Υμνοι για τη Ρόδο από καθηγητή φιλοσοφίας

Το θέμα του 29ου διε­θνούς συνε­δρίου φιλο­σο­φίας που διε­ξή­χθη στη Ρόδο είχε να κάνει με την ηθική και πολι­τική φιλο­σο­φία των αρχαίων Ελλήνων… Αυτές οι δύο έννοιες φαί­νε­ται όμως να μας απα­σχο­λούν μέχρι σήμερα…

Το θέμα της ηθικής και της πολι­τι­κής είναι τερά­στιο. Με τη συσχέ­τιση αυτών των δύο εννοιών, βλέ­πουμε δύο μεγάλες ιδέες να συγκρού­ο­νται, πρό­κει­ται για τις ιδέες του καλού και του απο­τε­λε­σμα­τι­κού. Δεν υπάρ­χουν επι­χει­ρή­ματα που να εξηγούν γιατί ο αγαθός άνθρω­πος είναι καλύ­τε­ρος από τους μη αγαθούς. Η ιδέα της απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τη­τας από την άλλη, δεν αφορά την ηθική. Μπο­ρούμε π.χ. να πούμε ότι η ληστεία σε βάρος του γείτονα, πέτυχε, είχε απο­τέ­λε­σμα. Δεν εξε­τά­ζουμε εν προ­κει­μένω εάν επρό­κειτο για μία αγαθή πράξη…

Αν ανα­τρέ­ξουμε στη φιλο­σο­φική σκέψη ανά τους αιώνες και εάν εστιά­σουμε στον ελλη­νικό χώρο τον 5ο αι. π.χ. βλέ­πουμε αυτές τις δύο δυνά­μεις της πολι­τι­κής και ηθικής να συγκρού­ο­νται όχι μόνο στους Προ­σω­κρα­τι­κούς αλλά και στην ιστο­ρική σκέψη του Θου­κυ­δίδη. Το ίδιο πράγμα εκφρά­ζε­ται ποι­κι­λο­τρό­πως στο έργο των αρχαίων θεα­τρι­κών συγ­γρα­φέων. Αυτή τη σύγκρουση θα τη δούμε στους ελλη­νι­στι­κούς χρόνους, στους δια­νοη­τές της ρωμαϊ­κής εποχής και εξα­κο­λου­θούμε να μιλάμε για τη σύγκρουση αυτή στην εποχή όπου ο πολυ­θεϊ­σμός των αρχαίων ελλήνων και ρωμαίων αρχίζει και παρακ­μά­ζει και ανθίζει ο Χρι­στια­νι­σμός. Με λίγα λόγια, είναι ένα θέμα που απα­σχο­λεί δια­χρο­νικά την ανθρω­πό­τητα…

Προ­φα­νώς, κύριε καθη­γητά, ζούμε σήμερα την κορύ­φωση της σύγκρου­σης της ηθικής και της πολι­τι­κής…

