Ζαχαρίας Ζούπης: «Ο Αλέξης Τσίπρας διέβη τον Ρουβίκωνα με ρίσκο πολιτικής αυτοακύρωσης»

• Ο διευ­θυ­ντής Ερευ­νών της Opinion Poll, ανα­λύ­ει τη δυ­να­μι­κή του νέου εγ­χει­ρή­μα­τος Τσί­πρα, τη ρευ­στο­ποί­η­ση του χώρου της Κε­ντρο­α­ρι­στε­ράς και την αδυ­να­μία των υπαρ­χου­σών ηγε­σιών να πεί­σουν για εναλ­λα­κτι­κή πρό­τα­ση εξου­σί­ας

Η επα­νεμ­φά­νι­ση του Αλέξη Τσί­πρα στο πο­λι­τι­κό προ­σκή­νιο, δύο μόλις χρό­νια μετά την απο­χώ­ρη­σή του από την ηγε­σία του ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ, δεν είναι απλώς μια προ­σω­πι­κή επι­στρο­φή, είναι μια κί­νη­ση με ρίσκο και βα­θιές προ­ε­κτά­σεις για το σύ­νο­λο του πο­λι­τι­κού σκη­νι­κού. Ο διευ­θυ­ντής Ερευ­νών της Opinion Poll, Ζα­χα­ρί­ας Ζού­πης, σε μια εφ’ όλης της ύλης συ­νέ­ντευ­ξη στη «δ», απο­τι­μά τα πρώτα ευ­ρή­μα­τα των δη­μο­σκο­πή­σε­ων και απο­κρυ­πτο­γρα­φεί το πώς το «κόμμα Τσί­πρα» μπο­ρεί να ανα­δια­μορ­φώ­σει τον χώρο της Κε­ντρο­α­ρι­στε­ράς.

Με ψύ­χραι­μη ματιά, επι­ση­μαί­νει πως παρά τη «δυ­νη­τι­κή ψήφο» του 22%, η πραγ­μα­τι­κή εκλο­γι­κή απή­χη­ση κι­νεί­ται πολύ χα­μη­λό­τε­ρα, γύρω στο 12%, ενώ ο νέος πο­λι­τι­κός σχη­μα­τι­σμός φαί­νε­ται να συ­σπει­ρώ­νει τους κε­ντρο­α­ρι­στε­ρούς και να προ­κα­λεί έντο­νη αντι­συ­σπεί­ρω­ση στο υπό­λοι­πο πο­λι­τι­κό φάσμα. Ο κ. Ζού­πης υπο­γραμ­μί­ζει ότι ο Τσί­πρας κου­βα­λά τα «βα­ρί­δια» της δια­κυ­βέρ­νη­σής του και ότι η επι­τυ­χία ή απο­τυ­χία του εγ­χει­ρή­μα­τος θα εξαρ­τη­θεί από το αν θα πα­ρου­σιά­σει πει­στι­κό αφή­γη­μα, σα­φείς θέ­σεις και ικανά στε­λέ­χη.

Την ίδια στιγ­μή, ο πο­λι­τι­κός ανα­λυ­τής δια­πι­στώ­νει στα­σι­μό­τη­τα στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο, παρά την ευ­ρεία δυ­νη­τι­κή του απή­χη­ση, δεν κα­τα­φέρ­νει να κε­φα­λαιο­ποι­ή­σει τη δυ­σα­ρέ­σκεια του εκλο­γι­κού σώ­μα­τος, χά­νο­ντας έδα­φος τόσο προς τον Τσί­πρα όσο και προς τον Κυ­ριά­κο Μη­τσο­τά­κη. Όπως το­νί­ζει, «αν οι ηγε­σί­ες της αντι­πο­λί­τευ­σης έπει­θαν ότι μπο­ρούν να κυ­βερ­νή­σουν, δεν θα υπήρ­χε χώρος για κόμμα Τσί­πρα».

