Μιχαήλ Τζινισιζέλης: «Ο γερουσιαστής Μενέντεζ είναι ένας κρίσιμης σύμμαχος για την Ελλάδα»

«Ο γε­ρου­σια­στής Με­νέ­ντεζ είναι ένας κρί­σι­μης ση­μα­σί­ας σύμ­μα­χος για την Ελ­λά­δα και ,ίσως, ο θε­σμι­κά ισχυ­ρό­τε­ρος σύμ­μα­χος που εί­χα­με εμείς στην εξω­τε­ρι­κή πο­λι­τι­κή σκηνή των Ηνω­μέ­νων Πο­λι­τειών.»

«Δυ­στυ­χώς, στην Ελ­λά­δα έχου­με αυτό το πρό­βλη­μα του 67ου έτους της ηλι­κί­ας, στο οποίο είναι υπο­χρε­ω­τι­κή η συ­ντα­ξιο­δό­τη­σή μας, ενώ άλλες χώρες δεν το έχουν αυτό, έχο­ντας έτσι διευ­θε­τή­σει το πρό­βλη­μα του προ­σω­πι­κού.»

«Νο­μί­ζω, γε­νι­κά μι­λώ­ντας, οι κοι­νω­νι­κές Επι­στή­μες στην Ελ­λά­δα είναι σε ικα­νο­ποι­η­τι­κό επί­πε­δο, θα μπο­ρού­σαν όμως, να είναι και σε κα­λύ­τε­ρο.»

Με αφορ­μή την πρό­σφα­τη ανα­κή­ρυ­ξη του γε­ρου­σια­στή, Ρό­μπερτ Με­νέ­ντεζ ως επί­τι­μου δι­δά­κτο­ρα του Τμή­μα­τος Πο­λι­τι­κής Επι­στή­μης και Δη­μό­σιας Διοί­κη­σης, ο κα­θη­γη­τής και δια­τε­λέ­σας τέσ­σε­ρις φορές πρό­ε­δρος του τμή­μα­τος, Μι­χα­ήλ Τσι­νι­σι­ζέ­λης μι­λά­ει στην «δ» για τον συμ­βο­λι­σμό αυτής της πρά­ξης, για το ρόλο και την αξία του Τμή­μα­τος αλλά και για τα μεί­ζο­να προ­βλή­μα­τα που αντι­με­τω­πί­ζει σή­με­ρα το πα­νε­πι­στή­μιο.

Συ­νέ­ντευ­ξη στον Γιάν­νη Μπό­ζιο

• Προ­σφά­τως, ο γε­ρου­σια­στής, Ρό­μπερτ Με­νέ­ντεζ ανα­κη­ρύ­χθη­κε επί­τι­μος δι­δά­κτο­ρας του Τμή­μα­τος, πο­λι­τι­κής επι­στή­μης και δη­μό­σιας διοί­κη­σης. Ως πρώην διευ­θυ­ντής του Τμή­μα­τος, θα ήθελα να μας πείτε, γιατί επι­λέ­χθη­κε το συ­γκε­κρι­μέ­νο τμήμα; αλλά και τι συμ­βο­λί­ζει αυτή η κί­νη­ση την δε­δο­μέ­νη στιγ­μή;

