Δρ. Αντονι Φάουτσι στην «Κ»: Ραντεβού το φθινόπωρο με την κανονικότητα

Τα εμβόλια, οι μεταλ­λά­ξεις, οι μάσκες, η θερα­πεία και ο Τραμπ

O δρ Aντονι Φάουτσι είναι ο πλέον γνωστός ειδικός στο ζήτηµα της πανδηµίας. Οχι µόνο στις ΗΠΑ, αλλά παγκοσµίως. Εχοντας εργα­στεί δίπλα σε όλους τους προ­έ­δρους από τον Ρέιγκαν και µετά, έπαιξε ηγετικό ρόλο στην αντιµετώπιση του AIDS και κατόπιν του Eµπολα. Στην περί­πτωση της COVID-19, η απο­στολή του ήταν πολύ πιο δύσκολη. Είχε απέ­να­ντί του έναν πρόεδρο που στην αρχή δεν πίστευε ότι ο ιός ήταν πραγµατική απειλή και έπρεπε να αντιµετωπίσει τις θεωρίες συνωµοσίας, την άρνηση πολλών συµπατριωτών του να φορέ­σουν µάσκα, ακόµη και απειλές ενα­ντίον της ζωής του. Ο ίδιος λέει, όταν τον ρώτησα σχετικά, ότι τα έβγαλε πέρα γιατί επι­κε­ντρώ­θηκε στη δουλειά του και κρα­τούσε πάντοτε στο µυαλό του πως εχθρός είναι ο ιός.

Σε αυτή τη συνέ­ντευξη, πάντως, θα βρείτε απα­ντή­σεις σε µία σειρά από καίρια ερωτήµατα που µας απα­σχο­λούν όλους. Πόσο επι­κίν­δυ­νες είναι οι µεταλλάξεις, πόσο ασφαλή είναι τα εµβόλια, αν θα υπάρξει αποτελεσµατική θερα­πεία για την COVID-19, πότε θα µπορούµε να πούµε ότι κερδίσαµε τη µάχη, πότε θα σταµατήσουµε να φοράµε µάσκες, πότε θα ταξιδεύουµε και πώς θα ετοιµαστούµε για την… επόµενη πανδηµία.

Ο δρ Φάουτσι έχει έναν εκπλη­κτικό τρόπο να εξηγεί περί­πλοκα επιστηµονικά ζητήµατα. Γι’ αυτό άλλωστε είναι το πιο αναγνωρίσιµο πρόσωπο, µε τερά­στια αξιο­πι­στία για τα θέµατα της δηµόσιας υγείας. Οµολογώ ότι ήθελα πολλούς µήνες τώρα να κάνω αυτή τη συνέ­ντευξη γιατί αυτός ο άνθρω­πος έµοιαζε πραγµατικός ήρωας, καθώς χει­ρι­ζό­ταν µία κρίση χωρίς προηγούµενο µέσα σε σου­ρε­α­λι­στι­κές συν­θή­κες. Μου είχε κάνει εντύ­πωση ένα ντοκιµαντέρ γι’ αυτόν, πριν από την CΟVID. Τον έδειχνε µε πλήρη προ­στα­τευ­τική στολή, να εξε­τά­ζει µια ασθενή µε Εµπολα, την εποχή που εθε­ω­ρείτο η πιο θανα­τη­φό­ρος ασθέ­νεια. Τον ρώτησαν γιατί το έκανε και αν φοβή­θηκε. Απά­ντησε ότι φοβή­θηκε και πως η σύζυγός του σχεδόν τον χώρισε επειδή πήρε αυτό το ρίσκο. Συµπλήρωσε, όµως, «ήταν σηµαντικό για µένα να δουν οι συνερ­γά­τες µου ότι έπαιρνα εγώ, ως ηγέτης της οµάδας, το ρίσκο να εξετάσω την ασθενή. Η ηγεσία έχει το κόστος της».

