Γ. Καραμπελιάς: «Οι κινήσεις της Ρωσίας εντάσσονται σε ένα ευρύτερο κύμα αναθεωρητισμού»

Η Ρωσία φαί­νε­ται να κλι­μα­κώ­νει τη σύγκρουση, ενώ ανοιχτό είναι το ενδε­χό­μενο να τη διευ­ρύ­νει σε γύρω περιο­χές. Πού, πιστεύ­ετε, απο­σκο­πεί αυτή η κλι­μά­κωση;

Με την απόφασή της να εισβά­λει στην Ουκρα­νία, η Ρωσία επι­διώ­κει την ανα­βί­ωση του αυτο­κρα­το­ρι­κού ρόλου που δια­δρα­μά­τιζε τόσο επί ΕΣΣΔ, όσο και παλαιό­τερα επί τσα­ρι­σμού. Το καθε­στώς Πούτιν, θεώρησε ότι τα μεγάλα προ­βλή­ματα της Ε.Ε. (απουσία γεω­πο­λι­τι­κής στρα­τη­γι­κής, ενερ­γειακή εξάρ­τηση, κλυ­δω­νι­σμοί στο οικο­νο­μικό πεδίο, και γενι­κό­τερη άνοδος του ευρω­σκε­πτι­κι­σμού) σε συν­δυα­σμό με την απο­μά­κρυνση των ΗΠΑ προς την Ασία ή η ευρύ­τερη κατά­πτωση του δυτικού μοντέ­λου και αξιών, ήταν ενδεί­ξεις ενός ‘κενού ισχύος’. Στο περι­θώ­ριό του, οι Ρώσοι ολι­γάρ­χες με επι­κε­φα­λής το σύστημα KGB του Πούτιν πίστε­ψαν ότι μπορούν να αντι­στρέ­ψουν την δική τους γεω­πο­λι­τική συρ­ρί­κνωση, μετά την κατάρ­ρευση του Σοβιε­τι­κού μπλοκ, και να ανα­συ­στή­σουν την δική τους σφαίρα επιρ­ροής.

Η κίνηση αυτή εντάσ­σε­ται μέσα σε έναν ευρύ­τερο ανα­θε­ω­ρη­τι­σμό. Η υπο­χώ­ρηση της πλα­νη­τι­κής πρω­το­κα­θε­δρίας της Δύσης, έχει κινη­το­ποι­ή­σει τις λεγό­με­νες ‘παλαιές αυτοκρατορίες’, την Ρωσία, την Κίνα, την Τουρκία, ακόμα και το Ιράν, ώστε να ανα­συ­στή­σουν τις ηγε­μο­νι­κές τους σφαίρες επιρ­ροής. Άλλωστε πρό­κει­ται για καθε­στώτα που μοι­ρά­ζο­νται σε μεγάλο βαθμό τα ίδια χαρα­κτη­ρι­στικά: απου­σιά­ζουν τα πολι­τικά και κοι­νω­νικά δικαιώ­ματα, και οι δημο­κρα­τι­κές αρχές, ενώ πιστεύ­ουν ότι η ισχύς τους δεν θα έπρεπε να περιο­ρί­ζε­ται από τα δικαιώ­ματα των εθνικών κρατών που βρί­σκο­νται στον περί­γυρό τους. Γι’ αυτό η Ρωσία δηλώνει ότι ‘απειλείται’ από την αυτο­διά­θεση της Ουκρα­νίας· με τον ίδιο τρόπο η Τουρκία ισχυ­ρί­ζε­ται ότι ‘κινδυνεύει’ από την ελλη­νική ανε­ξαρ­τη­σία ή την παρου­σία των Κούρδων στη Συρία και το Ιράκ.