Το ίδιο, το τμήμα απο­φά­σι­σε να κάνει μία πρό­τα­ση στη σύ­γκλη­το του πα­νε­πι­στη­μί­ου και ,φυ­σι­κά, και ο πρύ­τα­νης και η υπό­λοι­πη σύ­γκλη­τος την δέ­χτη­κε και έτσι επι­τεύ­χθη­κε αυτή, η συμ­φω­νία. Ήταν μία πρω­το­βου­λία του τμή­μα­τος και όχι επι­λο­γή κά­ποιου. Άλ­λω­στε, για να γίνει αυτό πράξη χρειά­ζε­ται μία γε­νι­κή από­φα­ση της συ­νέ­λευ­σης του τμή­μα­τος, αλ­λιώς δεν μπο­ρεί να προ­χω­ρή­σει μία τέ­τοια δια­δι­κα­σία. Τώρα στο δεύ­τε­ρο σκέ­λος της ερώ­τη­σης, νο­μί­ζω ο συμ­βο­λι­σμός είναι προ­φα­νής. Ο γε­ρου­σια­στής Με­νέ­ντεζ είναι ένας κρί­σι­μης ση­μα­σί­ας σύμ­μα­χος για την Ελ­λά­δα και ,ίσως, ο θε­σμι­κά ισχυ­ρό­τε­ρος σύμ­μα­χος που εί­χα­με εμείς στην εξω­τε­ρι­κή πο­λι­τι­κή σκηνή των Ηνω­μέ­νων Πο­λι­τειών. Είναι ένας άν­θρω­πος που προ­ΐ­στα­ται της επι­τρο­πής εξω­τε­ρι­κών υπο­θέ­σε­ων της γε­ρου­σί­ας, η οποία έχει την αρ­μο­διό­τη­τα να απο­φα­σί­σει να μπλο­κά­ρει οποιο­δή­πο­τε θέμα έχει να κάνει με την εξω­τε­ρι­κή πο­λι­τι­κή των Ηνω­μέ­νων Πο­λι­τειών∙ από την αντι­με­τώ­πι­ση της Ρω­σί­ας, της Κίνας και οποιασ­δή­πο­τε άλλης χώρας, μέχρι τον ορι­σμό των αμε­ρι­κα­νών πρε­σβευ­τών. Συ­μπε­ραί­νου­με, λοι­πόν, ότι είναι ένας εξαι­ρε­τι­κά ισχυ­ρός άν­θρω­πος, ο οποί­ος είναι φίλος μας και για αυτό θε­ω­ρή­σα­με όλοι ότι έπρε­πε να τον τι­μή­σου­με. Άλ­λω­στε τον είχε τι­μή­σει και πριν από μας η Πρό­ε­δρος Δη­μο­κρα­τί­ας.

• Έχετε δια­τε­λέ­σει διευ­θυ­ντής του Τμή­μα­τος για πολλά χρό­νια. ποιά, θε­ω­ρεί­τε, ότι είναι η αξία αυτού του Τμή­μα­τος; τί έχει να προ­σφέ­ρει στους σπου­δα­στές του;

Αυτή είναι μία με­γά­λη συ­ζή­τη­ση. Νο­μί­ζω ότι το με­γά­λο πλε­ο­νέ­κτη­μα του τμή­μα­τος πο­λι­τι­κής επι­στή­μης και δη­μό­σιας διοί­κη­σης είναι ότι έχει ένα πρό­γραμ­μα σπου­δών, το οποίο είναι διε­πι­στη­μο­νι­κό. Βέ­βαια, η διε­πι­στη­μο­νι­κό­τη­τα είναι μία σύν­θε­τη έν­νοια και πολ­λές φορές προ­βλη­μα­τι­κή. Αυτό ση­μαί­νει ότι τόσο εμείς, ως κα­θη­γη­τές, όσο και οι σπου­δα­στές πρέ­πει να έχου­με μία συ­γκε­κρι­μέ­νη συ­μπε­ρι­φο­ρά σε ό,τι αφορά στην διε­πι­στη­μο­νι­κό­τη­τα, γιατί αυτό, ακρι­βώς, συμ­βο­λί­ζει το τμήμα, δη­λα­δή το γε­γο­νός ότι συν­δυά­ζου­με πα­ρα­πά­νω από μία πει­θαρ­χί­ες, προ­κει­μέ­νου να βγά­λου­με ένα απο­τέ­λε­σμα. Εμείς αυτό που κά­νου­με, σε σχέση με τα υπό­λοι­πα τμή­μα­τα, είναι ότι εξε­τά­ζου­με και την οι­κο­νο­μι­κή και την νο­μι­κή αλλά και την πο­λι­τι­κή σκο­πιά και αυτό είναι ένα με­γά­λο πλε­ο­νέ­κτη­μα. Τώρα, το με­γά­λο μειο­νέ­κτη­μα του Τμή­μα­τος είναι ότι δεν έχει επαγ­γελ­μα­τι­κό χώρο. Αυτό είναι πραγ­μα­τι­κά ένα με­γά­λο πρό­βλη­μα. Δεν εί­μα­στε σαν τη νο­μι­κή μέσω της οποί­ας, κά­ποιος μπο­ρεί να δρα­στη­ριο­ποι­η­θεί σε κλά­δους τόσο του ιδιω­τι­κού, όσο και του δη­μό­σιου τομέα. Το δικό μας τμήμα, είναι πε­ρισ­σό­τε­ρο τμήμα του δη­μό­σιου τομέα παρά του ιδιω­τι­κού, αν και κατά τη γνώμη μου, σιγά-σιγά και εφό­σον εντα­τι­κο­ποι­η­θεί το πρό­γραμ­μα σπου­δών και γί­νουν κά­ποιες αλ­λα­γές θα εί­μα­στε τμήμα, το οποίο θα έχει χώρο και στον ιδιω­τι­κό τομέα.