– Επι­τρέψτε µου να σας ρωτήσω, πρώτα απ’ όλα, πόσο ανη­συ­χείτε για τις διά­φο­ρες παραλ­λα­γές του ιού. Είναι απλώς πιο µεταδοτικές, είναι πιο θανα­τη­φό­ρες, πιο επι­κίν­δυ­νες; Ποια είναι η εκτίµησή σας;

– Υπάρ­χουν πολλές παραλ­λα­γές. Τις εξετάζουµε όλες σοβαρά. Κάποιες µας ανη­συ­χούν λιγό­τερο από άλλες, ενώ οι δυνα­τό­τη­τες άλλων µάς προβληµατίζουν περισ­σό­τερο και θέλουµε να διασφαλίσουµε ότι το εµβόλιο τις καλύ­πτει. Για παράδειγµα, η παραλ­λαγή που είναι πιο διαδεδοµένη είναι της Νοτίου Αφρικής, αυτή που ονοµάζουµε Β1351. Γνωρίζουµε ότι αυτή η παραλ­λαγή όχι µόνο είναι πιο µεταδοτική, αλλά επίσης, όσον αφορά την προ­στα­σία που θα περιµέναµε από τα µονοκλωνικά αντισώµατα, η αποτελεσµατικότητα είναι µειωµένη, αν όχι ανύ­παρ­κτη. Αλλά και τα αντισώµατα από τα εµβόλια έχουν περίπου πέντε φορές µικρότερη αποτελεσµατικότητα όσον αφορά την ικα­νό­τητά τους για περιορισµό του µεταλλαγµένου ιού. Αυτά είναι τα απο­γοη­τευ­τικά νέα.

Ωστόσο, αυτό που γνωρίζουµε είναι ότι κάποια εµβόλια, για παράδειγµα τα εµβόλια mRNA της Moderna και της Pfizer, και της Johnson&Johnson, και πάλι προ­στα­τεύ­ουν πολύ καλά από πολύ βαρύ­τε­ρες κατα­στά­σεις, όπως η εισα­γωγή στο νοσοκοµείο ή ο θάνατος. Αλλα εµβόλια, όµως, µπορεί να µην είναι τόσο αποτελεσµατικά όσον αφορά αυτήν την παραλ­λαγή του ιού.

Βεβαίως, υπάρ­χουν και άλλες παραλ­λα­γές, όπως, για παράδειγµα, η Β117, που ξεκί­νησε στο Ηνωµένο Βασί­λειο. Γνωρίζουµε ότι είναι πολύ µεταδοτική από άνθρωπο σε άνθρωπο. Ωστόσο, τα εµβόλια δεί­χνουν καλή αποτελεσµατικότητα, παρ’ όλη τη µεταδοτικότητά της.

Από την άλλη, παραλ­λαγή της Βρα­ζι­λίας µοιάζει πολύ µε εκείνη της Νοτίου Αφρικής.

Τέλος, έχουµε και κάποιες παραλ­λα­γές στις Ηνωµένες Πολι­τείες. Μία στην Καλι­φόρ­νια, τη Β1427/Β1429 και µία στη Νέα Υόρκη, τη B1526, οι οποίες µας προβληµατίζουν γιατί είναι ιδιαί­τερα µεταδοτικές και µειώνουν σε ένα βαθµό, όχι µεγάλο, την αποτελεσµατικότητα των εµβολίων. Το συµπέρασµα είναι πως πρέπει να τις αντιµετωπίσουµε µε µεγάλη σοβα­ρό­τητα. Κάποιες είναι πιο προβληµατικές από άλλες. Αλλά πρέπει να συνεχίσουµε να παρακολουθούµε, δηλαδή να κάνουµε γενε­τική και γονιδιωµατική αλλη­λου­χία των στε­λε­χών που υπάρ­χουν σε κάθε χώρα. ∆εν θα µε εξέ­πληττε αν η Ελλάδα είχε τις δικές της παραλ­λα­γές, τις οποίες πρέπει να αποµονώσει, για να σιγου­ρευ­τεί ότι τα εµβόλια που χρησιµοποιεί είναι πράγµατι αποτελεσµατικά στις µεταλλάξεις.