Η νέα πο­λι­τι­κή πε­ρί­ο­δος, όπως συ­μπε­ραί­νει ο Ζα­χα­ρί­ας Ζού­πης, ανοί­γει ένα κε­φά­λαιο ρευ­στό­τη­τας για την Κε­ντρο­α­ρι­στε­ρά, αλλά χωρίς να δια­μορ­φώ­νει -του­λά­χι­στον προς το παρόν– συν­θή­κες πραγ­μα­τι­κού αντι­πά­λου δέους για την κυ­βέρ­νη­ση.

Ανα­λυ­τι­κά η συ­νέ­ντευ­ξη:

• Κύριε Ζούπη, χα­ρα­κτη­ρί­ζε­τε την πα­ραί­τη­ση του Αλέξη Τσί­πρα «ρι­ψο­κίν­δυ­νη». Οι δη­μο­σκο­πή­σεις δεί­χνουν ότι η «δυ­νη­τι­κή ψήφος» του νέου κόμ­μα­τος βρί­σκε­ται γύρω στο 22%, αλλά η πρό­θε­ση ψήφου κι­νεί­ται μόλις στο 7%-9%. Τι ση­μαί­νει πρα­κτι­κά αυτό για την εκλο­γι­κή του απή­χη­ση;

Την χα­ρα­κτη­ρί­ζω πράγ­μα­τι ρι­ψο­κίν­δυ­νη, αφού επι­στρέ­φει μόλις δύο χρό­νια μετά την πα­ραί­τη­σή του, η οποία έγινε σε συν­θή­κες εκλο­γι­κής συ­ντρι­βής του ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ, οδη­γώ­ντας τον ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ από το 32% του 2019 στο 17%, ενώ βρι­σκό­ταν στην αντι­πο­λί­τευ­ση και αφού είχαν προη­γη­θεί αλ­λε­πάλ­λη­λες ήττες από τον Κ. Μη­τσο­τά­κη. Από τότε μέχρι σή­με­ρα ο ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ ζει τη μια διά­σπα­ση μετά την άλλημ με γε­γο­νό­τα για τα οποία επι­τί­θε­νται στον Α. Τσί­πρα οι πρώην σύ­ντρο­φοί του. Μαζί μ΄αυ­τά υπάρ­χουν και όλες οι ιστο­ρι­κές εκ­κρε­μό­τη­τες, τα με­γά­λα προ­βλή­μα­τα για τα οποία δέ­χε­ται οξύ­τα­τη κρι­τι­κή ο Α. Τσί­πρας και αφο­ρούν στην πε­ρί­ο­δο της πρω­θυ­πουρ­γί­ας του με την κυ­βέρ­νη­ση ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ – ΑΝΕΛ. Ο Α. Τσί­πρας έχει δη­λα­δή βα­ρί­δια για τα οποία λέ­γε­ται ότι θα ανα­φερ­θεί στο βι­βλίο του. Ωστό­σο, δεν είναι και τόσο εύ­κο­λο να ξε­περ­νάς τόσο σο­βα­ρά θέ­μα­τα χει­ρι­σμών και επι­λο­γών με ένα βι­βλίο. Τα δε γε­γο­νό­τα είναι νωπά.

Από εκεί και πέρα στις δη­μο­σκο­πή­σεις ένα 7%-9% δη­λώ­νει ότι σί­γου­ρα θα ψη­φί­σει ένα κόμμα Τσί­πρα και υπάρ­χει ένα 11%-12% που δη­λώ­νει ότι θα μπο­ρού­σε να το ψη­φί­σει.

Το άθροι­σμα αυτών των δύο μας δίνει τη δυ­νη­τι­κή ψήφο στο πε­ρί­που 22%. Προ­σο­χή! Δεν μι­λά­με για πρό­θε­ση ψήφου. Για να γίνει σαφές, το ΠΑΣΟΚ εμ­φα­νί­ζει δυ­νη­τι­κή ψήφο 35%-37% και στην εκτί­μη­ση ψήφου το βρί­σκου­με στο 14%.