• Ποιές αλ­λα­γές, θα επι­θυ­μού­σα­τε, να δείτε στο τμήμα στα επό­με­να χρό­νια;

Κοι­τάξ­τε, αν κά­να­με μία συ­ζή­τη­ση για το πώς θα έπρε­πε να είναι το τμήμα το 2035, θα επι­θυ­μού­σα η προ­ε­δρία του τμή­μα­τος να έχει τη δυ­να­τό­τη­τα να επι­λέ­γει προ­σω­πι­κό από την αγορά, χωρίς τις δυ­σκο­λί­ες, που επι­βάλ­λουν οι γρα­φειο­κρα­τι­κές δια­δι­κα­σί­ες, τις οποί­ες κα­τα­λα­βαί­νω και αντι­λαμ­βά­νο­μαι ότι είναι ανα­γκαί­ες και για λό­γους δια­φά­νειας και για λό­γους αντι­κει­με­νι­κό­τη­τας αλλά θα προ­τι­μού­σα μία βελ­τί­ω­ση σε αυτό το πρό­βλη­μα του μειού­με­νου δυ­να­μι­κού. Για πα­ρά­δειγ­μα, στο δικό μας τμήμα εί­μα­στε ένας πλη­θυ­σμός, ο οποί­ος γερ­νά­ει. Δυ­στυ­χώς, στην Ελ­λά­δα έχου­με αυτό το πρό­βλη­μα του 67ου έτους της ηλι­κί­ας, στο οποίο είναι υπο­χρε­ω­τι­κή η συ­ντα­ξιο­δό­τη­σή μας, ενώ άλλες χώρες δεν το έχουν αυτό, έχο­ντας έτσι διευ­θε­τή­σει το πρό­βλη­μα του προ­σω­πι­κού. Αυτό για πα­ρά­δειγ­μα, είναι με­γά­λο ζή­τη­μα, το οποίο θα μπο­ρού­σε να απο­τε­λέ­σει τομή για τα ελ­λη­νι­κά δε­δο­μέ­να. Ο νέος νόμος, που πέ­ρα­σε η κυρία Κε­ρα­μέ­ως κάνει ορι­σμέ­να βή­μα­τα προς αυτή την κα­τεύ­θυν­ση, δη­λα­δή δίνει δυ­να­τό­τη­τες στους ομό­τι­μους κα­θη­γη­τές, να συμ­με­τέ­χουν σε προ­γράμ­μα­τα σπου­δών και άρα με αυτό τον τρόπο δια­τη­ρεί­ται μία συ­νέ­χεια, αλλά αυτό έχει εθε­λο­ντι­κό χα­ρα­κτή­ρα και σαφώς θα πρέ­πει να γί­νουν πε­ραι­τέ­ρω ενέρ­γειες.

• Σε τι επί­πε­δο βρί­σκο­νται οι κοι­νω­νι­κές Επι­στή­μες στην Ελ­λά­δα; πι­στεύ­ε­τε πως μπο­ρούν να ανα­πτυ­χθούν πε­ραι­τέ­ρω;

