«Η υποχώρηση της πλανητικής πρωτοκαθεδρίας της Δύσης, έχει κινητοποιήσει τις λεγόμενες ‘παλαιές αυτοκρατορίες’, την Ρωσία, την Κίνα, την Τουρκία, ακόμα και το Ιράν, ώστε να ανασυστήσουν τις ηγεμονικές τους σφαίρες επιρροής», αναφέρει στη «δημοκρατική» ο πολιτικός αναλυτής και συγγραφέας, Γιώργος Καραμπελιάς, ο οποίος εντάσσει τις κινήσεις της Ρωσίας σε ένα ευρύτερο κύμα αναθεωρητισμού.
Έπειτα, στην ερώτηση για το πώς κρίνει την στάση της Τουρκίας στον πόλεμο, ο αρχισυντάκτης του περιοδικού «Άρδην» απαντά: «Η Τουρκία αυτή τη στιγμή βαδίζει σε τεντωμένο σχοινί. Προσπαθεί να αποφύγει να επιλέξει μεταξύ της Ευρασίας ή της Δύσης. Μοιάζει με την «πολιτική μηδενικών προβλημάτων με τους γείτονες» που διακήρυττε κάποτε ο νέο-οθωμανισμός, προτού καταλήξει στο να έχει προβλήματα με όλους», ενώ επισημαίνει πως «Η Ελλάδα απειλείται από την Τουρκία είτε αυτή καθοδηγείται από τον Ερντογάν, είτε από τον συνασπισμό της αντιπολίτευσης, όπου τον τόνο δίνουν πρώην Γκρίζοι Λύκοι, –όπως η Ακσενέρ, πρώην υπαρχηγός του Μπαχτσελί–, ή οι σκληροί κεμαλιστές».
Συνέντευξη στον Γιάννη Μπόζιο
Τέλος, διερωτώμενος για το πού αποσκοπεί η έντονη τουρκική προκλητικότητα των τελευταίων ημερών, ο Κ. Καραμπελιάς τονίζει ότι «Η Τουρκία βλέπει την Ελλάδα επιτέλους να εξοπλίζεται, και να ενεργοποιείται σε μια κατεύθυνση αντιμετώπισης των εκβιασμών της. Ξέρει, ότι με βάση το εξοπλιστικό της πρόγραμμα οι συσχετισμοί πρόκειται να εξελιχθούν δυσμενώς γι’ αυτήν στα επόμενα χρόνια».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Γιώργου Καραμπελιά στην «δ».
• Η Ρωσία φαίνεται να κλιμακώνει τη σύγκρουση, ενώ ανοιχτό είναι το ενδεχόμενο να τη διευρύνει σε γύρω περιοχές. Πού, πιστεύετε, αποσκοπεί αυτή η κλιμάκωση;
Με την απόφασή της να εισβάλει στην Ουκρανία, η Ρωσία επιδιώκει την αναβίωση του αυτοκρατορικού ρόλου που διαδραμάτιζε τόσο επί ΕΣΣΔ, όσο και παλαιότερα επί τσαρισμού. Το καθεστώς Πούτιν, θεώρησε ότι τα μεγάλα προβλήματα της Ε.Ε. (απουσία γεωπολιτικής στρατηγικής, ενεργειακή εξάρτηση, κλυδωνισμοί στο οικονομικό πεδίο, και γενικότερη άνοδος του ευρωσκεπτικισμού) σε συνδυασμό με την απομάκρυνση των ΗΠΑ προς την Ασία ή η ευρύτερη κατάπτωση του δυτικού μοντέλου και αξιών, ήταν ενδείξεις ενός ‘κενού ισχύος’. Στο περιθώριό του, οι Ρώσοι ολιγάρχες με επικεφαλής το σύστημα KGB του Πούτιν πίστεψαν ότι μπορούν να αντιστρέψουν την δική τους γεωπολιτική συρρίκνωση, μετά την κατάρρευση του Σοβιετικού μπλοκ, και να ανασυστήσουν την δική τους σφαίρα επιρροής.