– Εχει γίνει πολλή κου­βέ­ντα σχετικά µε τις πιθανές παρε­νέρ­γειες των εµβολίων. Από όσα γνω­ρί­ζετε έως τώρα, ποιες είναι οι ανη­συ­χίες σας σχετικά µε αυτό το θέµα;

– Η ανη­συ­χία µου είναι ελά­χι­στη. Και ο λόγος που το λέω αυτό είναι ότι οι δοκιµές που έγιναν στις ΗΠΑ µε τα εµβόλια mRNA της Pfizer και της Moderna έδειξαν πως είχαν 94% έως 95% αποτελεσµατικότητα και η αντι­δρα­στι­κό­τητα είναι ελά­χι­στη. Μετά τη χορή­γηση της πρώτης δόσης, υπάρχει κάποιος πόνος στο χέρι που διαρκεί περίπου 24 ώρες. Υπάρχει µεγαλύτερη αντι­δρα­στι­κό­τητα στη δεύτερη δόση. Εµφανίζεται ύστερα από 21 µέρες για τη Pfizer και 28 για τη Moderna. Μετά τη χορή­γηση της δεύ­τε­ρης δόσης, υπάρ­χουν συµπτώµατα κού­ρα­σης, πόνοι, ρίγη και ίσως λίγος πυρετός. Αυτό διαρκεί για τους περισ­σό­τε­ρους περίπου 24 ώρες. Σε κάποιους µπορεί να διαρ­κέ­σει λίγο περισ­σό­τερο, αλλά στην πλειο­ψη­φία τα συµπτώµατα αυτά υπο­χω­ρούν ύστερα από 24 ώρες.

– Oλοι µου ζήτησαν να σας ρωτήσω, αν έπρεπε να δια­λέ­ξετε, ποιο εµβόλιο θα προτιµούσατε;

– Ξέρεις, δεν έχει τόση σηµασία για µένα. Oλα νοµίζω. Αυτά που έχουν εγκρι­θεί για έκτακτη χορή­γηση στις ΗΠΑ είναι της Moderna, της Pfizer και της Johnson&Johnson. Θα έκανα όποιο εµβόλιο ήταν άµεσα διαθέσιµο. ∆εν θα περίµενα κάποιο συγκεκριµένα. Αν έµπαινα σε µια κλινική, θα έκανα όποιο είχαν διαθέσιµο εκείνη τη στιγµή. Αν έµπαινα σε άλλη κλινική, και είχαν κάποιο άλλο, θα έκανα αυτό. Κάποια έχουν περισ­σό­τερα πλεονεκτήµατα. Της Johnson&Johnson, για παράδειγµα, είναι µιας δόσης οπότε δεν χρειά­ζε­ται υψηλή ψύξη, διότι µπαίνει απλώς στο ψυγείο. Mπορεί σε κάποια µέρη στην Ελλάδα να είναι πιο δύσκολο να απο­στα­λούν όσα εµβόλια χρήζουν βαθείας ψύξης. Από αυτήν την άποψη, µπορεί να είναι απλού­στερο να χρησιµοποιηθούν αυτά που είναι πιο εύκολα στη χρήση. Ενώ εάν βρί­σκε­σαι στην Αθήνα και εφόσον έχεις επιλογή, µπορεί να θέλεις να δια­λέ­ξεις κάποιο που δίνεται σε δύο δόσεις. Oµως και τα τρία εµβόλια είναι πραγµατικά πολύ αποτελεσµατικά.

Να φοράτε πάντα µάσκα

– Υπάρχει µια µεγάλη συζή­τηση εδώ στην Ελλάδα, γιατί βιώνουµε ένα τρίτο κύµα. Και υπάρχει µια συζή­τηση για το αν πρέπει να ανοί­ξουν τα σχολεία, τα καταστήµατα λια­νι­κής, για την κυκλο­φο­ρία στους δρόµους και λοιπά. Ποια είναι η σύστασή σας; Ποια είναι η πρότασή σας;

– ∆εν γνωρίζω ποιο είναι το επίπεδο της αύξησης σε σχέση µε το ποσοστό θετι­κό­τη­τας. Ξέρετε, στις Ηνωµένες Πολι­τείες έχουµε µπλε, κίτρι­νες, πορ­το­καλί και κόκ­κι­νες ζώνες. Ετσι, εάν βρί­σκε­στε στην πολύ πολύ κόκκινη ζώνη, πρέπει να είστε πολύ αυστη­ροί µε τα µέτρα δηµόσιας υγείας. Είναι απα­ραί­τητο, ξέρετε.  Να µη λει­τουρ­γεί η εστίαση σε κλει­στούς χώρους, τα γυµναστήρια να παραµένουν κλειστά και να λαµβάνονται παρόµοια µέτρα όπου κρί­νε­ται απα­ραί­τητο.