Μετά τις εξε­λί­ξεις στο μέτωπο του πολέμου είναι διάχυτη η αντί­ληψη ότι η εισβολή της Ρωσίας κατά­φερε να συσπει­ρώ­σει την Ευρώπη. Συμ­με­ρί­ζε­στε αυτή την άποψη;

Αν μη τι άλλο κατά­φερε να την ξυπνή­σει από τις αυτα­πά­τες της και να δει κατά­ματα τις αδυ­να­μίες της: Η εμπο­ρο­κρα­τική λογική της Γερ­μα­νι­κής Ευρώπης, –με τη Γερ­μα­νία να επι­λέ­γει την ενερ­γειακή εξάρ­τηση της Ε.Ε. από την Ρωσία, μόνο και μόνο επειδή η φθηνή ενέρ­γεια ήταν προς το συμ­φέ­ρον της βιο­μη­χα­νίας της–, έχει σήμερα δημιουρ­γή­σει ένα τερά­στιο πρό­βλημα. Όχι μόνον γεω­πο­λι­τικό, αλλά και οικο­νο­μικό και κοι­νω­νικό καθώς οι μεσαίες και κατώ­τε­ρες τάξεις της Ευρώπης απει­λού­νται σήμερα από την ενερ­γειακή φτώχεια.

Παρο­μοίως, η άρνηση της Ε.Ε. να προ­χω­ρή­σει σε κοινή ευρω­παϊκή εξω­τε­ρική πολι­τική και άμυνα, στη­ρι­ζό­ταν τόσο στην παγκο­σμιο­ποι­η­τική αυτα­πάτη ότι «το εμπόριο θα υπο­κα­τα­στή­σει τον πόλεμο», όσο και στη δια­φο­ρε­τική γεω­πο­λι­τική στρα­τη­γική που ακο­λου­θούσε η Γερ­μα­νία. Γι’ αυτό και δεν θέλει να εγκα­τα­λεί­ψει τις στρα­τη­γι­κές της σχέσεις με την Τουρκία προς χάριν της κοινής ευρω­παϊ­κής πολι­τι­κής ενώ με τον ίδιο τρόπο λει­τούρ­γησε στο μετα­να­στευ­τικό, και σε μια σειρά από άλλα ζητή­ματα.

Ο πόλεμος ξεκα­θά­ρισε ποιο είναι το δίλημμα για την Ευρώπη. Ή θα αλλάξει πολι­τική και τρόπο αντι­με­τώ­πι­σης των προ­βλη­μά­των, ώστε η Ευρω­παϊκή Ένωση να απο­κτή­σει βάθος ιστο­ρίας, πολι­τι­σμού, αξιών, συνεί­δη­σης της γεω­γρα­φίας –να μετε­ξε­λι­χθεί, δηλαδή, σε μια αυθε­ντική ένωση των ευρω­παϊ­κών εθνών, και όχι απλώς μια ‘ζώνη του Ευρώ’– ή το μέλλον της μέσα στην όξυνση του γεω­πο­λι­τι­κού αντα­γω­νι­σμού θα κατα­στεί εξαι­ρε­τικά δυσοί­ωνο.

Θεω­ρείτε ότι υπάρχει ταύτιση, ως προς τις επι­διώ­ξεις για την παύση του πολέμου, μεταξύ της Ευρώπης και των Ηνω­μέ­νων Πολι­τειών;

Η Αμερική βρί­σκε­ται σε άλλη ήπειρο και δια­θέ­τει ενερ­γειακή ανε­ξαρ­τη­σία. Βλέπει αυτόν τον πόλεμο που δε συμ­βαί­νει στο εσω­τε­ρικό της με δια­φο­ρε­τικό μάτι: πιο πολύ την ενδια­φέ­ρει να απο­τρέ­ψει μια σύγκλιση Ρωσίας-Κίνας, οδη­γώ­ντας σε κατάρ­ρευση τον Πούτιν. Για τους ίδιους λόγους, θέλει να ευχα­ρι­στή­σει την Τουρκία.

Η Ευρώπη, λόγω των στρα­τη­γι­κών σφαλ­μά­των της βρί­σκε­ται σε μεγα­λύ­τερη σύγχυση. Το στενά εννο­ού­μενο βρα­χυ­πρό­θε­σμο οικο­νο­μικό συμ­φέ­ρον υπα­γο­ρεύει ότι αυτός ο πόλεμος πρέπει να λήξει όπως όπως ασχέτως, απο­τε­λέ­σμα­τος. Ωστόσο, μεσο­μα­κρο­πρό­θε­σμα αν η Ρωσία πετύχει τον εκβια­σμό της με την εισβολή στην Ουκρα­νία, θα προ­χω­ρή­σει πιο πέρα: Στη Μολ­δα­βία, ή στη Γεωργία, θα επι­χει­ρή­σει να επι­βλη­θεί στη Σκαν­δι­να­βία, να προ­κα­λέ­σει εκ νέου απο­στα­θε­ρο­ποί­ηση στα Βαλ­κά­νια.

