Πόσο πιθανό είναι το ενδεχόμενο ενός πολέμου με την Τουρκία;

Τα βασικά ερω­τή­ματα που προ­κύ­πτουν είναι ποιοι είναι οι στόχοι της τουρ­κι­κής ηγεσίας και κυρίως αν ο Ερντο­γάν θέλει και μπορεί να προ­κα­λέ­σει νέο θερμό επει­σό­διο ή ακόμη και πόλεμο. Αυτά και άλλα ερω­τή­ματα θέσαμε στον Σωτήρη Ρούσσο, καθη­γητή Διεθνών Σχέσεων στη Μέση Ανατολή στο Τμήμα Πολι­τι­κής Επι­στή­μης και Διεθνών Σχέσεων του Πανε­πι­στη­μίου Πελο­πον­νή­σου και επι­στη­μο­νικό υπεύ­θυνο του Κέντρου Μεσο­γεια­κών, Μεσα­να­το­λι­κών και Ισλα­μι­κών Σπουδών.

Τι κρύβουν κατά την άποψή σας οι προ­κλή­σεις Ερντο­γάν σε Αιγαίο και Κύπρο; Ποιος ή ποιοι είναι οι στόχοι της τουρ­κι­κής ηγεσίας;

Αυτό που κάνει ο Ερντο­γάν είναι να στέλνει ένα μήνυμα προς τις μεγάλες δυνά­μεις, δηλαδή τις Ηνω­μέ­νες Πολι­τείες και τα μεγάλα Ευρω­παϊκά Κράτη, ότι αν δεν του επι­τρέ­ψουν να κάνει αυτό που θέλει που σημαί­νει να ακυ­ρώ­σει την Κουρ­δική παρου­σία και αυτο­νο­μία του­λά­χι­στον στα δυτικά του Ευφράτη, τότε θα δημιουρ­γή­σει τερά­στιο πρό­βλημα σε ολό­κληρη την περιοχή. Και επειδή είναι στρι­μωγ­μέ­νος από αυτήν την πλευρά θεωρεί ότι μπορεί να μετα­φέ­ρει με ελά­χι­στο κόστος την πίεση προς την Ελλάδα και την Κύπρο. Με αυτόν τον τρόπο επίσης πιστεύει ότι θα ικα­νο­ποι­ή­σει την κοινή γνώμη στο εσω­τε­ρικό της Τουρ­κίας και κυρίως να ανυ­ψώ­σει το γόητρο του στρατού του που έχει πληγεί. Μην ξεχνάμε ότι ο τουρ­κι­κός στρατός αυτήν τη στιγμή δεν έχει τις επι­τυ­χίες που θα ήθελε στο Αφρίν, άρα πρέπει να παρα­μεί­νει το πρεστίζ του υψηλά. Άρα λοιπόν αυτά τα στοι­χεία κάνουν τον Ερντο­γάν να πιέζει προς την πλευρά της Ελλάδας. Είναι μια απειλή προς τη Δύση λοιπόν, ότι αν δεν μου δώσετε αυτά που ζητάω τότε έχω τη δυνα­τό­τητα να γίνω πολύ κακός και να δημιουρ­γήσω αστά­θεια σε όλη την περιοχή της Ανα­το­λι­κής Μεσο­γείου. Αυτή η πολι­τική βέβαια δεν είναι μια περι­στα­σιακή πολι­τική της Τουρ­κίας, η οποία συμ­βαί­νει τώρα λόγω της Συρίας, η κλι­μά­κωσή της γίνεται τώρα. Η αμφι­σβή­τηση των βρα­χο­νη­σί­δων, του Αιγαίου είναι παλαιά, συνε­χί­στηκε επί Ερντο­γάν κι επίσης η αμφι­σβή­τηση του ανα­φαί­ρε­του δικαιώ­μα­τος της Κύπρου να κάνει έρευνες στην ΑΟΖ της πάλι δεν είναι τωρινή αλλά έρχεται από πολλά χρόνια πριν. Η κλι­μά­κωση της πολι­τι­κής αυτής έχει να κάνει με την κρίση στη Συρία και με τη δυσκο­λία του Ερντο­γάν να προ­χω­ρή­σει το σχέδιό του όσο γρήγορα ήθελε.