Η κίνηση αυτή εντάσσεται μέσα σε έναν ευρύτερο αναθεωρητισμό. Η υποχώρηση της πλανητικής πρωτοκαθεδρίας της Δύσης, έχει κινητοποιήσει τις λεγόμενες ‘παλαιές αυτοκρατορίες’, την Ρωσία, την Κίνα, την Τουρκία, ακόμα και το Ιράν, ώστε να ανασυστήσουν τις ηγεμονικές τους σφαίρες επιρροής. Άλλωστε πρόκειται για καθεστώτα που μοιράζονται σε μεγάλο βαθμό τα ίδια χαρακτηριστικά: απουσιάζουν τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα, και οι δημοκρατικές αρχές, ενώ πιστεύουν ότι η ισχύς τους δεν θα έπρεπε να περιορίζεται από τα δικαιώματα των εθνικών κρατών που βρίσκονται στον περίγυρό τους. Γι’ αυτό η Ρωσία δηλώνει ότι ‘απειλείται’ από την αυτοδιάθεση της Ουκρανίας· με τον ίδιο τρόπο η Τουρκία ισχυρίζεται ότι ‘κινδυνεύει’ από την ελληνική ανεξαρτησία ή την παρουσία των Κούρδων στη Συρία και το Ιράκ.
• Μετά τις εξελίξεις στο μέτωπο του πολέμου είναι διάχυτη η αντίληψη ότι η εισβολή της Ρωσίας κατάφερε να συσπειρώσει την Ευρώπη. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Αν μη τι άλλο κατάφερε να την ξυπνήσει από τις αυταπάτες της και να δει κατάματα τις αδυναμίες της: Η εμποροκρατική λογική της Γερμανικής Ευρώπης, –με τη Γερμανία να επιλέγει την ενεργειακή εξάρτηση της Ε.Ε. από την Ρωσία, μόνο και μόνο επειδή η φθηνή ενέργεια ήταν προς το συμφέρον της βιομηχανίας της–, έχει σήμερα δημιουργήσει ένα τεράστιο πρόβλημα. Όχι μόνον γεωπολιτικό, αλλά και οικονομικό και κοινωνικό καθώς οι μεσαίες και κατώτερες τάξεις της Ευρώπης απειλούνται σήμερα από την ενεργειακή φτώχεια.
Παρομοίως, η άρνηση της Ε.Ε. να προχωρήσει σε κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική και άμυνα, στηριζόταν τόσο στην παγκοσμιοποιητική αυταπάτη ότι «το εμπόριο θα υποκαταστήσει τον πόλεμο», όσο και στη διαφορετική γεωπολιτική στρατηγική που ακολουθούσε η Γερμανία. Γι’ αυτό και δεν θέλει να εγκαταλείψει τις στρατηγικές της σχέσεις με την Τουρκία προς χάριν της κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής ενώ με τον ίδιο τρόπο λειτούργησε στο μεταναστευτικό, και σε μια σειρά από άλλα ζητήματα.
Ο πόλεμος ξεκαθάρισε ποιο είναι το δίλημμα για την Ευρώπη. Ή θα αλλάξει πολιτική και τρόπο αντιμετώπισης των προβλημάτων, ώστε η Ευρωπαϊκή Ένωση να αποκτήσει βάθος ιστορίας, πολιτισμού, αξιών, συνείδησης της γεωγραφίας –να μετεξελιχθεί, δηλαδή, σε μια αυθεντική ένωση των ευρωπαϊκών εθνών, και όχι απλώς μια ‘ζώνη του Ευρώ’– ή το μέλλον της μέσα στην όξυνση του γεωπολιτικού ανταγωνισμού θα καταστεί εξαιρετικά δυσοίωνο.