Κοι­τάξτε… Σήμερα ζούμε καταρ­χήν μία ακα­τα­στα­σία πνευ­μα­τική. Το θέμα της ηθικής έχει παρα­με­ρι­στεί από άλλες δυνα­μι­κές και κυρίως την οικο­νο­μική. Η οικο­νο­μική έννοια συμπί­πτει με την έννοια του απο­τε­λέ­σμα­τος. Όταν κάνουμε π.χ. μία επέν­δυση, άσχετα αν βλάπτει τους πολλούς και ωφελεί τους λίγους, από οικο­νο­μι­κής άποψης μας ενδια­φέ­ρει το κέρδος, δεν λαμ­βά­νουμε υπόψη την ηθική διά­σταση του πράγ­μα­τος. Η αξία ως ηθικός όρος προσ­διο­ρί­ζε­ται από το χρη­μα­τική, μιλάμε δηλαδή πλέον μόνο για τη χρη­μα­τική αξία. Δεν μιλάμε π.χ. για την αξία του καλού, την αξία του ανθρώ­που κ.ο.κ. Τη στιγμή που τα οικο­νο­μικά και πολι­τικά θέματα είναι αλλη­λέν­δετα, όχι μόνο στον ελλη­νικό χώρο, αλλά και παγκό­σμια, δεν υπάρχει καμία ισορ­ρο­πία της ιδέας του απο­τε­λε­σμα­τι­κού και της ιδέας του καλού. Υπάρχει μία άνιση σχέση όπου υπε­ρι­σχύει η πολι­τική και η οικο­νο­μία υπό την έννοια του απο­τε­λέ­σμα­τος. Το Καλό ή το Κοινό Συμ­φέ­ρον Κατά τον Αρι­στο­τέλη, ο σκοπός της Πολι­τι­κής είναι η Ευδαι­μο­νία. Η Ευδαι­μο­νία δεν αγο­ρά­ζε­ται και δεν που­λιέ­ται. Η Ευδαι­μο­νία υπάρχει τη στιγμή που ο πολίτης και οι συμπο­λί­τες του επι­κε­ντρώ­νο­νται στο κοινό συμ­φέ­ρον. Προ­σέξτε, μιλάμε για τον πολίτη και όχι το άτομο… Το άτομο γεν­νιέ­ται. Ο πολίτης μορ­φώ­νε­ται ώστε να φτάσει σε ένα σημείο που να έχει συνεί­δηση του καλού όλων των συμπο­λι­τών του και του τόπου.

Πού πιστεύ­ετε ότι μπορεί να οδη­γή­σει η σημε­ρινή πολι­τι­κο­κοι­νω­νική κατά­σταση που επι­κρα­τεί στην Ελλάδα; Θα επι­κρα­τή­σει η ηθική διά­σταση στην πολι­τική σκηνή; Η ανα­ζή­τηση της ωφε­λι­μό­τη­τας των εφαρ­μο­ζό­με­νων πολι­τι­κών δεν οδηγεί σε κανένα συμπέ­ρα­σμα…

Το έχω αντι­λη­φθεί αυτό, παρόλο που ζω στην Αμερική από το 1964. Πάντως, το που θα οδη­γή­σει η κατά­σταση δεν είναι κάτι που μπορεί να απα­ντη­θεί ως προς ένα τόπο ή ως προς ένα χρονικό διά­στημα. Ο κάθε τόπος έχει τις παρα­δό­σεις του και έχει ιστο­ρική συνέ­χεια. Δεν μπο­ρούμε να πούμε ότι κάποτε οι άνθρω­ποι μπορεί να γίνουν περισ­σό­τερο ηθικοί από ότι είναι σήμερα. Το θέμα την ηθικής είναι επί­καιρο και δια­χρο­νικό. Ο άνθρω­πος διε­ρω­τά­ται πάντα τι είναι το ηθικό, ταυ­τό­χρονα προ­σπα­θεί να επι­βλη­θεί, να επι­βιώ­σει, να απο­κτή­σει περισ­σό­τερα υλικά αγαθά, εξουσία κλπ. Εάν δούμε ένα άνθρωπο ο οποίος είναι απόλυτα ηθικός, αυτός με τα σημε­ρινά δεδο­μένα δεν θα επι­βιώ­σει στο πολι­τικό χώρο. Συνεπώς φτά­νουμε να απο­δε­χό­μα­στε ότι αυτοί οι οποίοι νομο­θε­τούν για το σύνολο των πολιτών είναι εξαρχής ανή­θι­κοι άνθρω­ποι; Σύμφωνα με τον Πλάτωνα, ναι.

