Δ. Κρεμαστινός στα ”Επίκαιρα”: Το ΠΑΣΟΚ δεν στηρίζει την συμφωνία, στηρίζει την Ελλάδα

Σε μια τόσο δύσκολα ανα­γνώ­σιμη πολι­τικά περίοδο, η άποψη και οι θέσεις πολι­τι­κών με εμπει­ρία, που έχουν βιώσει κρίσεις, αλλά και παρα­μέ­νουν στην πρώτη γραμμή, μόνο χρή­σι­μες μπορούν να χαρα­κτη­ρι­στούν. Τα «Επί­καιρα» συνο­μί­λη­σαν με τον πρώην υπουργό Υγείας και βου­λευτή Δωδε­κα­νή­σων του ΠΑΣΟΚ, καθη­γητή Καρ­διο­λο­γίας Δημήτρη Κρε­μα­στινό. Η πορεία και οι προ­ο­πτι­κές της χώρας, οι χει­ρι­σμοί της κυβέρ­νη­σης, οι πολι­τι­κές εξε­λί­ξεις, το μέλλον του Κινή­μα­τος και η κατά­σταση στην Υγεία απο­τέ­λε­σαν τα βασικά θέματα της συζή­τη­σής μας.

Συνέ­ντευξη στον δημο­σιο­γράφο Δημ. Στε­μπίλη

Κύριε υπουργέ, ποια εικόνα απο­κο­μί­ζετε από την επαφή σας με τους κατοί­κους στα Δωδε­κά­νησα για την κατά­σταση που βρί­σκε­ται η χώρα στην κορύ­φωση της του­ρι­στι­κής περιό­δου;

Καταρ­χάς, η κίνηση όσον αφορά στον εσω­τε­ρικό του­ρι­σμό είναι πρα­κτικά ανύ­παρ­κτη. Όσον αφορά όμως στον του­ρι­σμό που έρχεται από το εξω­τε­ρικό, οι κρα­τή­σεις που είχαν γίνει μέχρι τώρα φαί­νε­ται ότι δια­τη­ρού­νται και δεν έχουμε ακυ­ρώ­σεις σε σημα­ντικό βαθμό. Το μεγάλο όμως πρό­βλημα που αντι­με­τω­πί­ζουν τα Δωδε­κά­νησα και κυρίως η Κως είναι αυτό των προ­σφύ­γων, δηλαδή των μη νόμιμων μετα­να­στών, οι οποίοι κυριο­λε­κτικά κοι­μού­νται στους δρόμους και δίνουν μια εικόνα απα­ρά­δε­κτη για ευρω­παϊκή χώρα και κράτος που ανήκει στον πολι­τι­σμένο κόσμο. Το πρό­βλημα, μάλιστα, αυτό κιν­δυ­νεύει να γίνει μη ελέγ­ξιμο, εάν το κύμα των μη νομίμων μετα­να­στών αυξηθεί τις προ­σε­χείς μέρες.

Στο θέμα της συμ­φω­νίας με τους εταί­ρους μας, εκτι­μάτε ότι είναι δυνατή η υπο­γραφή και η υλο­ποί­ησή της, σύμφωνα με το γενικό πλαίσιο και τα προ­α­παι­τού­μενα που έχουν ψηφι­στεί στη Βουλή;

Δυστυ­χώς, η συμ­φω­νία αυτή είναι μια συμ­φω­νία μεταξύ δανει­στών και δανει­ζο­μέ­νων. Οι τελευ­ταίοι όμως έχουν παρα­δο­θεί, δηλαδή αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει η πολυ­τέ­λεια του «όχι», διότι όταν η χώρα έχει φτάσει στο επίπεδο αυτό της χρε­ο­κο­πίας, πραγ­μα­τικά δεν μπορεί η κυβέρ­νηση να πει «όχι» και, αν πει «όχι», σημαί­νει ότι χρε­ο­κο­πεί κατά τρόπο δρα­μα­τικό. Οι ευθύνες της κυβέρ­νη­σης είναι ότι οδήγησε τη χώρα σε μια δια­πραγ­μά­τευση χωρίς την προ­στα­σία, αν θέλετε, της προη­γού­με­νης συμ­φω­νίας, δηλαδή του προη­γού­με­νου Μνη­μο­νίου. Εάν αυτή η δια­πραγ­μά­τευση είχε γίνει τον Φεβρουά­ριο και όχι τον Ιούνιο –και, μάλιστα, μετά το ατυχές για την Ελλάδα δημο­ψή­φι­σμα–, δεν θα είχαμε αυτή την εικόνα σήμερα. Η παρούσα εικόνα είναι απο­τέ­λε­σμα αυτής της δια­πραγ­μά­τευ­σης, η οποία γίνεται ουσια­στικά με ψηλά τα χέρια, με παρα­δο­μέ­νους τους δανει­ζό­με­νους. Τι «όχι» μπορεί να πει τώρα πια η Ελλάδα, από τη στιγμή που χρω­στάει και, αν δεν της δώσουν λεφτά, χρε­ο­κο­πεί;