• Θεωρείτε ότι υπάρχει ταύτιση, ως προς τις επιδιώξεις για την παύση του πολέμου, μεταξύ της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών;
Η Αμερική βρίσκεται σε άλλη ήπειρο και διαθέτει ενεργειακή ανεξαρτησία. Βλέπει αυτόν τον πόλεμο που δε συμβαίνει στο εσωτερικό της με διαφορετικό μάτι: πιο πολύ την ενδιαφέρει να αποτρέψει μια σύγκλιση Ρωσίας-Κίνας, οδηγώντας σε κατάρρευση τον Πούτιν. Για τους ίδιους λόγους, θέλει να ευχαριστήσει την Τουρκία.
Η Ευρώπη, λόγω των στρατηγικών σφαλμάτων της βρίσκεται σε μεγαλύτερη σύγχυση. Το στενά εννοούμενο βραχυπρόθεσμο οικονομικό συμφέρον υπαγορεύει ότι αυτός ο πόλεμος πρέπει να λήξει όπως όπως ασχέτως, αποτελέσματος. Ωστόσο, μεσομακροπρόθεσμα αν η Ρωσία πετύχει τον εκβιασμό της με την εισβολή στην Ουκρανία, θα προχωρήσει πιο πέρα: Στη Μολδαβία, ή στη Γεωργία, θα επιχειρήσει να επιβληθεί στη Σκανδιναβία, να προκαλέσει εκ νέου αποσταθεροποίηση στα Βαλκάνια.
Και αυτό έχει αρχίσει πλέον να γίνεται συνείδηση: Η Ευρώπη έχει μεγαλύτερο στρατηγικό συμφέρον να δει τον Πούτιν να ηττάται.
Εκτός των άλλων, γιατί μια Ρωσία που θα φερόταν ως ένα ευρωπαϊκό δημοκρατικό εθνικό κράτος που θα εγκαταλείψει τις αυτοκρατορικές ονειρώξεις της στον Καύκασο, τη Μαύρη Θάλασσα, την Κεντρική Ασία θα μπορούσε σε βάθος χρόνου να συγκλίνει με την Ε.Ε. Κάτι τέτοιο θα έφερνε πιο κοντά το όραμα μιας πραγματικά αυτοδύναμης Ευρώπης «από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια», όπως έλεγε και ο Ντε Γκώλ. Όμως αυτό προοϋποθέτει την πτώση του Πούτιν και την άνοδο δημοκρατικών δυνάμεων στη Ρωσία – κάτι που ακόμα φαντάζει μακρινό.
Άρα στο συμφέρον της Ευρώπης θα ήταν να χάσει ο Πούτιν το γρηγορότερο. Και της Ελλάδας, βέβαια. Ας μην ξεχνάμε ότι το ρωσικό καθεστώς βοηθάει την Τουρκία να χτίσει πυρηνικά εργοστάσια –και αυτό όλοι γνωρίζουμε ότι σημαίνει ένα αποφασιστικό βήμα για την απόκτηση πυρηνικών όπλων, κάτι που θα ανατρέψει εκ βάθρων τους μεταξύ μας συσχετισμούς…
• Μεταπολεμικά, ποιες, πιστεύετε, θα είναι οι οικονομικο-πολιτικές αλλαγές, αφενός της Ευρώπης και αφετέρου της Ρωσίας;
Ο πόλεμος, μαζί με την πανδημία, την άνοδο της Κίνας και την κρίση της παγκοσμιοποίησης φέρνει στο προσκήνιο την πρόκληση της αυτοδυναμίας για την Ευρώπη –ειδάλλως, οι μεσαίες τάξεις θα συρρικνωθούν, οι κοινωνικές συγκρούσεις θα ενταθούν, όπως θα ενταθεί και ο πολυπολιτισμικός κατακερματισμός κ.ο.κ.
Άρα το δίλημμα για την Ευρώπη είναι αυτοδυναμία ή περαιτέρω παρακμή.