Μάλιστα φαί­νε­ται ότι η επίθεση στο Αφίν δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση για τον Ερντο­γάν.

Καθόλου. Η Τουρκία για να προ­χω­ρή­σει στο Αφρίν θα πρέπει να απο­δε­χτεί μεγάλες απώ­λειες. Δεν λέω ότι στρα­τιω­τικά η Τουρκία δεν είναι ικανή να νικήσει τους Κούρ­δους της Συρίας, πιθανόν είναι αλλά θα πρέπει να δεχτεί ότι θα έχει μεγάλες απώ­λειες. ειδικά όταν οι συγκρού­σεις γίνο­νται μέσα σε αστικά κέντρα, όπως είναι εν προ­κει­μένω το Αφρίν, τα θύματα πολ­λα­πλα­σιά­ζο­νται. Γίνεται πολύ πιο κατα­στρο­φι­κός ο πόλεμος γι αυτόν που πάει να κατα­λά­βει μια αστική περιοχή. Οι Ιρα­κι­νοί όταν μπήκαν στη Μοσούλη για να την απε­λευ­θε­ρώ­σουν από το ISIS έχασαν 21.000 στρα­τιώ­τες. Επίσης είναι δύσκολο να της επι­τρέ­ψουν οι Αμε­ρι­κα­νοί και οι Ρώσοι να ισο­πε­δώ­σει τις κατοι­κη­μέ­νες περιο­χές.

Σε ό,τι αφορά όμως την Κυπριακή ΑΟΖ μήπως το θέμα είναι πιο σύνθετο; Δεδο­μέ­νου ότι εκεί έχουμε την εκμε­τάλ­λευση των ενερ­γεια­κών κοι­τα­σμά­των και μάλιστα σε αυτήν εμπλέ­κο­νται και άλλες δυνά­μεις, όπως η Ιταλία.

Αν θεω­ρούμε ότι εκεί υπάρ­χουν συμ­φέ­ρο­ντα μεγάλων εται­ρειών που θέλουν να κάνουν γεω­τρή­σεις είναι σωστό, πλην όμως μέχρι τώρα δεν έχουμε δει μια ιδιαί­τερη κινη­το­ποί­ηση δυνά­μεων που θα είχαν συμ­φέ­ρον να προ­α­σπί­σουν το δικαί­ωμα της Κυπρια­κής δημο­κρα­τίας. Για να γίνω σαφέ­στε­ρος, δεν έχουμε για παρά­δειγμα δει αυτό που πολλοί περι­μέ­νανε και δια­τυ­μπά­νι­ζαν στην Ελλάδα να ενερ­γο­ποιεί­ται η συμ­μα­χία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, δεν έχουμε μια ηχηρή παρέμ­βαση ούτε καν τυπική από πλευράς Ισραήλ που να λέει ότι εμείς δεν θα μεί­νουμε αμέ­το­χοι αν η Τουρκία συνε­χί­σει να προ­βά­λει αυτές τις αξιώ­σεις στην Ανα­το­λική Μεσό­γειο. Ακούω επίσης με δυσπι­στία αυτό που λέγεται για τη δυνα­τό­τητα της Ιταλίας να παρέμ­βει δρα­στικά. Δεν νομίζω ότι η Ιταλία θα εμπλα­κεί στρα­τιω­τικά με την Τουρκία για μια γεώ­τρηση. Γιατί προσοχή είμαστε ακόμη σε μια γεώ­τρηση, όχι σε μια άντληση. Είναι πολύ προ­κα­ταρ­κτικό το στάδιο.

Το συμ­φέ­ρον της Ιταλίας δηλαδή ως προς τη γεώ­τρηση ακόμη διε­ρευ­νά­ται, δεν είναι δεδο­μένο;

Ακριβώς. Δεν στέλ­νεις αερο­πλα­νο­φόρα σου επειδή δεν σε αφήνει να χτυ­πή­σεις το γεω­τρύ­πανο. Στέλ­νεις τα αερο­πλα­νο­φόρα σου αν απει­λή­σει κάποιος τις φρε­γά­τες σου ή απει­λείς να εμπλα­κείς αν έχεις εκεί ένα συμ­φέ­ρον υπαρκτό. Αρα δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι οι Ιταλοί θα τρα­βή­ξουν στην Τουρκία το σκοινί.