Και αυτό έχει αρχίσει πλέον να γίνεται συνεί­δηση: Η Ευρώπη έχει μεγα­λύ­τερο στρα­τη­γικό συμ­φέ­ρον να δει τον Πούτιν να ηττάται.

Εκτός των άλλων, γιατί μια Ρωσία που θα φερόταν ως ένα ευρω­παϊκό δημο­κρα­τικό εθνικό κράτος που θα εγκα­τα­λεί­ψει τις αυτο­κρα­το­ρι­κές ονει­ρώ­ξεις της στον Καύκασο, τη Μαύρη Θάλασσα, την Κεντρική Ασία θα μπο­ρούσε σε βάθος χρόνου να συγκλί­νει με την Ε.Ε. Κάτι τέτοιο θα έφερνε πιο κοντά το όραμα μιας πραγ­μα­τικά αυτο­δύ­να­μης Ευρώπης «από τον Ατλα­ντικό μέχρι τα Ουράλια», όπως έλεγε και ο Ντε Γκώλ. Όμως αυτό προ­ο­ϋ­πο­θέ­τει την πτώση του Πούτιν και την άνοδο δημο­κρα­τι­κών δυνά­μεων στη Ρωσία – κάτι που ακόμα φαντά­ζει μακρινό.

Άρα στο συμ­φέ­ρον της Ευρώπης θα ήταν να χάσει ο Πούτιν το γρη­γο­ρό­τερο. Και της Ελλάδας, βέβαια. Ας μην ξεχνάμε ότι το ρωσικό καθε­στώς βοηθάει την Τουρκία να χτίσει πυρη­νικά εργο­στά­σια –και αυτό όλοι γνω­ρί­ζουμε ότι σημαί­νει ένα απο­φα­σι­στικό βήμα για την από­κτηση πυρη­νι­κών όπλων, κάτι που θα ανα­τρέ­ψει εκ βάθρων τους μεταξύ μας συσχε­τι­σμούς…

Μετα­πο­λε­μικά, ποιες, πιστεύ­ετε, θα είναι οι οικονομικο-πολιτικές αλλαγές, αφενός της Ευρώπης και αφε­τέ­ρου της Ρωσίας;

Ο πόλεμος, μαζί με την παν­δη­μία, την άνοδο της Κίνας και την κρίση της παγκο­σμιο­ποί­η­σης φέρνει στο προ­σκή­νιο την πρό­κληση της αυτο­δυ­να­μίας για την Ευρώπη –ειδάλ­λως, οι μεσαίες τάξεις θα συρ­ρι­κνω­θούν, οι κοι­νω­νι­κές συγκρού­σεις θα εντα­θούν, όπως θα ενταθεί και ο πολυ­πο­λι­τι­σμι­κός κατα­κερ­μα­τι­σμός κ.ο.κ.

Άρα το δίλημμα για την Ευρώπη είναι αυτο­δυ­να­μία ή περαι­τέρω παρακμή.