Βε­βαί­ως, μπο­ρούν και θα έλεγα ότι επι­βάλ­λε­ται να ανα­πτυ­χθούν πε­ραι­τέ­ρω. Νο­μί­ζω, γε­νι­κά μι­λώ­ντας, ότι οι κοι­νω­νι­κές Επι­στή­μες στην Ελ­λά­δα είναι σε ικα­νο­ποι­η­τι­κό επί­πε­δο, θα μπο­ρού­σαν όμως, να είναι και σε κα­λύ­τε­ρο. Το επί­πε­δο, στο οποίο βρί­σκο­νται, είναι πε­ρί­που ανά­λο­γο με το επί­πε­δο που βρί­σκο­νται και οι θε­τι­κές επι­στή­μες, δεν υπάρ­χει με­γά­λη δια­φο­ρά, αλλά αυτό έχει να κάνει πε­ρισ­σό­τε­ρο με το πλαί­σιο, μέσα στο οποίο λει­τουρ­γού­με, πάρα με τις ατο­μι­κές ικα­νό­τη­τες των πα­νε­πι­στη­μια­κών. Δη­λα­δή, αν υπήρ­χε ένα θε­σμι­κό πλαί­σιο, το οποίο μπο­ρεί να μας έδινε τη δυ­να­τό­τη­τα να εκ­με­ταλ­λευ­τού­με τα προ­σό­ντα που δια­θέ­του­με, θα ήταν πολύ βοη­θη­τι­κό. Άλ­λω­στε, εκ φύ­σε­ως οι κοι­νω­νι­κές επι­στή­μες είναι προ­βλη­μα­τι­κές, συ­γκρι­νό­με­νες με τις θε­τι­κές επι­στή­μες και για αυτό, όπως πα­ρα­τη­ρεί­ται πα­γκο­σμί­ως, οι θε­τι­κές επι­στή­μες λαμ­βά­νουν τε­ρά­στια χρη­μα­το­δό­τη­ση, σε αντί­θε­ση με τις κοι­νω­νι­κές που υπο­χρη­μα­το­δο­τού­νται. Άρα λοι­πόν, εμείς κάτι πρέ­πει να κά­νου­με για να δια­μορ­φώ­σου­με ένα πλαί­σιο δια­φο­ρε­τι­κό ή να βρού­με δια­φο­ρε­τι­κές με­θό­δους, εν πάση πε­ρι­πτώ­σει, έτσι ώστε να μπο­ρέ­σου­με να πεί­σου­με ότι οι κοι­νω­νι­κές επι­στή­μες είναι ,σε άλλο επί­πε­δο μεν, αλλά εξί­σου ση­μα­ντι­κές με τις θε­τι­κές επι­στή­μες και να απο­κα­τα­στή­σου­με με κά­ποιο τρόπο την ανι­σορ­ρο­πία στην χρη­μα­το­δό­τη­ση. Δια­φο­ρε­τι­κά, δεν βλέπω και ιδιαί­τε­ρα λα­μπρό μέλ­λον για τις κοι­νω­νι­κές επι­στή­μες.

• Με την πο­λύ­χρο­νη εμπει­ρία που έχετε σε ανώ­τα­τες διοι­κη­τι­κές θέ­σεις εντός του πα­νε­πι­στη­μί­ου, ποιά ,θε­ω­ρεί­τε, είναι τα ση­μα­ντι­κό­τε­ρα προ­βλή­μα­τα που δυ­σκο­λεύ­ουν, πολ­λές φορές, την ομαλή του λει­τουρ­γία;