Γενι­κό­τερα πως βλέπετε τη στάση των συμ­μά­χων στις τουρ­κι­κές προ­κλή­σεις; Η Αμερική για παρά­δειγμα κρατά ίσες απο­στά­σεις.

Η Τουρκία είναι μια χώρα ανα­ντι­κα­τά­στατη. Όσο και κακό παιδί να γίνει, όσο απρό­βλε­πτος κι ενο­χλη­τι­κός παίκτης και να γίνει, για τις δυτικές συμ­μα­χίες, για το ΝΑΤΟ συγκε­κρι­μένα δεν υπάρχει κάποιος άλλος περι­φε­ρεια­κός εταίρος που μπορεί να αντι­κα­τα­στή­σει την Τουρκία στη γεω­στρα­τη­γική της αξία. Άρα λοιπόν οι ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ και η Ευρώπη μπαί­νουν σε ένα δίλημμα που στην ουσία δεν υφί­στα­ται καν. Να χάσουνε την Τουρκία από σύμμαχο στην περιοχή, επειδή ενδε­χο­μέ­νως θα έχει έναν ιδιό­μορφο ηγέτη για ακόμη μια δεκα­ε­τία ή πρέπει απλώς να δια­χει­ρι­στούμε αυτήν την κατά­σταση στην Τουρκία. έτσι γι αυτόν το λόγο δεν είναι επι­θε­τι­κοί ή πιε­στι­κοί προς την Τουρκία, δεν της δημιουρ­γούν ιδιαί­τερο πρό­βλημα. Αντι­λαμ­βα­νό­μα­στε λοιπόν όι η μεγάλη στρα­τη­γική σημασία που έχει αυτή χώρα, ο όγκος του στρατού, της οικο­νο­μίας της έχει πολύ μεγάλη σημασία. Μην ξεχνάμε ότι μπορεί η Τουρκία να έχει αυτή τη στιγμή κακές πολι­τι­κές σχέσεις με τη Γερ­μα­νία για παρά­δειγμα, αλλά οι γερ­μα­νι­κές επεν­δύ­σεις συνε­χί­ζουν να είναι τερά­στιες στην Τουρκία.  Μπορεί λοιπόν να είχαν μια δυσά­ρε­στη από ό,τι φάνηκε συνά­ντηση με την Μέρκελ στο Βερο­λίνο οι Τούρκοι αλλά αυτό έχει κι έναν ακόμη ισχυρό παρο­νο­μα­στή που είναι οι οικο­νο­μι­κές σχέσεις Γερμανίας-Τουρκίας, οι οποίες πάνε μια χαρά. η Τουρκία είναι ένα μεγάλο μέγεθος που αν καταρ­ρεύ­σει, αν δημιουρ­γή­σει πρό­βλημα θα είναι πολύ δύσκολο να επι­λυ­θεί.

Δεδο­μέ­νων όλων αυτών είναι πιθανόν να ξεπε­ρά­σει τα όρια ο Ερντο­γάν; Υπάρχει ενδε­χό­μενο να προ­κα­λέ­σει πολε­μική σύρραξη με την Ελλάδα;

Δεν νομίζω ότι μπορεί να μας κάνει πόλεμο. Όμως τα πολλά σημεία κλι­μά­κω­σης της πρό­κλη­σης δεν ξέρουμε ποια στιγμή θα μετα­τρα­πούν σε ένα θερμό επει­σό­διο. Και δεν εννοώ θερμό επει­σό­διο το πρό­σφατο στα Ίμια, εννοώ τόσο θερμό που θα σημαί­νει απώλεια σε ζωές και μεγάλες κατα­στρο­φές. Και αυτή είναι η ανη­συ­χία και η δική μου αλλά και πολλών ανα­λυ­τών. Το γεγονός ότι δεν πιστεύω ότι ο Ερντο­γάν θα πάει για έναν πόλεμο, έχοντας ανοιχτό το μέτωπο στο Αφρίν και χωρίς να έχει κερ­δί­σει κάτι σε αυτό, αφού θα ήταν μάλλον παρά­λογο, δεν με καθη­συ­χά­ζει. Κανείς δεν γνω­ρί­ζει σε μια τέτοια κλι­μά­κωση αν αύριο απα­ντη­θούν αυτές οι προ­κλή­σεις με έναν εξίσου βίαιο τρόπο.