«Το ΠΑΣΟΚ δεν στη­ρί­ζει τη συμ­φω­νία»

Το ΠΑΣΟΚ, κρί­νο­ντας από τη μέχρι τώρα στάση του, στη­ρί­ζει τη συμ­φω­νία. Η ταύτισή του με την κυβέρ­νηση στο θέμα αυτό δεν δημιουρ­γεί εμπόδια στις προ­ο­πτι­κές ανά­καμ­ψης του κόμ­μα­τος;

Το ΠΑΣΟΚ δεν στη­ρί­ζει τη συμ­φω­νία, είναι λάθος αυτό! Το ΠΑΣΟΚ στη­ρί­ζει την Ελλάδα. Διότι, εάν πει «όχι» και πουν και τα άλλα κόμματα «όχι», σημαί­νει ότι χρε­ο­κο­πεί η χώρα. Η ευθύνη των μέτρων και του τρόπου που γίνεται η δια­πραγ­μά­τευση ανήκει απο­κλει­στικά στη συγκυ­βέρ­νηση των δύο κομ­μά­των. Δεν μετείχε το ΠΑΣΟΚ ούτε στη δια­πραγ­μά­τευση ούτε στους προ­βλη­μα­τι­σμούς της δια­πραγ­μά­τευ­σης. Δεν μετείχε ούτε στην απόφαση του Μνη­μο­νίου ή του δημο­ψη­φί­σμα­τος. Τι ευθύνη έχει; Η μόνη ευθύνη που μπορεί να έχει τώρα είναι να απο­φα­σί­σει αν θα τινάξει τη χώρα στον αέρα. Η ευθύνη βαραί­νει απο­κλει­στικά τη συγκυ­βέρ­νηση.

Η Φώφη Γεν­νη­ματά, η νέα πρό­ε­δρος του ΠΑΣΟΚ, έχει επι­δεί­ξει πιο νηφάλια αντι­πο­λι­τευ­τική ρητο­ρική σε σχέση με τον προ­κά­τοχό της, Ευάγ­γελο Βενι­ζέλο, και φαί­νε­ται ότι επι­λέ­γει το σωστό timing για να παρεμ­βαί­νει. Θεω­ρείτε ότι είναι θέμα πολι­τι­κής και οικο­νο­μι­κής συγκυ­ρίας ή πρό­κει­ται για αλλαγή αντι­πο­λι­τευ­τι­κής τακτι­κής και προφίλ του κόμ­μα­τος;

Δεν υπάρχει αλλαγή θέσεων του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει, αν θέλετε, αλλαγή χει­ρι­σμών. Είναι άλλο οι χει­ρι­σμοί κι άλλο οι θέσεις. Οι θέσεις είναι ξεκά­θα­ρες. Το ΠΑΣΟΚ πιστεύει ότι η χώρα πρέπει να συγκυ­βερ­νη­θεί, αν όχι απ’ όλα τα κόμματα, από μια κυβέρ­νηση η οποία να στη­ρί­ζε­ται σε όλα τα κόμματα. Όχι κατ’ ανάγκην να συμ­με­τέ­χει το ΠΑΣΟΚ, αλλά να στη­ρί­ζει μια κυβέρ­νηση κοινής απο­δο­χής. Γιατί, αν δεν συμβεί αυτό, η χώρα θα κατα­στρα­φεί, είναι σαφές.