Ακόµα και αν φτάσετε σε πιο µετριοπαθή νούµερα, υπάρ­χουν τέσσερα ή πέντε πράγµατα που πρέπει να κάνετε ούτως ή άλλως. Να φοράτε πάντα µάσκα, να απο­φεύ­γετε τις συνα­θροί­σεις, ιδιαί­τερα σε εσω­τε­ρι­κούς χώρους, να δια­τη­ρείτε κοι­νω­νι­κές απο­στά­σεις, να πλένετε τα χέρια σας πολύ συχνά.

Το επίπεδο διείσ­δυ­σης της λοίµωξης στην κοι­νό­τητα είναι αυτό που θα καθο­ρί­σει σε ποιο επίπεδο περιορισµών θα µπει η χώρα.

Λάθος η στρα­τη­γική της μιας δόσης

– Αναρωτιέµαι, θα κάνατε το Sputnik ή το κινε­ζικό εµβόλιο;

– Τα δεδοµένα που γνωρίζω για το Sputnik είναι αρκετά καλά. ∆εν έχω αρκετή πλη­ρο­φό­ρηση όσον αφορά το κινε­ζικό, γιατί έχουν δύο ή τρία δια­φο­ρε­τικά εµβόλια. Οπότε δεν έχω παρα­κο­λου­θή­σει στενά την αποτελεσµατικότητά τους, όµως τα δεδοµένα του ρωσικού εµβολίου µοιάζουν αρκετά καλά.

– Οπως γνω­ρί­ζετε, υπάρχει µεγάλη συζή­τηση σχετικά µε το εάν, σε ορισµένες περι­πτώ­σεις, όταν κάποιες χώρες βρί­σκο­νται στα πρόθυρα ενός νέου κύµατος, θα πρέπει να κάνουν µόνο την πρώτη δόση του εµβολίου σε όσο το δυνατόν µεγαλύτερο µέρος του πληθυσµού. Ποια είναι η γνώµη σας;

– Οχι, δεν µου αρέσει αυτή η προ­σέγ­γιση για τον εξής λόγο: Εχουµε δει ότι –ας πάρουµε το εµβόλιο της Pfizer για παράδειγµα– µετά την πρώτη δόση παίρνουµε µέτρια επίπεδα αντισωµάτων που είναι αρκετά για προ­στα­σία 52%, σε αντί­θεση µε το 94%-95%. Προ­στα­τεύει, και το 52% δεν είναι άσχηµο. ∆εν ξέρουµε όµως πόσο διαρκεί. Με τη δεύτερη δόση τα επίπεδα ανε­βαί­νουν κατά δέκα φορές. Ωστόσο, οι παραλ­λα­γές του ιού µειώνουν την αποτελεσµατικότητα κατά πέντε φορές. Ετσι, εάν ξεκι­νάτε µε πολύ χαµηλά επίπεδα µε µία δόση, ίσως αυτή η στρα­τη­γική να είναι αποτελεσµατική για τον τυπικό ιό, όµως µπορεί να µην είναι για την παραλ­λαγή. Συνεπώς, παρόλο που έχει το πλεονέκτηµα να δίνει περισ­σό­τερα εµβόλια σε περισ­σό­τε­ρους ανθρώ­πους άµεσα, έχει και το µειονέκτηµα ότι δεν ξέρεις πόσο διαρκεί η προ­στα­σία. Και θα µπορούσε αυτό να είναι προβληµατικό αν αντιµετωπίζετε παραλ­λα­γές στην Ελλάδα αντί του τυπικού ιού. Οπότε η επιστήµη µάς λέει πως πρέπει να κάνουµε αυτό που έχει το µικρότερο ρίσκο και είναι ασφα­λέ­στερο, δηλαδή µια πρώτη δόση και µια δεύτερη δόση.

– Θέλω να ρωτήσω για την «ανοσία της αγέλης», γιατί θυµάµαι ότι είπατε πριν από λίγους µήνες ότι θα ήσασταν ικανοποιηµένος µε ένα επίπεδο εµβολιασµού 60%. Τώρα λέτε ότι το όριο είναι περίπου 80%. Τι άλλαξε; Ποια είναι η τελική εκτίµησή σας για αυτό;

