Ζαχαρίας Ζούπης: «Ο Αλέξης Τσίπρας διέβη τον Ρουβίκωνα με ρίσκο πολιτικής αυτοακύρωσης»

Κύριε Ζούπη, χαρα­κτη­ρί­ζετε την παραί­τηση του Αλέξη Τσίπρα «ριψο­κίν­δυνη». Οι δημο­σκο­πή­σεις δεί­χνουν ότι η «δυνη­τική ψήφος» του νέου κόμ­μα­τος βρί­σκε­ται γύρω στο 22%, αλλά η πρόθεση ψήφου κινεί­ται μόλις στο 7%-9%. Τι σημαί­νει πρα­κτικά αυτό για την εκλο­γική του απήχηση;

Την χαρα­κτη­ρίζω πράγ­ματι ριψο­κίν­δυνη, αφού επι­στρέ­φει μόλις δύο χρόνια μετά την παραί­τησή του, η οποία έγινε σε συν­θή­κες εκλο­γι­κής συντρι­βής του ΣΥΡΙΖΑ, οδη­γώ­ντας τον ΣΥΡΙΖΑ από το 32% του 2019 στο 17%, ενώ βρι­σκό­ταν στην αντι­πο­λί­τευση και αφού είχαν προη­γη­θεί αλλε­πάλ­λη­λες ήττες από τον Κ. Μητσο­τάκη. Από τότε μέχρι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ ζει τη μια διά­σπαση μετά την άλλημ με γεγο­νότα για τα οποία επι­τί­θε­νται στον Α. Τσίπρα οι πρώην σύντρο­φοί του. Μαζί μ΄αυτά υπάρ­χουν και όλες οι ιστο­ρι­κές εκκρε­μό­τη­τες, τα μεγάλα προ­βλή­ματα για τα οποία δέχεται οξύτατη κριτική ο Α. Τσίπρας και αφορούν στην περίοδο της πρω­θυ­πουρ­γίας του με την κυβέρ­νηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Ο Α. Τσίπρας έχει δηλαδή βαρίδια για τα οποία λέγεται ότι θα ανα­φερ­θεί στο βιβλίο του. Ωστόσο, δεν είναι και τόσο εύκολο να ξεπερ­νάς τόσο σοβαρά θέματα χει­ρι­σμών και επι­λο­γών με ένα βιβλίο. Τα δε γεγο­νότα είναι νωπά.

Από εκεί και πέρα στις δημο­σκο­πή­σεις ένα 7%-9% δηλώνει ότι σίγουρα θα ψηφίσει ένα κόμμα Τσίπρα και υπάρχει ένα 11%-12% που δηλώνει ότι θα μπο­ρούσε να το ψηφίσει.

Το άθροι­σμα αυτών των δύο μας δίνει τη δυνη­τική ψήφο στο περίπου 22%. Προσοχή! Δεν μιλάμε για πρόθεση ψήφου. Για να γίνει σαφές, το ΠΑΣΟΚ εμφα­νί­ζει δυνη­τική ψήφο 35%-37% και στην εκτί­μηση ψήφου το βρί­σκουμε στο 14%.

Άρα όταν μιλάμε για ένα νέο κόμμα, πολύ περισ­σό­τερο όταν αυτό δεν έχει καν ιδρυθεί, διε­ρευ­νούμε ουσια­στικά την περί­με­τρο του χώρου που μπορεί να κινηθεί. Η άποψή μου είναι ότι για μια εκτί­μηση εκλο­γι­κής επί­δο­σης καλό είναι να ξεκι­νάμε με τη σίγουρη ψήφο, λαμ­βά­νο­ντας υπόψη κατά κάτι τμήμα του υπο­λοί­που χώρου. Αν με ρωτού­σατε τι κατα­λα­βαίνω μ΄αυτά που βλέπω, θα σας έλεγα ότι ένα κόμμα Τσίπρα βρί­σκε­ται αυτή την ώρα κάπου στο 12%. Τα άλλα θα τα δούμε στη ζωή και ιδιαί­τερα αφού εμφα­νι­στεί επίσημα με αφήγημα, θέσεις, στελέχη.