Άρα όταν μι­λά­με για ένα νέο κόμμα, πολύ πε­ρισ­σό­τε­ρο όταν αυτό δεν έχει καν ιδρυ­θεί, διε­ρευ­νού­με ου­σια­στι­κά την πε­ρί­με­τρο του χώρου που μπο­ρεί να κι­νη­θεί. Η άποψή μου είναι ότι για μια εκτί­μη­ση εκλο­γι­κής επί­δο­σης καλό είναι να ξε­κι­νά­με με τη σί­γου­ρη ψήφο, λαμ­βά­νο­ντας υπόψη κατά κάτι τμήμα του υπο­λοί­που χώρου. Αν με ρω­τού­σα­τε τι κα­τα­λα­βαί­νω μ΄αυ­τά που βλέπω, θα σας έλεγα ότι ένα κόμμα Τσί­πρα βρί­σκε­ται αυτή την ώρα κάπου στο 12%. Τα άλλα θα τα δούμε στη ζωή και ιδιαί­τε­ρα αφού εμ­φα­νι­στεί επί­ση­μα με αφή­γη­μα, θέ­σεις, στε­λέ­χη.

• Ποια κοι­νω­νι­κά στρώ­μα­τα ή ηλι­κια­κές ομά­δες δεί­χνουν πιο δε­κτι­κές στο εγ­χεί­ρη­μα και ποια πα­ρα­μέ­νουν επι­φυ­λα­κτι­κά;

Ας ανα­φερ­θώ σ΄αυ­τά που είμαι σί­γου­ρος ότι βλέπω. Έχει υπε­ρο­χή στους κε­ντρο­α­ρι­στε­ρούς και δευ­τε­ρευό­ντως στους αρι­στε­ρούς πο­λί­τες, ενώ το rebranding δεν φαί­νε­ται να έχει πε­τύ­χει στους κε­ντρώ­ους που κρα­τά­νε πολύ επι­φυ­λα­κτι­κή στάση απέ­να­ντί του.

Επί­σης η εμ­φά­νι­σή του φαί­νε­ται να ρί­χνει τους ου­σια­στι­κούς τί­τλους τέ­λους στον ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ, να απευ­θύ­νε­ται σε σο­βα­ρό τμήμα των ψη­φο­φό­ρων της ΠΛΕΥ­ΣΗΣ ΕΛΕΥ­ΘΕ­ΡΙΑΣ (όχι του 3% των βου­λευ­τι­κών εκλο­γών, αλλά όσων φαί­νε­ται ότι εσχά­τως όδευ­σαν προς αυτήν) και να μπο­ρεί να ασκή­σει κά­ποια πίεση στο ΠΑΣΟΚ, την ΝΕΑ ΑΡΙ­ΣΤΕ­ΡΑ, το ΚΙ­ΝΗ­ΜΑ ΔΗ­ΜΟ­ΚΡΑ­ΤΙΑΣ. Τέλος, είναι εντυ­πω­σια­κή η αντι­συ­σπεί­ρω­ση που τρο­φο­δο­τεί η επα­νεμ­φά­νι­ση του Α. Τσί­πρα που είναι της τάξης του 65%-70% που θυ­μί­ζει πο­σο­στά αντι­σύ­ρι­ζα με­τώ­που. Είναι πιο δε­κτι­κός σε ηλι­κί­ες 45,50 και άνω, στα κα­τώ­τε­ρα και με­σαία οι­κο­νο­μι­κά στρώ­μα­τα.