– Τώρα, πάλι, πρέπει να συνειδητοποιήσουµε ότι είναι απλώς µια εκτίµηση, επειδή ο µόνος τρόπος να γνωρίζουµε το ακριβές επίπεδο είναι όταν το επιτύχουµε και στη συνέ­χεια πέσει και εµφανιστούν λοιµώξεις. Γνωρίζουµε λοιπόν ποιο ακριβώς είναι για την ιλαρά. Επειδή έχουµε δεκα­ε­τίες εµπειρίας µε την ιλαρά. Γνωρίζουµε ότι το επίπεδο «ανοσίας της αγέλης» είναι περίπου το 90% του πληθυσµού. Οταν φτάσει στο 80%, όπως έχουµε δει στη χώρα µας όταν στρώµατα πληθυσµού στην κοι­νό­τητα έφτασαν κάτω από ένα συγκεκριµένο επίπεδο, είχαµε έξαρση. Οσον αφορά την COVID-19 µπορούµε µόνο να εκτιµήσουµε ποιο θα µπορούσε να είναι, και όσο περισ­σό­τερο εξετάζουµε τον βαθµό διά­δο­σης σχετικά µε το επίπεδο αποτελεσµατικότητας του εµβολίου πιστεύουµε ότι είναι περίπου το 70% έως 85% του πληθυσµού. Κάπου µεταξύ 70% και 85%. Αλλά πρέπει να τονίσω ότι εξα­κο­λου­θεί να είναι απλώς µια εκτίµηση.

Προ­σβά­σιμο σε όλους το εμβόλιο στις ΗΠΑ

– Aκουσα τον πρόεδρο Μπάι­ντεν πρό­σφατα να λέει ότι το µεγαλύτερο µέρος του πληθυσµού των ΗΠΑ πρό­κει­ται να εµβολιαστεί µέχρι τον Μάιο.

– Οχι. (γέλια) Είπε: Μέχρι τον Μάιο θα έχουµε αρκετά εµβόλια ώστε να εµβολιαστούν οι πάντες. Η πρό­κληση ενός συνο­λι­κού εµβολιασµού πιθα­νό­τατα θα διαρ­κέ­σει πολύ περισ­σό­τε­ρους µήνες. Θα έχουµε επάρ­κεια σε εµβόλια έως τον Μάιο, αλλά αν θέλουµε να εµβολιαστεί το 70% έως 85% των ατόµων, πιθα­νό­τατα θα φτάσουµε στα µέσα του καλο­και­ριού. Προς το τέλος του καλο­και­ριού.

– Θεω­ρείτε λοιπόν ότι µέχρι το φθι­νό­πωρο θα έχει εµβολιαστεί όλος ο πληθυσµός;

– Οχι όλοι, διότι έχουµε πολλούς κατοί­κους στη χώρα που δεν θέλουν να εµβολιαστούν. Υπάρχει ακόµα διστα­κτι­κό­τητα σε σχέση µε τον εµβολιασµό.

– Τώρα, όταν κοι­τά­ζετε την Ευρώπη, τι νοµίζετε ότι κάνει λάθος, επειδή φαί­νε­ται να είµαστε πίσω από τις ΗΠΑ όσον αφορά την εφαρµογή της υλι­κο­τε­χνι­κής υπο­στή­ρι­ξης.

– Λοιπόν, εξαρ­τά­ται σε τι ανα­φέ­ρε­σαι, Αλέξη. Υλι­κο­τε­χνική υπο­στή­ριξη σχετικά µε τα εµβόλια ή σχετικά µε το ξέσπασµα γενικώς;

– Σχετικά µε τα εµβόλια.

– ∆εν νοµίζω να κάνετε κάτι λάθος. Απλώς η κάθε χώρα έχει δια­φο­ρε­τι­κές δυνα­τό­τη­τες. Αυτό που έκανε ο πρό­ε­δρος Μπάι­ντεν ήταν να θέσει ως απόλυτη προ­τε­ραιό­τητα την πρό­σβαση στο εµβόλιο για τον καθένα. Για παράδειγµα, δηµιούργησε κοι­νο­τικά κέντρα εµβολιασµού, ιδιαί­τερα σε περιο­χές που ενδέ­χε­ται να υπο­ε­ξυ­πη­ρε­τού­νται από το σύστηµα υγειονοµικής περί­θαλ­ψης, το οποίο επι­κε­ντρώ­νε­ται σηµαντικά στους µειονοτικούς πληθυσµούς µας, Αφροαµερικανούς, ισπα­νό­φω­νους και άλλους. Επειτα, διέθεσε τα εµβόλια στα φαρµακεία ώστε να έχουν πρό­σβαση οι πολίτες σε αυτά. Στη συνέ­χεια, δηµιούργησε κινητές µονάδες για να µεταβούν σε περιο­χές που δεν είναι εύκολα προσβάσιµες. Και έχει πολλούς λεγόµενους «εµβολιαστές», ανθρώ­πους που θα κάνουν την ένεση στον κόσµο. Εχει επι­στρα­τεύ­σει την Εθνο­φρουρά, τον στρατό µας, έχει κατα­φέ­ρει συντα­ξιού­χους για­τρούς και νοση­λευ­τές να βγουν από τη σύνταξη για να βοη­θή­σουν στη χορή­γηση των εµβολίων. Στην αρχή, όταν ανέλαβε τα καθή­κο­ντά του, δεν το είχαµε εφαρµόσει και η διοί­κηση δεν ήταν τόσο οργανωµένη όσο είναι τώρα που υπάρχει πολύ καλός σχεδιασµός για τη διανοµή των εµβολίων.