Φαί­νε­ται σαν να προ­σπα­θή­σατε να ανα­δεί­ξετε αυτό ακριβώς το γεγονός μέσα και από το θεα­τρικό σας έργο που παρου­σιά­στηκε στο πλαίσιο του συνε­δρίου…

Στο πλαίσιο του συνε­δρίου παρου­σιά­σαμε ένα θεα­τρικό μου έργο όπου θίγω την ηθική και την πολι­τική ανα­φε­ρό­με­νος στο μύθο του Προ­μη­θέα, από το έργο του Αισχύ­λου Προ­μη­θέας Δεσμώ­της και από το μύθο του Σίσυφου. Το έργο ονο­μά­ζε­ται οι «Συμπά­σχο­ντες».

Και ο Προ­μη­θέας πάσχει, το ίδιο και ο Σίσ­συ­φος. Πάσχουν όμως από μέθη για εξουσία και παρου­σιά­ζουν το Δία να είναι αυταρ­χι­κός και να μη δέχεται δεύτερη κου­βέ­ντα στο συμ­βού­λιο με τους θεούς. Αυτό που θίγει το έργο είναι εάν ο Δίας ήταν ηθικός ηγέτης ανθρώ­πων και θεών ή αν ήταν κάποιος που ενδια­φέ­ρε­ται απλά για το δικό του το εγώ. Μέσα από τον γέλωτα προ­σπαθώ να παρου­σιάσω με ποιο τρόπο συγκρού­ε­ται το καλό με το απο­τε­λε­σμα­τικό.

Επι­σκέ­πτε­στε τη Ρόδο για δεύτερη φορά από το 2001, όπου πήρατε πάλι μέρος στο συνέ­δριο της Διε­θνούς Εται­ρείας Ελλη­νι­κής Φιλο­σο­φίας. Πώς σας φαί­νε­ται το νησί τότε και τώρα;

Το συνέ­δριο του 2001 ήταν το πολυ­πλη­θέ­στερο συνέ­δριο απ’ όλα της Διε­θνούς Εται­ρείας Ελλη­νι­κής Φιλο­σο­φίας. Προ­σω­πικά έφερα από την Αμερική 25 συνα­δέλ­φους στη Ρόδο. Όλοι έμειναν κατεν­θου­σια­σμέ­νοι. Είδαν τη Ρόδο ως κάτι το ξεχω­ρι­στό και όχι εξαι­τίας της θάλασ­σας και του ήλιου. Αυτό που τους έκανε εντύ­πωση είναι η ιστορία της Ρόδου. Ακόμη και με τις όποιες παρα­φω­νίες υπήρχαν και υπάρ­χουν, αυτή η πλούσια κλη­ρο­νο­μιά της Ρόδου, δεν χάνει το φως της…

Μιλάτε για παρα­φω­νίες. Τι είναι αυτό που δεν …κολα­κεύει τη Ρόδο;

Στην πολε­ο­δο­μία υπάρχει συνω­στι­σμός, στην κίνηση υπάρχει θόρυβος, επι­κρα­τεί μία ακα­τα­στα­σία που ασχη­μαί­νει το νησί παρά να το ομορ­φαί­νει. Δημιουρ­γεί­ται σε κάποιον η εντύ­πωση ότι κάποιοι θέλησαν σκόπιμα να ασχη­μύ­νουν τη Ρόδο. Κατά την άποψή μου η Ρόδος έχει ένα πολύ μεγάλο προ­τέ­ρημα που δεν είναι άλλο από τον ιστο­ρικό του χαρα­κτήρα. Όταν μπαί­νεις στην Παλιά Πόλη βλέπεις πώς συγκρού­ε­ται το τότε με το τώρα. Σε αρκε­τούς συνέ­δρους δεν άρεσε ο θόρυβος, ο συνω­στι­σμός, το γεγονός ότι παντού υπάρ­χουν πινα­κί­δες με λατι­νι­κούς χαρα­κτή­ρες. Αυτοί οι άνθρω­ποι ήθελαν να ανα­κα­λύ­ψουν την αυθε­ντική Ρόδο όχι αυτό το σημε­ρινό μόρφωμα…