Ποια κοι­νω­νικά στρώ­ματα ή ηλι­κια­κές ομάδες δεί­χνουν πιο δεκτι­κές στο εγχεί­ρημα και ποια παρα­μέ­νουν επι­φυ­λα­κτικά;

Ας ανα­φερθώ σ΄αυτά που είμαι σίγου­ρος ότι βλέπω. Έχει υπεροχή στους κεντρο­α­ρι­στε­ρούς και δευ­τε­ρευό­ντως στους αρι­στε­ρούς πολίτες, ενώ το rebranding δεν φαί­νε­ται να έχει πετύχει στους κεντρώ­ους που κρατάνε πολύ επι­φυ­λα­κτική στάση απέ­να­ντί του.

Επίσης η εμφά­νισή του φαί­νε­ται να ρίχνει τους ουσια­στι­κούς τίτλους τέλους στον ΣΥΡΙΖΑ, να απευ­θύ­νε­ται σε σοβαρό τμήμα των ψηφο­φό­ρων της ΠΛΕΥΣΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ (όχι του 3% των βου­λευ­τι­κών εκλογών, αλλά όσων φαί­νε­ται ότι εσχάτως όδευσαν προς αυτήν) και να μπορεί να ασκήσει κάποια πίεση στο ΠΑΣΟΚ, την ΝΕΑ ΑΡΙΣΤΕΡΑ, το ΚΙΝΗΜΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ. Τέλος, είναι εντυ­πω­σιακή η αντι­συ­σπεί­ρωση που τρο­φο­δο­τεί η επα­νεμ­φά­νιση του Α. Τσίπρα που είναι της τάξης του 65%-70% που θυμίζει ποσοστά αντι­σύ­ριζα μετώπου. Είναι πιο δεκτι­κός σε ηλικίες 45,50 και άνω, στα κατώ­τερα και μεσαία οικο­νο­μικά στρώ­ματα.

Πόσο επη­ρε­ά­ζει την Νέα Δημο­κρα­τία η επι­στροφή Τσίπρα; Υπάρχει φόβος απώ­λειας πολι­τι­κού εδάφους ή αντί­θετα συσπει­ρώ­νει τη βάση της κυβέρ­νη­σης και ενδε­χο­μέ­νως θα την βοη­θή­σει να κάνει διορ­θώ­σεις στις πολι­τι­κές της προ­τε­ραιό­τη­τες;

Ένα κόμμα Τσίπρα δεν δημιουρ­γεί κάποιο σοβαρό πρό­βλημα στην Ν.Δ. Η παρου­σία του θα επι­φέ­ρει μετα­βο­λές στους συσχε­τι­σμούς αλλά βασικά ανάμεσα στα κόμματα της Κεντρο­α­ρι­στε­ράς κυρίως και πιθα­νό­τατα επο­μέ­νως θα δούμε ανα­κα­τα­τά­ξεις στη σειρά των κομ­μά­των. Η αντι­συ­σπεί­ρωση που συγκε­ντρώ­νει ο κ. Α. Τσίπρας ίσως να βοηθάει την Ν.Δ . Δεν πρέπει να υπο­βαθ­μί­ζε­ται βέβαια ότι η παρα­πέρα ρευ­στο­ποί­ηση των συσχε­τι­σμών που θα δούμε μπορεί να οδη­γή­σει σε πρω­το­βου­λίες από την άλλη πλευρά του πολι­τι­κού φάσμα­τος και επο­μέ­νως να βρε­θούμε σε ένα δια­φο­ρε­τικό πολι­τικό σκηνικό.

Ουσια­στικά όμως η Ν.Δ παλεύει με την ακρί­βεια και την οικο­νο­μική κατά­σταση, με την ανάγκη να απο­κα­τα­στή­σει σχέσεις εμπι­στο­σύ­νης με ακρο­α­τή­ρια που η σχέση αυτή έχει πληγεί, με την ανάγκη να ξανα­βρεί τη μεταρ­ρυθ­μι­στική της δυνα­μική, με κρίσιμα ακρο­α­τή­ρια τους κεντρώ­ους, τις ενδιά­με­σες παρα­γω­γι­κές ηλικίες και τις γυναί­κες.