Η Ρωσία έχει να αντιμετωπίσει ένα διαφορετικό σταυροδρόμι. Ο Ευρασιατισμός του Πούτιν, απειλεί να την καταστήσει δορυφόρο της Κίνας –επειδή ούτε η οικονομία της είναι σε καλή κατάσταση, ούτε η δημογραφία της. Γενικότερα η προπαγάνδα του καθεστώτος συγκαλύπτει το γεγονός ότι ελάχιστα έχουν γίνει στο εσωτερικό από την εποχή της μετασοβιετικής κατάρρευσης. Το να προχωρήσει υπ’ αυτή την κατάσταση σε ρήξη με την Δύση, σημαίνει μεγαλύτερη ανέχεια, σκληρότερη δικτατορία, αλλά και προβλήματα όχι μονο στα δυτικά, αλλά και στα ανατολικά και τα νότια. Ας μην ξεχνάμε ότι η Σιβηρία είναι σχεδόν άδεια, και ποτέ δεν έπαψε να αποτελεί κρυφό πόθο της Κίνας. Όσο για τον μουσουλμανικό κόσμο, κερδίζει διαρκώς έδαφος. Ότι οι δυνάμεις των Τσετσένων παίζουν τόσο μεγάλο ρόλο στα πεδία των μαχών, δεν είναι ένα συγκυριακό φαινόμενο, αντικατοπτρίζει υπόγειες διεργασίες. Στο εσωτερικό της Ρωσικής Ομοσπονδίας από τα 145 εκατομμύρια πληθυσμό τα 20 εκατομμύρια είναι μουσουλμάνοι ενώ άλλα εκατό βρίσκονται στον Καύκασο και την Κεντρική Ασία. Και παρακάτω τα 450 εκατομμύρια της Τουρκίας, του Ιράν, του Αφγανιστάν, του Πακιστάν. Σύντομα, θα αποδειχθεί ότι ο πολεμικός τυχοδιωκτισμός του Πούτιν υποθηκεύει το ίδιο το μέλλον της Ρωσίας…
• Πώς κρίνετε τη στάση που διατηρεί η Τουρκία στον πόλεμο; Ποιους κινδύνους ενέχει αυτή η στάση για την Ελλάδα;
Στην Ελλάδα, αρκετοί ρωσόφιλοι πλέκουν το… εγκώμιο του Ερντογάν για την ουδέτερή του στάση. Πρόκειται όμως για ξεκάθαρο τυχοδιωκτισμό. Βεβαίως η Τουρκία έχει τα μεγέθη και την ισχύ, να προσπαθεί να… τετραγωνίσει τον κύκλο, να τα έχει καλά και με τον εισβολέα, και με τον αμυνόμενο. Ωστόσο, μην νομίζετε ότι αυτό δεν το προσέχουν αμφότερες οι πλευρές. Είδατε τι είπε ο Ζελένσκι στη συνέντευξη που έδωσε πρόσφατα στην ΕΡΤ –ότι ναι μεν τους βοηθάει η Τουρκία, αλλά ότι βλέπουν πολύ καλά τι κάνουν ταυτόχρονα και με τους Ρώσους.
Η Τουρκία αυτή τη στιγμή βαδίζει σε τεντωμένο σχοινί. Προσπαθεί να αποφύγει να επιλέξει μεταξύ της Ευρασίας ή της Δύσης. Μοιάζει με την «πολιτική μηδενικών προβλημάτων με τους γείτονες» που διακήρυττε κάποτε ο νεο-οθωμανισμός, προτού καταλήξει στο να έχει προβλήματα με όλους.