«Υπεύ­θυ­νοι με ονο­μα­τε­πώ­νυμα»

Τι απα­ντάτε στο ερώτημα που πλα­νά­ται πάνω από τη χώρα, αν χρειά­ζε­ται νέα προ­σφυγή στις κάλπες για να ξεκα­θα­ρί­σει το πολι­τικό τοπίο;

Κοι­τάξτε, η εύκολη, αν θέλετε, δικαιο­λο­γία για απόρ­ριψη των εκλογών είναι ότι τα κόμματα που δεν τα συμ­φέ­ρουν οι εκλογές λένε «όχι». Αυτό είναι, δυστυ­χώς, μια άποψη που ακού­γε­ται καθη­με­ρινά απ’ όσους, άφρονα, επι­διώ­κουν εκλογές. Και γιατί λέω άφρονα; Τον Μάιο του 2012 δεν σχη­μα­τί­στηκε κυβέρ­νηση γιατί τότε ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΔ ήθελαν να κυβερ­νή­σουν μόνοι τους και οδή­γη­σαν τη χώρα στις εκλογές του Ιουνίου – για να είμαι δίκαιος, ο ΣΥΡΙΖΑ κυρίως, γιατί η ΝΔ είχε τη συγκυ­βέρ­νηση με τη ΔΗΜΑΡ. Η ΝΔ έχει περισ­σό­τερη ευθύνη για τις εκλογές του Μαΐου, που δεν δέχτηκε να στη­ρί­ξει περαι­τέρω την κυβέρ­νηση Παπα­δή­μου, στην οποία συμ­με­τείχε. Στην κυβέρ­νηση όμως του Ιουνίου και πάλι ο ΣΥΡΙΖΑ κλήθηκε να συμ­με­τά­σχει μαζί με τα άλλα τρία κόμματα και δεν εδέχθη. Εν συνε­χεία, ο κ. Τσίπρας ζητούσε συνεχώς εκλογές μέχρι και τις ευρω­ε­κλο­γές. Κι από κει και πέρα συμ­βού­λευε τους Ευρω­παί­ους να μην εμπι­στεύ­ο­νται την κυβέρ­νηση γιατί δεν εξέ­φραζε τον ελλη­νικό λαό.

Δεν ήταν, ωστόσο, ανα­με­νό­μενο αυτό μετά το απο­τέ­λε­σμα των ευρω­ε­κλο­γών;

Όχι, γιατί ούτε στην Αγγλία, για παρά­δειγμα, έδωσαν οι ευρω­ε­κλο­γές την πλειο­ψη­φία στον Κάμερον. Ωστόσο, στις εθνικές εκλογές που ακο­λού­θη­σαν ο Κάμερον παρέ­μεινε πρω­θυ­πουρ­γός. Δεν οριο­θε­τούν οι ευρω­ε­κλο­γές τις εθνικές εκλογές σε κανένα μέρος του κόσμου πλην της Ελλάδας.

Δεν εφαρ­μό­στη­καν όμως σε άλλη ευρω­παϊκή χώρα τόσο σκληρές πολι­τι­κές λιτό­τη­τας, όπως αυτές των Μνη­μο­νίων…