Το ΠΑΣΟΚ έχει δυνη­τική ψήφο πολύ υψη­λό­τερη (35%-37%), αλλά η πρόθεση ψήφου μένει γύρω στο 14%. Τι δεν κατα­φέρ­νει να μετα­τρέ­ψει σε πραγ­μα­τική εκλο­γική δύναμη;

Ας ανα­φέ­ρουμε ότι το ΠΑΣΟΚ ως ένα ιστο­ρικό κόμμα εξου­σίας το έχει ψηφίσει το 60%-65% του σημε­ρι­νού εκλο­γι­κού σώματος και επο­μέ­νως είναι λογικό να εμφα­νί­ζε­ται με πολύ αυξη­μένο το « θα μπο­ρούσα να το ψηφίσω» που είναι και μια απά­ντηση χωρίς ιδιαί­τερη δέσμευση. Από εκεί και πέρα όμως το ΠΑΣΟΚ ήταν και είναι ένα κόμμα που θα μπο­ρούσε σίγουρα να βρί­σκε­ται πιο ψηλά σε ποσοστά. Τι φταίει και δεν τα κατα­φέρ­νει και αντί­θετα από το 19% στις δημο­σκο­πή­σεις πέρυσι τον Νοέμ­βριο έχασε κιόλας και βρί­σκε­ται στο 14% κατά μέσο όρο; Φταίνε λάθη που έκανε χάνο­ντας ευκαι­ρίες όταν η Ν.Δ έπεφτε και ο ΣΥΡΙΖΑ βρι­σκό­ταν σε πορεία απο­σύν­θε­σης.

Δεν εισέ­πραττε και συνε­χί­ζει να μην εισπράτ­τει ούτε από το Κέντρο ούτε από το κεντρο­α­ρι­στερό ακρο­α­τή­ριο, λόγω θολών τοπο­θε­τή­σεων, έλλει­ψης αφη­γή­μα­τος επί μακρόν και μη πει­στι­κό­τη­τας του αφη­γή­μα­τος που παρου­σί­ασε στη Δ.Ε.Θ παρά τη φιλό­τιμη προ­σπά­θεια που έκανε. Τώρα πλη­σιά­ζει μια κρίσιμη στιγμή που αν δεν ανε­βά­σει επι­δό­σεις στους επό­με­νους μήνες, θα βρεθεί υπό σοβαρή πίεση από τη μια από το κόμμα Τσίπρα και από την άλλη από τον Κ. Μητσο­τάκη.

Σκε­φτείτε ότι υπάρχει ένα 20% των ψηφο­φό­ρων του ΠΑΣΟΚ που δηλώ­νουν ότι σίγουρα και μάλλον θα ψήφιζαν ένα κόμμα Τσίπρα και από την άλλη ένα 18%-19% που επι­λέ­γει ως πιο κατάλ­ληλο πρω­θυ­πουργό τον Κ. Μητσο­τάκη.

Ο Νίκος Ανδρου­λά­κης μπορεί να σταθεί απέ­να­ντι σε έναν Τσίπρα που επα­νέρ­χε­ται με σαφή επι­κοι­νω­νιακή ατζέντα;

Τα πρόσωπα παίζουν πάντα ρόλο στην πολι­τική, αλλά δεν είναι όλα θέματα επι­κοι­νω­νίας. Έχω πάντα ως παρά­δειγμα τον αεί­μνη­στο Κώστα Σημίτη, ένα μάλλον αντιε­πι­κοι­νω­νιακό πολι­τικό που κέρδισε δύο εκλογές και κυβέρ­νησε οκτώ χρόνια, δια­μορ­φώ­νο­ντας ένα εκσυγ­χρο­νι­στικό πόλο του οποίου το απο­τύ­πωμα βλέ­πουμε ακόμα και σήμερα. Θέλω να πω ότι υπάρχει το πεδίο της πραγ­μα­τι­κής πολι­τι­κής, των σοβαρών και ρεα­λι­στι­κών προ­τά­σεων, της δυνα­τό­τη­τας να πείσεις ότι μπορείς να κυβερ­νή­σεις με σαφή κατεύ­θυνση χωρίς ιδε­ο­λο­γή­ματα και απροσ­διό­ρι­στες θέσεις. Θα πω κάτι γενικό πάντως.