Εάν όμως τεθεί το δίλημμα «με την Ευρασία ή την Δύση», θα δεχθεί εύκολα η συμπαγής βάση του νεο-οθωμανισμού, να εγκαταλειφθεί το οικονομικό και πολιτικό άνοιγμα στην Κεντρική Ασία, την Αφρική και τη Μέση Ανατολή, δίχως να ανοίξει μύτη; Και από την άλλη για πόσο καιρό θα δέχονται οι Κούρδοι ή οι Αλεβίτες να καταπιέζονται;
Η Ελλάδα απειλείται από την Τουρκία είτε αυτή καθοδηγείται από τον Ερντογάν, είτε από τον συνασπισμό της αντιπολίτευσης, όπου τον τόνο δίνουν πρώην Γκρίζοι Λύκοι, –όπως η Ακσενέρ, πρώην υπαρχηγός του Μπαχτσελί–, ή οι σκληροί κεμαλιστές. Εξ άλλου σε σχέση με την Ελλάδα, η μόνη διαφωνία που υπάρχει ανάμεσα στην κυβέρνηση και την αντιπολίτευση, είναι το πώς θα γίνει πράξη το όραμα της «Γαλάζιας Πατρίδας», σε συμμαχία με τη Δύση ή την Ευρασία; Κατά τα άλλα, δεν διαφωνούν καθόλου.
Μόνο μια Τουρκία που θα έχει αναγνωρίσει κουρδικό κράτος, μεταξύ άλλων και στις δικές της κουρδικές περιοχές, θα έχει αποδεχθεί τη διαφορετικότητα των Αλεβιτών, και θα έχει εγκαταλείψει τον δικό της αυτοκρατορικό παρελθόν –πράγμα που σημαίνει την αναγνώριση της γενοκτονίας των Ελλήνων, των Αρμενίων, και των Ασσυρίων από τους Νεότουρκους– μπορεί να γίνει κάποτε δημοκρατική, και άρα, να αποκτήσει καλές σχέσεις και με την Ελλάδα.
• Μεγάλη ένταση επικρατεί, τις τελευταίες μέρες, στο Αιγαίο μετά το μπαράζ τουρκικών υπερπτήσεων πάνω από ελληνικά νησιά. Πού αποσκοπεί αυτή η στάση της Τουρκίας, τη δεδομένη στιγμή;
Η Τουρκία βλέπει την Ελλάδα επιτέλους να εξοπλίζεται, και να ενεργοποιείται σε μια κατεύθυνση αντιμετώπισης των εκβιασμών της. Ξέρει, ότι με βάση το εξοπλιστικό της πρόγραμμα οι συσχετισμοί πρόκειται να εξελιχθούν δυσμενώς γι’ αυτήν στα επόμενα χρόνια. Άρα είναι καιρός «να βιαστούν», γι’ αυτό και παρά τον πόλεμο, και τις εκκλήσεις του ΝΑΤΟ δεν είναι διατεθειμένοι να εγκαταλείψουν προκλήσεις τους. Είναι κι ένα μήνυμα στο ίδιο το ΝΑΤΟ και ιδίως προς τις ΗΠΑ: «Για να μείνουμε ήσυχοι», τους λένε, «θέλουμε σημαντικά ανταλλάγματα». Αυτά αφορούν στην αποστρατιωτικοποίηση των ελληνικών νησιών, στην ισχύ του Τουρκολυβικού μνημονίου ανεξαρτήτως του ποια κυβέρνηση θα βρίσκεται στη Λιβύη, επίσης να αρθούν οι κυρώσεις προς την Τουρκία ώστε να της επιτραπεί να εξοπλιστεί για να αντιμετωπίσει την ελληνική αμυντική αναβάθμιση.
Η Τουρκία, όταν δηλώνει ότι επιθυμεί «σύγκλιση της ατζέντας της» με τις ΗΠΑ, την Γερμανία ή την Γαλλία, αυτό που πραγματικά εννοεί είναι ότι επιδιώκει την επιβολή των δικών της θέσεων. Σε αυτή την στόχευση, όπως είδαμε και το καλοκαίρι του 2020, οι στρατιωτικές προκλήσεις, θεωρούνται από την τουρκική πολιτική, ως το σημαντικότερο όπλο της… διπλωματίας της! Πρόσφατα ο Ερντογάν δήλωσε πως «τα βιβλία ιστορίας μας περιγράφουν ως στρατιωτικό έθνος»· αυτό σημαίνει ότι για τον τουρκικό επεκτατισμό δεν είναι «ο πόλεμος, η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα» αλλά η πολιτική, συνέχεια του πολέμου…