Άρα δεν μπο­ρούμε να απο­κλεί­σουμε το ενδε­χό­μενο του πολέμου;

Όχι δεν μπο­ρούμε να το απο­κλεί­σουμε. Άλλωστε και ο υπουρ­γός Εξω­τε­ρι­κών, ο Νίκος Κοτζιάς, είπε την Παρα­σκευή, ότι την επόμενη φορά που θα περάσει την κόκκινη γραμμή η Τουρκία, η αντί­δραση της Ελλάδας δεν θα είναι ειρη­νική. Νομίζω ότι τα είπε όλα.

Πως πρέπει κατά τη γνώμη σας να αντι­δρά­σει η Ελλάδα, πέραν της προει­δο­ποί­η­σης προς την Τουρκία, σε επίπεδο πολι­τι­κής τακτι­κής και στρα­τη­γι­κής;

Η γενε­σιουρ­γός αιτία της κλι­μά­κω­σης αυτής της έντασης από πλευράς Τουρ­κίας βρί­σκε­ται στο Αφρίν κι αυτό εμείς δεν μπο­ρούμε να το επη­ρε­ά­σουμε. Την έκβαση αυτής της σύγκρου­σης εμείς ως Ελλάδα, αλλά και ως Ευρώπη δεν μπο­ρούμε να την επη­ρε­ά­σουμε. Δεχό­μα­στε λοιπόν τα απόνερα, χωρίς να μπο­ρούμε να επη­ρε­ά­σουμε το φαι­νό­μενο. Αυτό όμως που μπο­ρούμε να κάνουμε είναι το εξής…συνήθως και βλέ­πο­ντας ιστο­ρικά τα πράγ­ματα η Ελλάδα και άλλες χώρες αντι­με­τω­πί­ζουν την τουρ­κική προ­κλη­τι­κό­τητα ανα­ζη­τώ­ντας συμ­μά­χους και δημιουρ­γώ­ντας συμ­μα­χία στα Βαλ­κά­νια. Αυτό συνέβη από τους βαλ­κα­νι­κούς πόλε­μους μέχρι την κρίση του 1987 και τη συμ­φω­νία του Ανδρέα Παπαν­δρέου με τον πρόεδρο της Βουλ­γα­ρίας Ζίβκοφ. Η Ελλάδα λοιπόν αυτή τη στιγμή θα πρέπει να σφυ­ρη­λα­τή­σει σχέσεις συμ­μα­χίας και συνερ­γα­σίας με τα Βαλ­κά­νια, γι’ αυτό μεταξύ άλλων και το ζήτημα με τη Fyrom πρέπει να κλείσει. Αυτό που πρέπει να μας ενδια­φέ­ρει είναι να χτί­σουμε γερές, στέρεες συμ­μα­χίες με τα Βαλ­κά­νια, οι οποίες πιστεύω θα δράσουν πολύ πιο απο­τε­λε­σμα­τικά και απο­τρε­πτικά στην Τουρκία από ό,τι συμ­μα­χίες με το Ισραήλ ή την Αίγυπτο.

Γιατί θα φοβηθεί μια Βαλ­κα­νική συμ­μα­χία ο Ερντο­γάν;