Το νησί τούτο έζησε πολλούς ηγέτες, δέχθηκε πολλούς εισβο­λείς και όσοι πέρασαν από εδώ θεω­ρού­σαν ότι η Ρόδος έχει στρα­τη­γική και φυσική δύναμη. Αυτό που έχει κατα­στή­σει τη Ρόδο γνωστή σε όσους δεν την έχουν επι­σκε­φθεί ποτέ, είναι ο Κολοσ­σός της Ρόδου. Είναι περί­ερ­γοι να δουν ποιο είναι αυτό το νησί που είχε ένα από τα επτά θαύματα του κόσμου. Είδα τα σχέδια για την ανα­κα­τα­σκευή του Κολοσ­σού και τα θεωρώ εκπλη­κτικά…

Συμ­φω­νείτε συνεπώς με το εγχεί­ρημα της ανέ­γερ­σης του Κολοσ­σού στη Ρόδο;

Ναι, οπωσ­δή­ποτε. Αυτό θα επα­να­φέ­ρει ένα από τα επτά θαύματα του κόσμου. Θα είναι μεγάλο γεγονός. Κάτι το οποίο έχει χαθεί εδώ και αιώνες στην πραγ­μα­τι­κό­τητα δεν έχει χαθεί ποτέ. Υπο­βό­σκει στη σκέψη πολλών. Οι Ιππότες του Τάγ­μα­τος του Αγίου Ιωάννη έχτισαν το Παλάτι του Μεγάλου Μαγί­στρου, οι Ιταλοί όταν είχαν τη Ρόδο υπό την κατοχή τους, την έβλεπαν ως ένα ωραίο νησί όπου ήθελαν να εξα­πλω­θεί η ιταλική γλώσσα… Εμείς σαν Έλληνες, τίνι τρόπω συμπε­ρι­φε­ρό­μα­στε σε ένα από τα σπου­δαιό­τερα κέντρα του ελλη­νι­κού πολι­τι­σμού, της ελλη­νι­κής ιστο­ρίας και ελλη­νι­κής σκέψης; Συνέ­δρια, όπως και αυτό που διορ­γα­νώ­νει η Διεθνής Εται­ρεία Ελλη­νι­κής Φιλο­σο­φίας δεί­χνουν ότι ο τόπος δεν έχει να κάνει μόνο με τον Του­ρι­σμό ή με την απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τητα δηλαδή το χρη­μα­τικό κέρδος.

Σε αυτό τον ελλη­νικό χώρο, εδώ στα όρια της Μικράς Ασίας, ανα­πτύ­χθηκε ο αρχαίος ελλη­νι­κός πολι­τι­σμός και δεν μπο­ρούμε να πούμε ότι από ένα σημείο και μετά αυτό τελεί­ωσε. Θέλω να παραλ­λη­λίσω την ύπαρξη του αγάλ­μα­τος που λέγεται Κολοσ­σός με την ύπαρξη της δια­νό­η­σης που συνε­χί­ζε­ται. Υποθέτω ότι όλοι οι κάτοι­κοι της Ρόδου έέχουν ακούσει ότι το νησί ήταν πολι­τι­στικό κέντρο του κόσμου κατά την αρχαιό­τητα, όμως δεν το ζουν. Υπο­βό­σκει όμως αυτή η θέση στις συνει­δή­σεις όλων, όπως υπο­βό­σκει και η ιδέα του Κολοσ­σού.