• Πόσο επη­ρε­ά­ζει την Νέα Δη­μο­κρα­τία η επι­στρο­φή Τσί­πρα; Υπάρ­χει φόβος απώ­λειας πο­λι­τι­κού εδά­φους ή αντί­θε­τα συ­σπει­ρώ­νει τη βάση της κυ­βέρ­νη­σης και εν­δε­χο­μέ­νως θα την βοη­θή­σει να κάνει διορ­θώ­σεις στις πο­λι­τι­κές της προ­τε­ραιό­τη­τες;

Ένα κόμμα Τσί­πρα δεν δη­μιουρ­γεί κά­ποιο σο­βα­ρό πρό­βλη­μα στην Ν.Δ. Η πα­ρου­σία του θα επι­φέ­ρει με­τα­βο­λές στους συ­σχε­τι­σμούς αλλά βα­σι­κά ανά­με­σα στα κόμ­μα­τα της Κε­ντρο­α­ρι­στε­ράς κυ­ρί­ως και πι­θα­νό­τα­τα επο­μέ­νως θα δούμε ανα­κα­τα­τά­ξεις στη σειρά των κομ­μά­των. Η αντι­συ­σπεί­ρω­ση που συ­γκε­ντρώ­νει ο κ. Α. Τσί­πρας ίσως να βοη­θά­ει την Ν.Δ . Δεν πρέ­πει να υπο­βαθ­μί­ζε­ται βέ­βαια ότι η πα­ρα­πέ­ρα ρευ­στο­ποί­η­ση των συ­σχε­τι­σμών που θα δούμε μπο­ρεί να οδη­γή­σει σε πρω­το­βου­λί­ες από την άλλη πλευ­ρά του πο­λι­τι­κού φά­σμα­τος και επο­μέ­νως να βρε­θού­με σε ένα δια­φο­ρε­τι­κό πο­λι­τι­κό σκη­νι­κό.

Ου­σια­στι­κά όμως η Ν.Δ πα­λεύ­ει με την ακρί­βεια και την οι­κο­νο­μι­κή κα­τά­στα­ση, με την ανά­γκη να απο­κα­τα­στή­σει σχέ­σεις εμπι­στο­σύ­νης με ακρο­α­τή­ρια που η σχέση αυτή έχει πλη­γεί, με την ανά­γκη να ξα­να­βρεί τη με­ταρ­ρυθ­μι­στι­κή της δυ­να­μι­κή, με κρί­σι­μα ακρο­α­τή­ρια τους κε­ντρώ­ους, τις εν­διά­με­σες πα­ρα­γω­γι­κές ηλι­κί­ες και τις γυ­ναί­κες.

• Το ΠΑΣΟΚ έχει δυ­νη­τι­κή ψήφο πολύ υψη­λό­τε­ρη (35%-37%), αλλά η πρό­θε­ση ψήφου μένει γύρω στο 14%. Τι δεν κα­τα­φέρ­νει να με­τα­τρέ­ψει σε πραγ­μα­τι­κή εκλο­γι­κή δύ­να­μη;

Ας ανα­φέ­ρου­με ότι το ΠΑΣΟΚ ως ένα ιστο­ρι­κό κόμμα εξου­σί­ας το έχει ψη­φί­σει το 60%-65% του ση­με­ρι­νού εκλο­γι­κού σώ­μα­τος και επο­μέ­νως είναι λο­γι­κό να εμ­φα­νί­ζε­ται με πολύ αυ­ξη­μέ­νο το « θα μπο­ρού­σα να το ψη­φί­σω» που είναι και μια απά­ντη­ση χωρίς ιδιαί­τε­ρη δέ­σμευ­ση. Από εκεί και πέρα όμως το ΠΑΣΟΚ ήταν και είναι ένα κόμμα που θα μπο­ρού­σε σί­γου­ρα να βρί­σκε­ται πιο ψηλά σε πο­σο­στά. Τι φταί­ει και δεν τα κα­τα­φέρ­νει και αντί­θε­τα από το 19% στις δη­μο­σκο­πή­σεις πέ­ρυ­σι τον Νο­έμ­βριο έχασε κιό­λας και βρί­σκε­ται στο 14% κατά μέσο όρο; Φταί­νε λάθη που έκανε χά­νο­ντας ευ­και­ρί­ες όταν η Ν.Δ έπε­φτε και ο ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ βρι­σκό­ταν σε πο­ρεία απο­σύν­θε­σης.