Γιατί πάντα κάθε συμ­μα­χία είναι ισχυ­ρό­τερη του ενός κράτους, είναι ένας πολ­λα­πλα­σια­στής ισχύος και γιατί ο Ερντο­γάν δεν είναι και οι ΗΠΑ, δεν μπορεί να τα βάλει με όλο τον κόσμο. Απλώς πρέπει να βρούμε δυνά­μεις που έχουν λόγο να μας υπο­στη­ρί­ξουν. Και υπάρ­χουν χώρες στα Βαλ­κά­νια που δυσα­να­σχε­τούν με την πολι­τική της Τουρ­κίας. Επίσης, υπάρ­χουν χώρες στα Βαλ­κά­νια, όπως η Αλβανία, η Fyrom, οι οποίες θα ήθελαν να δουν τον εαυτό τους στην Ευρω­παϊκή Ένωση και όσο πλη­σιά­ζουν αυτήν την προ­ο­πτική τόσο απο­μα­κρύ­νο­νται από την Τουρκία. Η Ελλάδα λοιπόν ανε­ξάρ­τητα από το τι συμ­βαί­νει στο Αφρίν της Συρίας και το δίκαιο αίτημα των Κούρδων για αυτο­διά­θεση, πρέπει να θωρα­κί­σουμε τα συμ­φέ­ρο­ντά μας ως κράτος. Μέσω της δικής μας απο­τρε­πτι­κής δύναμης αλλά και των συμ­μα­χιών μας να φτά­σουμε στο σημείο που τα απόνερα της κρίσης, όπως της Συρια­κής, να μην μας πλήτ­τουν, να μην είναι τόσο προ­βλη­μα­τικά για μας. Πρέπει λοιπόν να εκμε­ταλ­λευ­τούμε τις συμ­μα­χίες που ήδη έχουμε, βάζο­ντας τους συμ­μά­χους μας προ των ευθυνών τους, να δημιουρ­γή­σουμε νέες συμ­μα­χίες που πιθανόν να είναι πιο απο­δο­τι­κές και να αυξή­σουμε την απο­τρε­πτική μας δύναμη χωρίς όμως μίζες.

Η στρα­τη­γική της Ελλάδας μέχρι τώρα ευθύ­νε­ται για τη θέση που βρι­σκό­μα­στε αυτήν τη στιγμή;

Η αλήθεια είναι ότι είχαμε ανα­πτύ­ξει στην Ελλάδα μια άλλη φιλο­σο­φία, μια άλλη στρα­τη­γική. την ευρω­παϊκή προ­ο­πτική της Τουρ­κίας. Πιστεύ­αμε και σωστά ότι εφόσον η Τουρκία μπει στο τρένο της εντα­ξια­κής δια­δι­κα­σίας θα ανα­γκα­στεί ή θα κατα­λά­βει πως είναι προς το συμ­φέ­ρον της να σέβεται τους κανόνες στα συμ­βα­τικά, διεθνή πλαίσια. Αυτή όμως η προ­ο­πτική και λόγω της πολι­τι­κής της Τουρ­κίας αλλά και λόγω της ευρω­παϊ­κής πολι­τι­κής έχει χαθεί πια, δεν μπο­ρούμε να στη­ρι­χθούμε σε αυτήν. Το έχουμε κατα­λά­βει πλέον αλλά δεν είχαμε, ως φαί­νε­ται, επε­ξερ­γα­στεί ένα plan b, μια εναλ­λα­κτική. Τώρα καλού­μα­στε να απα­ντή­σουμε γρήγορα σε αυτό το ερώτημα. Αναμένω λοιπόν μα μεγα­λύ­τερη κινη­το­ποί­ηση ως προς την ενερ­γο­ποί­ηση υπαρ­χό­ντων και εν δυνάμει συμ­μά­χων. Φαντά­ζο­μαι πως ο Νίκος Κοτζιάς που είναι έμπει­ρος και γνωστός για τις πρω­το­βου­λίες του θα έχει ήδη ξεκι­νή­σει έναν κύκλο επαφών, για τον οποίο δεν γνω­ρί­ζουμε και δεν χρειά­ζε­ται ακόμη να ξέρουμε.

Εκτι­μά­ται ότι η ένταση αυτή στην ευρύ­τερη περιοχή έχει μέλλον, θα έχει διάρ­κεια;

Ναι είμαι απαι­σιό­δο­ξος ως προς αυτό. Νομίζω ότι ακόμη κι αν θα έχει μια κάμψη, κάποια ύφεση μηνών μπορεί ξανά να επα­νέλ­θει. Η νευ­ρι­κό­τητα στην περιοχή νομίζω ότι θα κρα­τή­σει για καιρό.

tvxs.gr