Το όμορφο έχει την ιδιό­τητα του να ελκύει για την ομορφιά του και η Ρόδος έχει πραγ­μα­τικά αρκετές φυσικές ομορ­φιές. Αυτοί που έρχο­νται στη Ρόδο πρέπει να μάθουμε γιατί έρχο­νται. Γιατί επι­λέ­γουν τη Ρόδο και όχι ένα άλλο προ­ο­ρι­σμό όπως την Κρήτη ή και την Κω ή οποιο­δή­ποτε άλλο. Πρέπει να προ­σέ­ξουν οι τοπικές αρχές ώστε η Ρόδος να είναι ένας ξεχω­ρι­στός προ­ο­ρι­σμός. Και τι είναι αυτό που κάνει τη Ρόδο πραγ­μα­τικά ξεχω­ρι­στή; Είναι τόσα πολλά, είναι ο Πολι­τι­σμός, η Ιστορία, τα Μνημεία της…

Εγώ αυτό που βλέπω να προ­βάλ­λε­ται και το λέω με λύπη είναι μία έξαρση του­ρι­στική καθαρά κερ­δο­σκο­πική η οποία δεν μπορεί να χαρίσει στη Ρόδο τη θέση που της αξίζει σήμερα στον κόσμο.

Κλεί­νο­ντας, θέλω να μου σχο­λιά­σετε τη μετα­νά­στευση των νέων επι­στη­μό­νων στο εξω­τε­ρικό. Είστε ένα παρά­δειγμα τέτοιο και ο ίδιος. Ποιες οι δια­φο­ρές όμως στη μετα­νά­στευση τη δεκα­ε­τία του 60 και τώρα;

Το 1964 ο πατέρας μου είχε πέντε παιδιά. Η αδελφή του, που ήταν παντρε­μένη στην Αμερική δεν είχε κανένα. Οι προ­ο­πτι­κές μίας επι­τυ­χούς καριέ­ρας για τα πέντε παιδιά της οικο­γέ­νειας δεν ήταν και τόσο λαμπρές. Ο πατέρας μου τα συζή­τησε με την αδελφή του και απο­φά­σι­σαν ότι καλό θα ήταν να έχει εκείνη ένα ανιψιό ή μία ανιψιά κοντά της εκεί όπου υπήρχαν ορί­ζο­ντες ευρύ­τε­ροι απ΄ ό,τι εδώ. Ο κλήρος έπεσε σε μένα και πήγα τελικά εγώ στην Αμερική. Έφυγα για την Αμερική από τη Ρόδο…

Όλα αυτά τα χρόνια που είμαι εκεί αισθά­νο­μαι ενοχές και πιστεύω ότι θα έπρεπε ότι έχω προ­σφέ­ρει στο αμε­ρι­κα­νικό κράτος θα προ­τι­μούσα να το είχα προ­σφέ­ρει εδώ. Το παρά­δοξο όμως είναι πώς αν έμενα στην Ελλάδα, δεν θα είχα αυτή τη δυνα­τό­τητα… Η διαφορά της μετα­νά­στευ­σης τη δεκα­ε­τία του 1880 και 1910 ακόμη και το 1960, όπου πολλοί Έλληνες πήγαν στην Αμερική, στην Αυστρα­λία, στον Καναδά…, είναι ότι τότε έφευγαν ως ανει­δί­κευ­τοι εργάτες για χει­ρο­να­κτι­κές εργα­σίες. Σήμερα, οι Ελληνες που έχουν μετα­να­στεύ­σει, είναι άνθρω­ποι μορ­φω­μέ­νοι, επι­στή­μο­νες φτα­σμέ­νοι, οι οποίοι, εάν έμεναν εδώ, θα ήταν κατα­δι­κα­σμέ­νοι όσον αφορά το βιοτικό επίπεδο. Ο Γεώρ­γιος Παπαν­δρέου είχε ονο­μά­σει τότε το φαι­νό­μενο ως εθνική αιμορ­ρα­γία. Δεν επι­τρέ­πε­ται, εννο­ούσε το πνευ­μα­τικό δυνα­μικό της Ελλάδας να χάνεται, αυτό το δυνα­μικό το χρειά­ζε­ται η χώρα. Όταν όμως τη στιγμή που το χρειά­ζε­ται και το χάνει, αντι­λαμ­βά­νε­στε τις συνέ­πειες.