Η Ρωσία έχει να αντι­με­τω­πί­σει ένα δια­φο­ρε­τικό σταυ­ρο­δρόμι. Ο Ευρα­σια­τι­σμός του Πούτιν, απειλεί να την κατα­στή­σει δορυ­φόρο της Κίνας –επειδή ούτε η οικο­νο­μία της είναι σε καλή κατά­σταση, ούτε η δημο­γρα­φία της. Γενι­κό­τερα η προ­πα­γάνδα του καθε­στώ­τος συγκα­λύ­πτει το γεγονός ότι ελά­χι­στα έχουν γίνει στο εσω­τε­ρικό από την εποχή της μετα­σο­βιε­τι­κής κατάρ­ρευ­σης. Το να προ­χω­ρή­σει υπ’ αυτή την κατά­σταση σε ρήξη με την Δύση, σημαί­νει μεγα­λύ­τερη ανέχεια, σκλη­ρό­τερη δικτα­το­ρία, αλλά και προ­βλή­ματα όχι μονο στα δυτικά, αλλά και στα ανα­το­λικά και τα νότια. Ας μην ξεχνάμε ότι η Σιβηρία είναι σχεδόν άδεια, και ποτέ δεν έπαψε να απο­τε­λεί κρυφό πόθο της Κίνας. Όσο για τον μου­σουλ­μα­νικό κόσμο, κερ­δί­ζει διαρκώς έδαφος. Ότι οι δυνά­μεις των Τσε­τσέ­νων παίζουν τόσο μεγάλο ρόλο στα πεδία των μαχών, δεν είναι ένα συγκυ­ριακό φαι­νό­μενο, αντι­κα­το­πτρί­ζει υπό­γειες διερ­γα­σίες. Στο εσω­τε­ρικό της Ρωσικής Ομο­σπον­δίας από τα 145 εκα­τομ­μύ­ρια πλη­θυ­σμό τα 20 εκα­τομ­μύ­ρια είναι μου­σουλ­μά­νοι ενώ άλλα εκατό βρί­σκο­νται στον Καύκασο και την Κεντρική Ασία. Και παρα­κάτω τα 450 εκα­τομ­μύ­ρια της Τουρ­κίας, του Ιράν, του Αφγα­νι­στάν, του Πακι­στάν. Σύντομα, θα απο­δει­χθεί ότι ο πολε­μι­κός τυχο­διω­κτι­σμός του Πούτιν υπο­θη­κεύει το ίδιο το μέλλον της Ρωσίας…

Πώς κρίνετε τη στάση που δια­τη­ρεί η Τουρκία στον πόλεμο; Ποιους κιν­δύ­νους ενέχει αυτή η στάση για την Ελλάδα;

Στην Ελλάδα, αρκετοί ρωσό­φι­λοι πλέκουν το… εγκώμιο του Ερντο­γάν για την ουδέ­τερή του στάση. Πρό­κει­ται όμως για ξεκά­θαρο τυχο­διω­κτι­σμό. Βεβαίως η Τουρκία έχει τα μεγέθη και την ισχύ, να προ­σπα­θεί να… τετρα­γω­νί­σει τον κύκλο, να τα έχει καλά και με τον εισβο­λέα, και με τον αμυ­νό­μενο. Ωστόσο, μην νομί­ζετε ότι αυτό δεν το προ­σέ­χουν αμφό­τε­ρες οι πλευρές. Είδατε τι είπε ο Ζελέν­σκι στη συνέ­ντευξη που έδωσε πρό­σφατα στην ΕΡΤ –ότι ναι μεν τους βοηθάει η Τουρκία, αλλά ότι βλέπουν πολύ καλά τι κάνουν ταυ­τό­χρονα και με τους Ρώσους.

Η Τουρκία αυτή τη στιγμή βαδίζει σε τεντω­μένο σχοινί. Προ­σπα­θεί να απο­φύ­γει να επι­λέ­ξει μεταξύ της Ευρα­σίας ή της Δύσης. Μοιάζει με την «πολι­τική μηδε­νι­κών προ­βλη­μά­των με τους γεί­το­νες» που δια­κή­ρυττε κάποτε ο νεο-οθωμανισμός, προτού κατα­λή­ξει στο να έχει προ­βλή­ματα με όλους.

Εάν όμως τεθεί το δίλημμα «με την Ευρασία ή την Δύση», θα δεχθεί εύκολα η συμπα­γής βάση του νεο-οθωμανισμού, να εγκα­τα­λει­φθεί το οικο­νο­μικό και πολι­τικό άνοιγμα στην Κεντρική Ασία, την Αφρική και τη Μέση Ανατολή, δίχως να ανοίξει μύτη; Και από την άλλη για πόσο καιρό θα δέχο­νται οι Κούρδοι ή οι Αλε­βί­τες να κατα­πιέ­ζο­νται;

Η Ελλάδα απει­λεί­ται από την Τουρκία είτε αυτή καθο­δη­γεί­ται από τον Ερντο­γάν, είτε από τον συνα­σπι­σμό της αντι­πο­λί­τευ­σης, όπου τον τόνο δίνουν πρώην Γκρίζοι Λύκοι, –όπως η Ακσενέρ, πρώην υπαρ­χη­γός του Μπα­χτσελί–, ή οι σκληροί κεμα­λι­στές. Εξ άλλου σε σχέση με την Ελλάδα, η μόνη δια­φω­νία που υπάρχει ανάμεσα στην κυβέρ­νηση και την αντι­πο­λί­τευση, είναι το πώς θα γίνει πράξη το όραμα της «Γαλά­ζιας Πατρί­δας», σε συμ­μα­χία με τη Δύση ή την Ευρασία; Κατά τα άλλα, δεν δια­φω­νούν καθόλου.

