Παύλος Γερουλάνος στη «δ»: «Η κοινωνία διψάει για πολιτική αλλαγή»

Κύριε Γερου­λάνε, βρε­θή­κατε πρό­σφατα στη Ρόδο για το βιβλίο του Γιάννη Παρα­σκευά, ενός στε­λέ­χους που εκπρο­σω­πεί μια ολό­κληρη εποχή για το κίνημά σας. Σήμερα, που οι ιδε­ο­λο­γι­κές ανα­φο­ρές μοιά­ζουν συχνά “ρευστά”, τι θεω­ρείτε ότι παρα­μέ­νει επί­καιρο από τις ρίζες του ΠΑΣΟΚ για την επόμενη μέρα της παρά­τα­ξης;

Όπως είπα και στην παρου­σί­αση του βιβλίου του Γιάννη Παρα­σκευά, επί­καιρη παρα­μέ­νει καταρ­χάς η δια­χρο­νική υπό­σχεση του ΠΑΣΟΚ: η απε­λευ­θέ­ρωση κάθε Έλληνα και Ελλη­νί­δας σε ατομικό, κοι­νω­νικό και εθνικό επίπεδο. Τι σημαί­νει αυτό πρα­κτικά σήμερα; Σημαί­νει πολι­τι­κές λύσεις με επί­κε­ντρο τον άνθρωπο, τις ανάγκες και τα θέλω του. Εξο­ντω­τι­κούς ελέγ­χους για πραγ­μα­τική μάχη ενάντια στα καρτέλ που λει­τουρ­γούν στην Ελλάδα για την πάταξη της αισχρο­κέρ­δειας και την ακρί­βεια που γονα­τί­ζουν το οικο­γε­νειακό εισό­δημα. Σπάσιμο του υπερ­συ­γκε­ντρω­τι­κού κράτους, περισ­σό­τε­ρες και σημα­ντι­κό­τε­ρες εξου­σίες στις τοπικές κοι­νω­νίες για καλύ­τερη εξυ­πη­ρέ­τηση του πολίτη, στήριξη της μικρο­με­σαίας επι­χεί­ρη­σης και η αντι­στροφή της ερή­μω­σης της περι­φέ­ρειας στο επί­κε­ντρο του εθνικού ανα­πτυ­ξια­κού σχεδίου της χώρας. Σημαί­νει μια οικο­νο­μία Πατριω­τική με παρα­γω­γικό μοντέλο που δημιουρ­γεί αγορές σε εσω­τε­ρικό για υπη­ρε­σίες και στο εξω­τε­ρικό για τα προ­ϊ­ό­ντα της ελλη­νι­κής γης και παρα­γω­γής. Επα­νά­σταση φορο­λο­γι­κής δικαιο­σύ­νης για να φορο­λο­γεί­ται το πραγ­μα­τικό εισό­δημα και όχι το επάγ­γελμα. Παιδεία που βάζει πρώτο τον μαθητή και ανα­γέν­νηση του ΕΣΥ με τις ανάγκες του ασθενή στο επί­κε­ντρο. Πολυ­ε­πί­πεδη και ενερ­γη­τική εξω­τε­ρική πολι­τική, με την Ελλάδα γέφυρα εθνών, πολι­τι­σμών, ηπείρων.

Αυτά και πολλά άλλα να περι­μέ­νετε από την επόμενη κυβέρ­νηση του ΠΑΣΟΚ. Έχουμε κυβερ­νή­σει, έχουμε πλήρη συναί­σθηση τι συμ­βαί­νει στην κοι­νω­νία, ξέρουμε τι χρειά­ζε­ται ο τόπος. Μπορεί η ΝΔ να υπο­στη­ρί­ξει κάτι από τα παρα­πάνω; Όχι, γιατί 7 χρόνια τώρα δεν τα έχει κάνει, ούτε τα πιστεύει. Άρα, μπορεί πολλοί να λένε ότι «οι ιδε­ο­λο­γίες πέθαναν», αλλά κάνουν, λάθος.

