φια της Ρόδου. Έχει δη­μο­σιευ­θεί η ερ­γα­σία της και μά­λι­στα έχει πάρει το δεύ­τε­ρο βρα­βείο στο 17ο συ­νέ­δριο Άγριων ζώων στις Βαλ­τι­κές χώρες το 2022 (17th Nordic Congress of Wildlife Research).

Θε­ω­ρεί­τε ότι είναι δια­χει­ρί­σι­μο το θέμα του υπερ­πλη­θυ­σμού των ελα­φιών στη Ρόδο;

Δεν θα χρη­σι­μο­ποι­ή­σω τη λέξη υπερ­πλη­θυ­σμός, θα προ­τι­μή­σω να μι­λή­σω για το πρό­βλη­μα των ελα­φιών και βε­βαί­ως να σας πω ότι όλα τα ζη­τή­μα­τα είναι δια­χει­ρί­σι­μα. Απλά χρειά­ζε­ται ορ­γά­νω­ση και αν­θρώ­πους με γνώση. Τότε με τις φω­τιές ήταν φα­νε­ρό ότι υπάρ­χει η θέ­λη­ση -κι αυτό είναι θε­τι­κό-. Απαι­τεί­ται ορ­γά­νω­ση. Αλλά αν μου ζη­τη­θεί, φυ­σι­κά και θα βοη­θή­σω γιατί όχι;

Θέλω να μου πε­ρι­γρά­ψε­τε τα συ­ναι­σθή­μα­τά σας όταν έρ­χε­στε στη Ρόδο.

‘Ερ­χο­μαι πάντα με με­γά­λη χαρά στη Ρόδο. Όμως δεν σας κρύβω ότι στε­νο­χω­ριέ­μαι κά­ποιες φορές γιατί βλέπω τον τόπο μου να μα­ρα­ζώ­νει… Βλέπω πράγ­μα­τα που με στε­νο­χω­ρούν. Έχω τα­ξι­δέ­ψει σε όλη την Ευ­ρώ­πη και σε πολ­λές χώρες στον κόσμο και βλέπω πώς είναι αλλού.

Έχου­με ένα δια­μά­ντι, ένα νησί θη­σαυ­ρό. Δεν μπο­ρού­με να αντι­λη­φθού­με την αξία του. Βέ­βαια οφεί­λω να πω ότι φέτος μετά από τόσα χρό­νια έχουν γίνει κά­ποιες κι­νή­σεις κι αυτό με χα­ρο­ποιεί. Αλλά αι­μορ­ρα­γού­με… Χρεια­ζό­μα­στε αν­θρώ­πους με εν­θου­σια­σμό, αφο­σιω­μέ­νους να βοη­θή­σουν, να κά­νουν ενέρ­γειες ώστε να ανα­δει­χθεί το νησί, να ανα­δει­χθεί ο πλού­τος, οι ομορ­φιές του.

Πιο πολύ τι σας λεί­πει από τη Ρόδο;

Η θά­λασ­σα, ο μπλε ου­ρα­νός, οι πα­ρα­λί­ες, τα δάση μας, οι Πε­τα­λού­δες, οι ομορ­φιές της Ρόδου μου λεί­πουν…