Μόνο μια Τουρκία που θα έχει ανα­γνω­ρί­σει κουρ­δικό κράτος, μεταξύ άλλων και στις δικές της κουρ­δι­κές περιο­χές, θα έχει απο­δε­χθεί τη δια­φο­ρε­τι­κό­τητα των Αλε­βι­τών, και θα έχει εγκα­τα­λεί­ψει τον δικό της αυτο­κρα­το­ρικό παρελ­θόν –πράγμα που σημαί­νει την ανα­γνώ­ριση της γενο­κτο­νίας των Ελλήνων, των Αρμε­νίων, και των Ασσυ­ρίων από τους Νεό­τουρ­κους– μπορεί να γίνει κάποτε δημο­κρα­τική, και άρα, να απο­κτή­σει καλές σχέσεις και με την Ελλάδα.

Μεγάλη ένταση επι­κρα­τεί, τις τελευ­ταίες μέρες, στο Αιγαίο μετά το μπαράζ τουρ­κι­κών υπερ­πτή­σεων πάνω από ελλη­νικά νησιά. Πού απο­σκο­πεί αυτή η στάση της Τουρ­κίας, τη δεδο­μένη στιγμή;

Η Τουρκία βλέπει την Ελλάδα επι­τέ­λους να εξο­πλί­ζε­ται, και να ενερ­γο­ποιεί­ται σε μια κατεύ­θυνση αντι­με­τώ­πι­σης των εκβια­σμών της. Ξέρει, ότι με βάση το εξο­πλι­στικό της πρό­γραμμα οι συσχε­τι­σμοί πρό­κει­ται να εξε­λι­χθούν δυσμε­νώς γι’ αυτήν στα επόμενα χρόνια. Άρα είναι καιρός «να βια­στούν», γι’ αυτό και παρά τον πόλεμο, και τις εκκλή­σεις του ΝΑΤΟ δεν είναι δια­τε­θει­μέ­νοι να εγκα­τα­λεί­ψουν προ­κλή­σεις τους. Είναι κι ένα μήνυμα στο ίδιο το ΝΑΤΟ και ιδίως προς τις ΗΠΑ: «Για να μεί­νουμε ήσυχοι», τους λένε, «θέλουμε σημα­ντικά ανταλ­λάγ­ματα». Αυτά αφορούν στην απο­στρα­τιω­τι­κο­ποί­ηση των ελλη­νι­κών νησιών, στην ισχύ του Τουρ­κο­λυ­βι­κού μνη­μο­νίου ανε­ξαρ­τή­τως του ποια κυβέρ­νηση θα βρί­σκε­ται στη Λιβύη, επίσης να αρθούν οι κυρώ­σεις προς την Τουρκία ώστε να της επι­τρα­πεί να εξο­πλι­στεί για να αντι­με­τω­πί­σει την ελλη­νική αμυ­ντική ανα­βάθ­μιση.

Η Τουρκία, όταν δηλώνει ότι επι­θυ­μεί «σύγκλιση της ατζέ­ντας της» με τις ΗΠΑ, την Γερ­μα­νία ή την Γαλλία, αυτό που πραγ­μα­τικά εννοεί είναι ότι επι­διώ­κει την επιβολή των δικών της θέσεων. Σε αυτή την στό­χευση, όπως είδαμε και το καλο­καίρι του 2020, οι στρα­τιω­τι­κές προ­κλή­σεις, θεω­ρού­νται από την τουρ­κική πολι­τική, ως το σημα­ντι­κό­τερο όπλο της… διπλω­μα­τίας της! Πρό­σφατα ο Ερντο­γάν δήλωσε πως «τα βιβλία ιστο­ρίας μας περι­γρά­φουν ως στρα­τιω­τικό έθνος»· αυτό σημαί­νει ότι για τον τουρ­κικό επε­κτα­τι­σμό δεν είναι «ο πόλεμος, η συνέ­χεια της πολι­τι­κής με άλλα μέσα» αλλά η πολι­τική, συνέ­χεια του πολέμου…