Να είμαστε προ­ε­τοι­μα­σμέ­νοι για την επόμενη παν­δη­μία

– Πιστεύ­ετε ότι µπορεί να υπάρξει θερα­πεία για την COVID-19; Εχουµε ακούσει για µια πολλά υποσχόµενη έρευνα στο Ισραήλ, για παράδειγµα. Πιστεύ­ετε πως υπάρχει προ­ο­πτική σε αυτό;

– Νοµίζω ότι όπως ακριβώς δηµιουργήσαµε καλά φάρµακα για τον ιό HIV µέσω στοχευµένης ανά­πτυ­ξης φαρµάκων, και ακριβώς όπως δηµιουργήσαµε καλά φάρµακα για την ηπα­τί­τιδα C, µε µια καλή επέν­δυση χρόνου και πόρων, τελικά θα έχουµε πολύ καλά φάρµακα και για την COVID-19. Αλλά δεν νοµίζω ότι αυτό θα γίνει στο άµεσο µέλλον. Θα πάρει κάποιο χρόνο πιστεύω.

– Πότε νοµίζετε ότι θα έρθει η µεγάλη µέρα όσον αφορά την πανδηµία; Που θα µπορούµε πραγµατικά να πούµε ότι αυτό έχει τελειώ­σει και θα βγούµε στους δρόµους να γιορτάσουµε.

– Είναι δύσκολο να γίνει πρό­βλεψη για τον εξής λόγο: Θα εξαρ­τη­θεί από την κάθε χώρα. Πρό­κει­ται για µια πανδηµία η οποία απαιτεί παγκόσµια αντί­δραση. Και ένα θέµα είναι ότι µέχρι να έχουµε διαθέσιµο εµβόλιο παγκοσµίως, η Ελλάδα θα µπορούσε να κάνει καλή δουλειά στο να εµβολιαστούν οι άνθρω­ποι και να µειώσει το επίπεδο του ιού. Οι ΗΠΑ θα µπορούσαν να κάνουν καλή δουλειά. Η Ευρω­παϊκή Ενωση, το Ηνωµένο Βασί­λειο, η Αυστρα­λία, αλλά εάν εξα­κο­λου­θούν να υπάρ­χουν µέρη του κόσµου που δεν έχουν τη δυνα­τό­τητα εµβολιασµού των κατοί­κων τους και περιορισµού του ιού, υπάρχει πάντα ο κίν­δυ­νος να έρθουν νέες παραλ­λα­γές που θα µολύνουν την Ελλάδα, θα µολύνουν τις ΗΠΑ.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι µπορούµε να το περιορίσουµε σε πολύ χαµηλό επίπεδο. Ελπίζω πως στο τέλος του φθι­νο­πώ­ρου και στο τέλος του τρέ­χο­ντος έτους θα µπορέσουµε να προσεγγίσουµε ένα σηµαντικό βαθµό κανο­νι­κό­τη­τας. Ισως όχι από­λυ­της κανο­νι­κό­τη­τας, όπως ήταν πριν συµβούν όλα αυτά. Αλλά νοµίζω ότι από το φθι­νό­πωρο του τρέ­χο­ντος έτους θα είµαστε στα­διακά σε θέση να κάνουµε µερικά από τα πράγµατα που δεν κάνουµε τώρα. Οπως σπορ, εξόδους σε εστια­τό­ρια, δια­σκέ­δαση, πράγµατα που δεν είµαστε σε θέση να κάνουµε. Το ελπίζω. Θα εξαρ­τη­θεί από το κατά πόσον θα συνεχίσουµε να τηρούµε τα µέτρα για τη δηµόσια υγεία, αίρο­ντάς τα στα­διακά, αλλά και από το να εµβολιάσουµε επι­τυ­χώς ένα σηµαντικό ποσοστό του πληθυσµού.