Δεν ει­σέ­πρατ­τε και συ­νε­χί­ζει να μην ει­σπράτ­τει ούτε από το Κέ­ντρο ούτε από το κε­ντρο­α­ρι­στε­ρό ακρο­α­τή­ριο, λόγω θολών το­πο­θε­τή­σε­ων, έλ­λει­ψης αφη­γή­μα­τος επί μα­κρόν και μη πει­στι­κό­τη­τας του αφη­γή­μα­τος που πα­ρου­σί­α­σε στη Δ.Ε.Θ παρά τη φι­λό­τι­μη προ­σπά­θεια που έκανε. Τώρα πλη­σιά­ζει μια κρί­σι­μη στιγ­μή που αν δεν ανε­βά­σει επι­δό­σεις στους επό­με­νους μήνες, θα βρε­θεί υπό σο­βα­ρή πίεση από τη μια από το κόμμα Τσί­πρα και από την άλλη από τον Κ. Μη­τσο­τά­κη.

Σκε­φτεί­τε ότι υπάρ­χει ένα 20% των ψη­φο­φό­ρων του ΠΑΣΟΚ που δη­λώ­νουν ότι σί­γου­ρα και μάλ­λον θα ψή­φι­ζαν ένα κόμμα Τσί­πρα και από την άλλη ένα 18%-19% που επι­λέ­γει ως πιο κα­τάλ­λη­λο πρω­θυ­πουρ­γό τον Κ. Μη­τσο­τά­κη.

• Ο Νίκος Αν­δρου­λά­κης μπο­ρεί να στα­θεί απέ­να­ντι σε έναν Τσί­πρα που επα­νέρ­χε­ται με σαφή επι­κοι­νω­νια­κή ατζέ­ντα;

Τα πρό­σω­πα παί­ζουν πάντα ρόλο στην πο­λι­τι­κή, αλλά δεν είναι όλα θέ­μα­τα επι­κοι­νω­νί­ας. Έχω πάντα ως πα­ρά­δειγ­μα τον αεί­μνη­στο Κώστα Ση­μί­τη, ένα μάλ­λον αντιε­πι­κοι­νω­νια­κό πο­λι­τι­κό που κέρ­δι­σε δύο εκλο­γές και κυ­βέρ­νη­σε οκτώ χρό­νια, δια­μορ­φώ­νο­ντας ένα εκ­συγ­χρο­νι­στι­κό πόλο του οποί­ου το απο­τύ­πω­μα βλέ­που­με ακόμα και σή­με­ρα. Θέλω να πω ότι υπάρ­χει το πεδίο της πραγ­μα­τι­κής πο­λι­τι­κής, των σο­βα­ρών και ρε­α­λι­στι­κών προ­τά­σε­ων, της δυ­να­τό­τη­τας να πεί­σεις ότι μπο­ρείς να κυ­βερ­νή­σεις με σαφή κα­τεύ­θυν­ση χωρίς ιδε­ο­λο­γή­μα­τα και απροσ­διό­ρι­στες θέ­σεις. Θα πω κάτι γε­νι­κό πά­ντως.

Αν οι ηγε­σί­ες των κομ­μά­των της αντι­πο­λί­τευ­σης έπει­θαν ότι μπο­ρούν να κυ­βερ­νή­σουν, αν το ΠΑΣΟΚ βρι­σκό­ταν στο 18%-19% ή και ο ΣΥ­ΡΙ­ΖΑ στο 10%-11% δεν θα υπήρ­χε χώρος για κόμμα Τσί­πρα.

Η πρω­το­βου­λία Τσί­πρα ενι­σχύ­ε­ται από την τε­ρά­στια επι­κοι­νω­νια­κή στή­ρι­ξη, αλλά και από την πε­ποί­θη­ση ότι οι άλλες ηγε­σί­ες έδει­ξαν αδυ­να­μία.