Αν οι ηγεσίες των κομ­μά­των της αντι­πο­λί­τευ­σης έπειθαν ότι μπορούν να κυβερ­νή­σουν, αν το ΠΑΣΟΚ βρι­σκό­ταν στο 18%-19% ή και ο ΣΥΡΙΖΑ στο 10%-11% δεν θα υπήρχε χώρος για κόμμα Τσίπρα.

Η πρω­το­βου­λία Τσίπρα ενι­σχύ­ε­ται από την τερά­στια επι­κοι­νω­νιακή στήριξη, αλλά και από την πεποί­θηση ότι οι άλλες ηγεσίες έδειξαν αδυ­να­μία.

Επίσης εκτι­μάτε ότι υπάρχει περι­θώ­ριο για συγκλί­σεις ή συνερ­γα­σίες ΠΑΣΟΚ–Τσίπρα ή θεω­ρείτε πως η σχέση τους θα είναι αντα­γω­νι­στική μέχρι τέλους;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο περι­θώ­ριο. Πριν απ΄όλα γιατί θα σημα­το­δο­τούσε διά­σπαση του ΠΑΣΟΚ. Ωστόσο επειδή στην Ελλάδα κάποιοι κρύβουν την πολι­τική αδυ­να­μία των κομ­μά­των τους πίσω από γενικά καλέ­σματα συνερ­γα­σιών, συγκλί­σεις σημαί­νουν συμ­φω­νία σε στρα­τη­γικά, προ­γραμ­μα­τικά, πολι­τικά θέματα. Ανα­μέ­νουμε βέβαια να δούμε και τις θέσεις του κόμ­μα­τος Τσίπρα γιατί η αλήθεια είναι ότι ακούμε για νέο κόμμα, νέους προ­σα­να­το­λι­σμούς, νέες θέσεις, αλλά ακόμα δεν έχουμε ακούσει κάτι.

Τελικά, κ. Ζούπη, πιστεύ­ετε ότι ο Αλέξης Τσίπρας «διέβη τον Ρου­βί­κωνα» με προ­ο­πτική επι­στρο­φής ή με κίνδυνο πολι­τι­κής αυτο­α­κύ­ρω­σης;

Πράγ­ματι ο Αλ. Τσίπρας διέβη τον Ρου­βί­κωνα. Η πρω­το­βου­λία δεν μπορεί να υπο­βαθ­μί­ζε­ται, ούτε τα άλλα κόμματα μπορεί να αντι­με­τω­πί­σουν το νέο κόμμα απλά και μόνο με όρους παρελ­θό­ντος που βεβαίως δεν μπορεί και να ξεχνιέ­ται, αλλά και με όρους του σήμερα ανάλογα με την πολι­τική πρόταση που θα εμφα­νί­σει.

Η κίνηση αυτή θα επι­φέ­ρει αλλαγές σε συσχε­τι­σμούς στον χώρο της Κεντρο­α­ρι­στε­ράς, θα δημιουρ­γή­σει κινη­τι­κό­τητα, που όμως δεν θα δημιουρ­γεί όρους αντί­πα­λου δέους στην κυβέρ­νηση.

Τα άλλα θα τα δούμε και θα τα παρα­κο­λου­θή­σουμε. Σε κάθε περί­πτωση η κίνηση Τσίπρα όπως είπαμε από την αρχή έχει ρίσκο. Αν επι­τύ­χει υψηλές επι­δό­σεις θα δικαιω­θεί. Αν όμως απο­δει­χθεί ότι βάλτωσε για τους όποιους λόγους, τότε θα αυτο­α­κυ­ρω­θεί, θα κατη­γο­ρη­θεί ότι το μόνο που κατά­φερε είναι ο παρα­πέρα κατα­κερ­μα­τι­σμός της κεντρο­α­ρι­στε­ρής αντι­πο­λί­τευ­σης και η υπο­βο­ή­θηση του Κ. Μητσο­τάκη.