Ποια πολι­τικά μηνύ­ματα πήρατε από τη Ρόδο;

Ότι και στη Ρόδο όπως και σε όλη την Ελλάδα η κοι­νω­νία διψάει για πολι­τική αλλαγή. Πολι­τική αλλαγή για ένα κράτος που θα είναι στή­ριγμα στην οικο­γέ­νεια, στην πρόοδο και στη δημιουρ­γία, αλλά και για μια Δημο­κρα­τία πιο ουσια­στική, με περισ­σό­τερη συμ­με­τοχή και απο­φά­σεις πιο κοντά στον πολίτη. Γιατί όταν η εξουσία συγκε­ντρώ­νε­ται μακριά από την κοι­νω­νία, οι ανάγκες της μένουν πίσω. Χρεια­ζό­μα­στε ένα μοντέλο δια­κυ­βέρ­νη­σης που εμπι­στεύ­ε­ται τις τοπικές κοι­νω­νίες, ενι­σχύει τη φωνή των πολιτών και δίνει πραγ­μα­τικό ρόλο στη συμ­με­τοχή τους. Έτσι και μόνο έτσι θα αντι­με­τω­πί­σουμε τις τρεις μεγάλες βόμβες στα θεμέλια της κοι­νω­νίας μας: το δημο­γρα­φικό, την ερήμωση της περι­φέ­ρειας και το ιδιω­τικό χρέος.

Η νησιω­τι­κό­τητα ανα­φέ­ρε­ται συχνά ως συνταγ­μα­τική επιταγή, αλλά στη Ρόδο η καθη­με­ρι­νό­τητα δείχνει άλλα, από το κόστος μετα­φο­ρών μέχρι την υπο­στε­λέ­χωση της Υγείας. Είναι τελικά η απο­κέ­ντρωση ένα “σύνθημα” για τα συνέ­δρια ή υπάρχει ρεα­λι­στικό σχέδιο για να πάρουν τα νησιά την τύχη τους στα χέρια τους;

Ξέρετε, πάντα έλεγα ότι η εθνική κυριαρ­χία δεν σχε­τί­ζε­ται μόνο με την άμυνα ή την εξω­τε­ρική πολι­τική. Εθνική κυριαρ­χία είναι να αισθά­νε­ται κάθε νησιώ­της κυρί­αρ­χος στον τόπο του και στη ζωή του. Με τοπική ανά­πτυξη, αξιο­πρε­πές εισό­δημα, ποιο­τική δημόσια παιδεία και υγεία.

Για να μπο­ρέ­σουμε να το πετύ­χουμε αυτό οφεί­λουμε να σπά­σουμε το υπερ­συ­γκε­ντρω­τικό κράτος του Μαξίμου και να μετα­φερ­θούν πόροι, ευθύνες και απο­φά­σεις κοντά στον πολίτη. Στην πολι­τική μου πρόταση «Ανα­γέν­νηση» το έχω ονο­μά­σει απο­συ­γκέ­ντρωση της εξου­σίας. Αυτό είναι ρεα­λι­στικό σχέδιο. Και μπορεί να γίνει μόνο με κυβέρ­νηση ΠΑΣΟΚ.

Γιατί η απο­συ­γκέ­ντρωση είναι η βάση για να χτί­σουμε μια δια­φο­ρε­τική διοί­κηση και, τελικά, μια δια­φο­ρε­τική οικο­νο­μία. Την Πατριω­τική Οικο­νο­μία: ένα κράτος που δημιουρ­γεί αγορές, επεν­δύει στα συγκρι­τικά πλε­ο­νε­κτή­ματα κάθε τόπου και δίνει πραγ­μα­τική δύναμη στις τοπικές κοι­νω­νίες.