• Επί­σης εκτι­μά­τε ότι υπάρ­χει πε­ρι­θώ­ριο για συ­γκλί­σεις ή συ­νερ­γα­σί­ες ΠΑΣΟΚ–Τσί­πρα ή θε­ω­ρεί­τε πως η σχέση τους θα είναι αντα­γω­νι­στι­κή μέχρι τέ­λους;

Δεν νο­μί­ζω ότι υπάρ­χει τέ­τοιο πε­ρι­θώ­ριο. Πριν απ΄ό­λα γιατί θα ση­μα­το­δο­τού­σε διά­σπα­ση του ΠΑΣΟΚ. Ωστό­σο επει­δή στην Ελ­λά­δα κά­ποιοι κρύ­βουν την πο­λι­τι­κή αδυ­να­μία των κομ­μά­των τους πίσω από γε­νι­κά κα­λέ­σμα­τα συ­νερ­γα­σιών, συ­γκλί­σεις ση­μαί­νουν συμ­φω­νία σε στρα­τη­γι­κά, προ­γραμ­μα­τι­κά, πο­λι­τι­κά θέ­μα­τα. Ανα­μέ­νου­με βέ­βαια να δούμε και τις θέ­σεις του κόμ­μα­τος Τσί­πρα γιατί η αλή­θεια είναι ότι ακού­με για νέο κόμμα, νέους προ­σα­να­το­λι­σμούς, νέες θέ­σεις, αλλά ακόμα δεν έχου­με ακού­σει κάτι.

• Τε­λι­κά, κ. Ζούπη, πι­στεύ­ε­τε ότι ο Αλέ­ξης Τσί­πρας «διέβη τον Ρου­βί­κω­να» με προ­ο­πτι­κή επι­στρο­φής ή με κίν­δυ­νο πο­λι­τι­κής αυ­το­α­κύ­ρω­σης;

Πράγ­μα­τι ο Αλ. Τσί­πρας διέβη τον Ρου­βί­κω­να. Η πρω­το­βου­λία δεν μπο­ρεί να υπο­βαθ­μί­ζε­ται, ούτε τα άλλα κόμ­μα­τα μπο­ρεί να αντι­με­τω­πί­σουν το νέο κόμμα απλά και μόνο με όρους πα­ρελ­θό­ντος που βε­βαί­ως δεν μπο­ρεί και να ξε­χνιέ­ται, αλλά και με όρους του σή­με­ρα ανά­λο­γα με την πο­λι­τι­κή πρό­τα­ση που θα εμ­φα­νί­σει.

Η κί­νη­ση αυτή θα επι­φέ­ρει αλ­λα­γές σε συ­σχε­τι­σμούς στον χώρο της Κε­ντρο­α­ρι­στε­ράς, θα δη­μιουρ­γή­σει κι­νη­τι­κό­τη­τα, που όμως δεν θα δη­μιουρ­γεί όρους αντί­πα­λου δέους στην κυ­βέρ­νη­ση.

Τα άλλα θα τα δούμε και θα τα πα­ρα­κο­λου­θή­σου­με. Σε κάθε πε­ρί­πτω­ση η κί­νη­ση Τσί­πρα όπως εί­πα­με από την αρχή έχει ρίσκο. Αν επι­τύ­χει υψη­λές επι­δό­σεις θα δι­καιω­θεί. Αν όμως απο­δει­χθεί ότι βάλ­τω­σε για τους όποιους λό­γους, τότε θα αυ­το­α­κυ­ρω­θεί, θα κα­τη­γο­ρη­θεί ότι το μόνο που κα­τά­φε­ρε είναι ο πα­ρα­πέ­ρα κα­τα­κερ­μα­τι­σμός της κε­ντρο­α­ρι­στε­ρής αντι­πο­λί­τευ­σης και η υπο­βο­ή­θη­ση του Κ. Μη­τσο­τά­κη.