Έχο­ντας δια­τε­λέ­σει πρό­ε­δρος του Τμή­μα­τος τέσ­σε­ρις φορές, από τη στιγ­μή που μπήκα στο πα­νε­πι­στή­μιο τα με­γα­λύ­τε­ρα και πε­ρισ­σό­τε­ρα προ­βλή­μα­τα που αντι­με­τώ­πι­σα, ήταν εσω­τε­ρι­κά. Βε­βαί­ως, και υπήρ­χαν προ­βλή­μα­τα, τα οποία προ­έ­κυ­πταν από το,όποιο, νο­μι­κό πλαί­σιο, καθώς γνω­ρί­ζε­τε πως ένα από τα προ­βλή­μα­τα που έχου­με στην Ελ­λά­δα είναι ότι το νο­μι­κό πλαί­σιο αλ­λά­ζει συ­νε­χώς. Δη­λα­δή ο κάθε υπουρ­γός παι­δεί­ας που διο­ρί­ζε­ται ,ανε­ξαρ­τή­τως κυ­βερ­νή­σε­ως, δεν μιλάω πο­λι­τι­κά, αλλά πρα­κτι­κά, έχει ένα δια­φο­ρε­τι­κό όραμα για την ανώ­τα­τη εκ­παί­δευ­ση. Αυτό το όραμα ο κάθε υπουρ­γός παι­δεί­ας προ­σπα­θεί να το κάνει νόμο, με απο­τέ­λε­σμα να αλ­λά­ζει συ­νε­χώς το νο­μι­κό πλαί­σιο. Αυτό βέ­βαια μπο­ρεί να είναι και καλό και κακό. Δεν είναι απα­ραι­τή­τως κακό, κάτι τέ­τοιο. Κατά την γνώμη μου, είναι ένα μεί­ζον θέμα, όσον αφορά στο εξω­τε­ρι­κό κομ­μά­τι. Τώρα, τα με­γα­λύ­τε­ρα προ­βλή­μα­τα εντο­πί­ζο­νται στο εσω­τε­ρι­κό του πα­νε­πι­στη­μί­ου. Γιά πα­ρά­δειγ­μα, το Πα­νε­πι­στή­μιο Αθη­νών είναι πλέον ένα πολύ με­γά­λο πα­νε­πι­στή­μιο, υπάρ­χουν μέσα σα­ρα­ντα­πέ­ντε τμή­μα­τα. Σε αυτά τα τμή­μα­τα, πρέ­πει να κα­τα­νε­μη­θούν οι πόροι του πα­νε­πι­στη­μί­ου που είναι πε­ριο­ρι­σμέ­νοι και οι οποί­οι, στα τε­λευ­ταία χρό­νια, είναι και μειού­με­νοι. Τώρα, δη­μιουρ­γή­θη­κε με τον τε­λευ­ταίο νόμο ένα πλαί­σιο, στο οποίο μπο­ρεί πραγ­μα­τι­κά να ενι­σχυ­θεί η εξω­στρέ­φεια του πα­νε­πι­στη­μί­ου και αυτό να με­του­σιω­θεί σε χρη­μα­τι­κή ροή προς το πα­νε­πι­στή­μιο. Για πα­ρά­δειγ­μα, εμείς έχου­με έναν εξαι­ρε­τι­κά προ­βλη­μα­τι­κό ει­δι­κό μη­χα­νι­σμό, τον Ε.Λ.Κ.Ε. Ο Ε.Λ.Κ.Ε. είναι το με­γα­λύ­τε­ρο μας πρό­βλη­μα εδώ και πάρα πολλά χρό­νια, διότι πα­ρου­σιά­ζει μιά απί­στευ­τη γρα­φειο­κρα­τία, καθώς αυτό το πράγ­μα έχει εντα­χθεί στο δη­μό­σιο λο­γι­στι­κό και κα­νέ­νας δεν έχει διά­θε­ση να το βγά­λει από εκεί.

• Ποια, θε­ω­ρεί­τε, πως είναι η σχέση του Ελ­λη­νι­κού Πα­νε­πι­στη­μί­ου, σή­με­ρα, με την κοι­νω­νία;

Αυτό είναι ένα κρί­σι­μης ση­μα­σί­ας θέμα. Εγώ πι­στεύω, πως ως τώρα το ελ­λη­νι­κό πα­νε­πι­στή­μιο, έχει ανα­λω­θεί στην απαί­τη­ση για εξω­στρέ­φεια και όταν λέω εξω­στρέ­φεια, εννοώ πε­ρισ­σό­τε­ρο την εμ­φά­νι­ση των συ­να­δέλ­φων μου στα διε­θνή πε­ριο­δι­κά, τις διε­θνείς συ­να­ντή­σεις και στα συ­νέ­δρια. Υπάρ­χει όμως και μία άλλη δυ­να­τό­τη­τα και απαί­τη­ση, την οποία θεωρώ εξί­σου ση­μα­ντι­κή και έχει να κάνει με τη δια­σύν­δε­ση του πα­νε­πι­στη­μί­ου με την κοι­νω­νία. Με λίγα λόγια, μπο­ρού­με να απευ­θυν­θού­με στην κοι­νω­νία, να την ενη­με­ρώ­σου­με, γιατί αυτή είναι η δου­λειά μας και να της δώ­σου­με να κα­τα­λά­βει, τι είναι το και­νούρ­γιο, που έχει προ­κύ­ψει από την πα­γκό­σμια επι­στη­μο­νι­κή έρευ­να και ποιά είναι η αξία του, είτε αυτό είναι στη φυ­σι­κή, είτε είναι στη χη­μεία, είτε είναι στην πο­λι­τι­κή επι­στή­μη ή στις Διε­θνείς Σχέ­σεις. Αυτό, πι­στεύω, είναι κάτι, στο οποίο εμείς ακόμα υπο­λει­πό­με­θα.