– Φαντάζοµαι όµως πως θα φοράµε µάσκες για αρκετό καιρό ακόµα, σωστά;

– Ναι, πιστεύω ότι έως ότου το επίπεδο µόλυνσης γίνει πολύ, πολύ χαµηλό, σχεδόν µη αντι­λη­πτό, νοµίζω ότι θα πρέπει να φοράµε µάσκες. Νοµίζω ότι καθώς όλο και περισ­σό­τε­ροι άνθρω­ποι θα εµβολιάζονται, θα έχουν την ευκαι­ρία στα σπίτια τους, µε φίλους, µε την οικο­γέ­νεια, να µπορούν να αλλη­λε­πι­δρούν µε ασφά­λεια χωρίς µάσκα. Αλλά αυτό θα ήταν πιθα­νό­τατα σε πολύ περιορισµένες κατα­στά­σεις, όπως στο σπίτι ή στο σπίτι ενός φίλου. Οµως, βγαί­νο­ντας στην κοι­νω­νία, νοµίζω ότι για αρκετό καιρό ακόµα θα πρέπει να φοράµε µάσκες.

– Τώρα, ξέρετε, ο τουρισµός είναι ένα µεγάλο κεφά­λαιο εδώ στην Ελλάδα. Θέλω λοιπόν να µάθω, αν ένας εµβολιασµένος Αµερικανός σας ρωτήσει αν µπορεί να έρθει στην Ελλάδα αυτό το καλο­καίρι, τι θα του πείτε;

– Θα εξαρ­τιό­ταν από το επίπεδο µόλυνσης στην Ελλάδα. Θέλω να πω, αν το επίπεδο µόλυνσης στην Ελλάδα µειωθεί αρκετά και ο Ελληνας εµβολιαστεί, ώστε να περιο­ρι­στούν οι εξάρ­σεις της µόλυνσης, νοµίζω ότι στα­διακά τα ταξίδια θα ήταν επι­τρε­πτά και προτεινόµενα. Επειδή όλοι θέλουν να επα­νέλ­θουν στο φυσιο­λο­γικό και πολλοί άνθρω­ποι, συµπεριλαµβανοµένου και εµού, πιστεύ­ουν ότι ένα από τα πιο όµορφα µέρη να ταξι­δέ­ψει κανείς είναι η Ελλάδα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι άνθρω­ποι θα ήθελαν να το κάνουν αυτό.

– Σας έβλεπα στην τηλε­ό­ραση όλο αυτό το διάστηµα. Εµοιαζε µε σου­ρε­α­λι­στική εµπειρία όταν εργα­ζό­σα­σταν µε την προηγούµενη κυβέρ­νηση. Αναρωτιέµαι αν όντως ήταν, και πώς σας έκανε να νιώθετε όταν πιε­ζό­σα­σταν ανάµεσα σε επιστήµη και πολι­τική µε τόσο βίαιο, σχεδόν, τρόπο.

– Ηταν πολύ δύσκολο. Και ο µόνος τρόπος να τα κατα­φέρω ήταν να επι­κε­ντρωθώ στη σηµαντικότητα αυτού που έπρεπε να κάνω. Και αυτό ήταν να εφαρµόσω την επιστήµη που προ­στα­τεύει τη δηµόσια υγεία, τον αµερικανικό λαό άµεσα και κατ’ επέ­κτα­σιν, έµµεσα, τον υπό­λοιπο κόσµο. Επειδή η δουλειά µου ήταν να ανα­πτύξω τα εµβόλια, τα φάρµακα, να είµαι εκπρό­σω­πος της δηµόσιας υγείας. Αλλά έχεις δίκιο. Ηταν πολύ, πολύ δύσκολο γιατί, όπως γνω­ρί­ζεις, και είµαι βέβαιος ότι από τη θέση του δηµοσιογράφου το γνω­ρί­ζεις, στις ΗΠΑ έχουµε µια πολύ, πολύ διχασµένη κοι­νω­νία. Ενα από τα δυσκο­λό­τερα πράγµατα που µπορούν να επι­τευ­χθούν είναι µια προ­σπά­θεια για τη δηµόσια υγεία όταν υπάρχει µια χώρα διχασµένη και τα µέτρα δηµόσιας υγείας λαµβάνουν µια πολι­τική διά­σταση, ενώ θα έπρεπε να µην υπάρχει πολι­τική χροιά παρά µόνον συγκέ­ντρωση στην επί­τευξη του στόχου. Ετσι, ο µόνος τρόπος αντιµετώπισης µιας έξαρσης είναι να είναι όλοι ενωµένοι µε έναν κοινό στόχο. Ο εχθρός είναι ο ιός. Ο εχθρός δεν είναι η αντι­πο­λί­τευση, πολι­τικά. Ο εχθρός είναι ο ιός. Και αυτό πρέπει να κάνουµε, ουσια­στικά να ενωθούµε ενάντια στον ιό.