Και το απο­τέ­λε­σμα, λοιπόν, ήταν να μην συνα­φθεί καμία συμ­φω­νία, να οδη­γη­θούμε μέσω των προ­ε­δρι­κών εκλογών στις εκλογές του Ιανουα­ρίου, να πει η συγκυ­βέρ­νηση των δύο κομ­μά­των ότι θα δια­πραγ­μα­τευ­θεί ουσια­στικά από μηδε­νική βάση για να απαλ­λά­ξει τη χώρα από τα Μνη­μό­νια. Δεν δέχθηκε, δηλαδή, τη μέχρι τότε δημιουρ­γη­θείσα κατά­σταση, με απο­τέ­λε­σμα έπειτα από πέντε μήνες να μην έχει ολο­κλη­ρω­θεί η δια­δι­κα­σία, να μην έχει συνα­φθεί συμ­φω­νία, να γίνει το δημο­ψή­φι­σμα και τώρα να συζη­τούμε για νέα συμ­φω­νία, ένα νέο Μνη­μό­νιο δηλαδή, με κλει­στές τις τρά­πε­ζες, με τη χώρα χρε­ο­κο­πη­μένη, με το Χρη­μα­τι­στή­ριο να πέφτει την προη­γού­μενη Δευτέρα σχεδόν 20 μονάδες και να είμαστε παρα­δο­μέ­νοι στους δανει­στές. Γιατί τον μεν Φεβρουά­ριο υπήρχε μια συμ­φω­νία, που θα μπο­ρούσε να κλείσει προς το καλύ­τερο ή προς το χει­ρό­τερο – προς το καλύ­τερο πιστεύω. Τώρα όμως δεν υπάρχει τίποτα. Από μηδε­νική βάση κατα­λή­ξαμε να είμαστε σε χρε­ο­κο­πία και στο έλεος των δανει­στών. Έχουμε παρα­δο­θεί στην ουσία στην τρόικα –«κουαρ­τέτο» πια– και στους λεγό­με­νους «θεσμούς» κι αυτοί μας υπα­γο­ρεύ­ουν τα θελή­ματα. Αυτό λέγεται «συμ­φω­νία»; Αυτό είναι το ζητού­μενο; Μετά το 2012, αλλε­πάλ­λη­λες εκλογές, κάθε χρόνο κάναμε εκλογές για να κατα­λή­ξουμε στο σημε­ρινό απο­τέ­λε­σμα; Ποιος μας δια­σφα­λί­ζει ότι έπειτα από ενδε­χό­με­νες εκλογές δεν θα δημιουρ­γη­θούν συν­θή­κες όπως εκείνες του Μαΐου του 2012, δηλαδή ακυ­βερ­νη­σίας, κατάρ­ρευ­σης της οικο­νο­μίας και πιθανόν εκδή­λω­σης άτακτης χρε­ο­κο­πίας, άρα εθνική κατα­στροφή; Εδώ υπάρ­χουν ευθύνες και θα κατα­λο­γι­στούν σίγουρα εάν πάμε σε νέες εκλογές, που θα οδη­γή­σουν τη χώρα στην κατα­στροφή. Τότε θα υπάρ­χουν υπεύ­θυ­νοι με ονο­μα­τε­πώ­νυμα. Αυτοί που θα οδη­γή­σουν σε εκλογές θα φέρουν την ευθύνη των περαι­τέρω χει­ρι­σμών. Τα πράγ­ματα έχουν φτάσει στο μη περαι­τέρω.

«Να συμ­φω­νή­σουν όλοι σε μια κυβέρ­νηση που να την πιστεύ­ουν»

Θεω­ρείτε ότι η κοι­νω­νία έχει φτάσει στα όριά της;

Βεβαίως και έχει κου­ρα­στεί η κοι­νω­νία. Το κακό είναι όμως ότι δεν είναι σε θέση να αντι­λη­φθεί σε ποια κατά­σταση βρί­σκε­ται η χώρα. Νομί­ζουν ότι είμαστε πολύ καλύ­τερα απ’ ό,τι είμαστε στην πραγ­μα­τι­κό­τητα. Η κατά­στασή μας είναι τραγική. Πρό­σφατα χρε­ο­κό­πησε το Πουέρτο Ρίκο γιατί δεν μπο­ρούσε να πλη­ρώ­σει 58 εκατ. δολάρια, πολύ λιγό­τερα σε ευρώ. Εμείς παίρ­νουμε τα δισε­κα­τομ­μύ­ρια σαν να είναι στρα­γά­λια και δεν λέμε τι γίνεται. Δεν διε­ρω­τώ­μεθα τι θα προ­κύ­ψει αύριο…

Είστε έμπει­ρος πολι­τι­κός. Πώς θεω­ρείτε ότι πρέπει να κινηθεί από δω και πέρα η χώρα;

Προ­σω­πικά είχα ζητήσει από το 2010 από τον Γιώργο Παπαν­δρέου ως πρω­θυ­πουργό να σχη­μα­τί­σει ευρύ­τατη κυβέρ­νηση όλων των κομ­μά­των που δέχο­νται του­λά­χι­στον την παρα­μονή μας στην Ευρώπη.

Είχε γραφεί και στα «Επί­καιρα» η θέση σας αυτή…

Είχε γραφεί και ήταν η θέση μου στον τότε προ­ϋ­πο­λο­γι­σμό της Βουλής. Έκτοτε εξα­κο­λουθώ να έχω την ίδια άποψη, η οποία κάθε φορά που η χώρα πηγαί­νει προς το χει­ρό­τερο γίνεται πιο επί­καιρη. Σήμερα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι έχει άλλο περι­θώ­ριο. Είτε με τον ίδιο τον κ. Τσίπρα είτε, αν δεν τον εμπι­στεύ­ο­νται τα άλλα κόμματα, να βοη­θή­σει ο ίδιος στη δημιουρ­γία μιας κυβέρ­νη­σης κοι­νο­βου­λευ­τι­κής ή με την προ­σθήκη εξω­κοι­νο­βου­λευ­τι­κών, αλλά μιας κυβέρ­νη­σης κοινής απο­δο­χής, η οποία θα στη­ρί­ζε­ται από τα κόμματα που πιστεύ­ουν στην ύπαρξη της Ελλάδας στην Ευρώπη και την Ευρω­ζώνη και υπο­χρε­ω­τικά θα εφαρ­μό­σει αυτό το Μνη­μό­νιο, το οποίο υπο­γρά­φουν τα δύο κόμματα που συγκυ­βερ­νούν και οι αρχηγοί τους, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμ­μέ­νος. Αυτή είναι η κατά­σταση σήμερα. Να τους βοη­θή­σουν τα άλλα κόμματα, αλλά να συμ­φω­νή­σουν σε μια κυβέρ­νηση που να πιστεύ­ουν όλοι. Δεν είναι ανάγκη να συμ­με­τέ­χουν όλα τα κόμματα. Κανένας δεν θέλει σήμερα να είναι σε αυτή την κυβέρ­νηση, αλλά υπο­χρε­ω­τικά πρέπει να τη στη­ρί­ξουν. Δεν είναι θέμα να μπουν, να γίνουν υπουρ­γοί κ.λπ. οι βου­λευ­τές. Είναι θέμα στή­ρι­ξης μιας κυβέρ­νη­σης η οποία θα σώσει τη χώρα.

«Το ΕΣΥ στέ­κε­ται ακόμα στα πόδια του»

Κλεί­νο­ντας, ως επι­στή­μο­νας και πολι­τι­κός που γνω­ρί­ζετε όσο κανείς άλλος τον χώρο της Υγείας, η κατά­σταση είναι τόσο επαχθής όσο παρου­σιά­ζε­ται;

Κοι­τάξτε, η κατά­σταση της Υγείας σε ένα κράτος που έχει χρε­ο­κο­πή­σει, όπως είναι η Ελλάδα, με συγκε­κα­λυμ­μένη, αν θέλετε, χρε­ο­κο­πία, εξα­κο­λου­θεί ακόμα να μπορεί να αντα­πο­κρί­νε­ται στα τελείως απα­ραί­τητα. Και τα τελείως απα­ραί­τητα είναι τα ανα­λώ­σιμα στα χει­ρουρ­γεία. Είναι οπωσ­δή­ποτε στη χει­ρό­τερη κατά­σταση από τότε που υπάρχει ελλη­νικό κράτος – εννοώ μετά τον Β’ Παγκό­σμιο Πόλεμο, όχι από τον καιρό του Καπο­δί­στρια. Είναι στη χει­ρό­τερη κατά­σταση διότι απλού­στατα η οικο­νο­μική κατά­σταση χει­ρο­τε­ρεύει. Παρ’ όλα αυτά, ευτυχώς ακόμα στέ­κε­ται στα πόδια του το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Λέω «στέ­κε­ται στα πόδια του» διότι ουσια­στικά έχει τόσα χρέη, που δεν μπορεί να αντα­πο­κρι­θεί – δεν μπορώ να χρη­σι­μο­ποι­ήσω άλλες λέξεις.

Είναι παν­θο­μο­λο­γού­μενο όμως ότι το ιατρικό, νοση­λευ­τικό και διοι­κη­τικό προ­σω­πικό δίνει καθη­με­ρι­νές μάχες…

Κοι­τάξτε, οι γιατροί και το νοση­λευ­τικό προ­σω­πικό έχουν απο­δεί­ξει σε όλες τις περιό­δους που η χώρα αντι­με­τώ­πιζε θέματα ακόμα και υπαρ­ξιακά, όπως ήταν ο Β’ Παγκό­σμιος Πόλεμος και ο Εμφύ­λιος, ότι πάντα βρί­σκο­νται κοντά στον άνθρωπο και τους πολίτες.