– Αντιµετωπίσατε το AIDS, αντιµετωπίσατε τον Εµπολα. Τώρα αντιµετωπίζετε αυτήν την πανδηµία. Η επόµενη πανδηµία θα είναι δια­φο­ρε­τική; Ο τρόπος που θα την αντιµετωπίζουµε, ο τρόπος που ο κόσµος θα την αντιµετωπίζει;

– Ελπίζω ότι αυτή η πολύ δύσκολη εµπειρία που έχουµε περάσει όλοι θα προ­σφέ­ρει µαθήµατα που θα µας βοη­θή­σουν τόσο στην προετοιµασία όσο και στην απά­ντηση στο επόµενο ξέσπασµα, όποιο κι αν είναι. Και ένα από τα πράγµατα που έχουµε µάθει από την εµπειρία µας είναι ότι είναι πολύ δύσκολο και γενικά αδύνατο να προβλέψουµε ποια θα είναι η επόµενη µεγάλη επιδηµία. Πρέπει, λοιπόν, να είµαστε προετοιµασµένοι. Πρέπει να έχουµε ένα καλό παγκόσµιο δίκτυο υγειονοµικής ασφά­λειας. Πρέπει να έχουµε συνερ­γα­σία, σύµπραξη και αλλη­λεγ­γύη, σε όλο τον κόσµο, γιατί ποτέ δεν ξέρεις πού και πότε θα συµβεί το επόµενο ξέσπασµα.

– Υπάρχει µια στιγµή, ένα επει­σό­διο που πραγµατικά έχει χαρα­χθεί στο µυαλό σας από αυτόν τον περασµένο χρόνο, και ποιο είναι αυτό;

– Ενα επει­σό­διο; Νοµίζω όταν πια συνειδητοποιήσαµε ότι είχαµε ένα πραγµατικό πρόβληµα στις ΗΠΑ, όπου ο ιός εξα­πλω­νό­ταν αθόρυβα. Συνειδητοποιήσαµε ότι σε µεγάλο ποσοστό εξα­πλώ­θηκε από ανθρώ­πους που δεν είχαν συµπτώµατα. Αυτό το έκανε πολύ δύσκολο να εντο­πι­στεί, να γίνει εντοπισµός επαφών. Οπως γνω­ρί­ζεις, αυτή τη στιγµή έχουµε περίπου 520.000 θανά­τους στις ΗΠΑ, κάτι που ήταν αδια­νό­ητο πριν από µερικά χρόνια, να σκεφτούµε ότι θα είχαµε ένα ξέσπασµα, όπου περισ­σό­τε­ροι από µισό εκατοµµύριο άνθρω­ποι θα πέθαι­ναν από µια µολυσµατική ασθέ­νεια. Αυτή η στα­τι­στική είναι που ξεχω­ρί­ζει µε έναν πολύ οδυνηρό τρόπο.

– Σας ευχα­ρι­στώ πολύ, δρ Φάουτσι. Ηταν πραγµατικά ευχά­ρι­στο που ήσασταν µαζί µας σήµερα και σας ευχα­ρι­στώ για όλη την καλή δουλειά. Ελπίζω να σας δω στην Αθήνα κάποια στιγµή.

– Ευχα­ρι­στώ. Χάρηκα που τα είπαµε. Να προ­σέ­χετε. Γεια σας.

Πηγή: kathimerini.gr

Αλέξης Παπα­χε­λάς