Η πρό­σφατη συνά­ντηση του Έλληνα πρω­θυ­πουρ­γού με τον Τούρκο πρόεδρο διε­ξή­χθη σε ένα κλίμα “ήρεμων νερών”, όμως τα ανοιχτά ζητή­ματα παρα­μέ­νουν στο τραπέζι. Εκτι­μάτε ότι αυτές οι επαφές παρά­γουν ουσια­στικό απο­τέ­λε­σμα για την ασφά­λεια των νησιών μας ή απο­τε­λούν απλώς μια δια­χεί­ριση χρόνου που επι­τρέ­πει στην Άγκυρα να συντη­ρεί τις διεκ­δι­κή­σεις της στο Αιγαίο;

Οι κυβερ­νή­σεις του ΠΑΣΟΚ θωρά­κι­σαν στρα­τιω­τικά τα νησιά και την αξιο­πι­στία της απο­τρο­πής μας στο Αιγαίο απέ­να­ντι στην Τουρκία. Αλλά επίσης το ΠΑΣΟΚ ήταν που πρω­τα­γω­νί­στησε στον διάλογο με τη γείτονα. Γιατί; Γιατί οι επαφές και ο διά­λο­γος έχουν ή μπορούν να έχουν θετικό απο­τέ­λε­σμα σε δύο επίπεδα: πρώτον, η συνερ­γα­σία σε τομείς όπως το εμπόριο και ο του­ρι­σμός έχει συνήθως αμοι­βαία οφέλη για όλους. Σας θυμίζω για παρά­δειγμα ότι η αύξηση του αριθμού των του­ρι­στών από την Τουρκία χάρη στις ενέρ­γειες που κάναμε το 2010, που εξι­σορ­ρό­πησε ένα μεγάλο ποσοστό της πτώσης που είχαμε από τις αφίξεις από τη δυτική Ευρώπη λόγω της κρίσης. Έτσι κρα­τή­θηκε ζωντα­νός ο ελλη­νι­κός του­ρι­σμός στην κρίση. Δεύ­τε­ρον, η συνερ­γα­σία σε τομείς όπου δεν υπάρ­χουν προ­βλή­ματα αλλά μόνο αμοι­βαία οφέλη, μπορεί να δημιουρ­γή­σει καλύ­τερο κλίμα για την επίλυση των δύσκο­λων θεμάτων. Αρκεί βέβαια να μην έχεις αυτα­πά­τες όταν φοβάσαι να ποντί­σεις το καλώδιο έξω από την Κάσο και μέχρι την Κύπρο. Χρειά­ζε­ται, πέρα από την αμυ­ντική θωρά­κιση, χτίσιμο συμ­μα­χιών, ανάληψη διεθνών πρω­το­βου­λιών και αξιο­ποί­ηση της εμπει­ρίας πρώην πρω­θυ­πουρ­γών, υπουρ­γών εξω­τε­ρι­κών κ.α. μέσα σε ένα πλαίσιο εθνικής συνεν­νό­η­σης. Αυτά δυστυ­χώς είναι άγνω­στες έννοιες για την κυβέρ­νηση Μητσο­τάκη. Έτσι όμως υπάρχει κίν­δυ­νος τα χρήσιμα «ήρεμα νερά» να κατα­ντή­σουν «βαλ­τω­μένα νερά» για τα εθνικά μας δίκαια.

Πιστεύ­ετε ότι η χώρα κινεί­ται με σαφές στρα­τη­γικό βάθος στα εθνικά θέματα ή εγκλω­βί­ζε­ται σε μια λογική απλής αντί­δρα­σης στις κινή­σεις της Τουρ­κίας; Ποιες πρω­το­βου­λίες θα έπρεπε να λάβει η Αθήνα ώστε η απο­τρε­πτική μας ισχύς να συν­δυά­ζε­ται με μια απο­τε­λε­σμα­τική ευρω­παϊκή θωρά­κιση;

Είναι προ­φα­νές ότι η κυβέρ­νηση αντιδρά, αντί να δρα. Το είδαμε στη Λιβύη, το είδαμε στην Αίγυπτο, το είδαμε στη Συρία και το είδαμε με τις εκλογές στην Αμερική. Σε όλες αυτές τις περι­πτώ­σεις η κυβέρ­νηση πιά­στηκε στον ύπνο. Τι πρέπει να γίνει; Να επι­στρέ­ψουμε σε μια πολυ­ε­πί­πεδη εξω­τε­ρική πολι­τική. Αυτό σημαί­νει ότι μιλάς με όλους, χτίζεις γέφυρες, ανα­λαμ­βά­νεις πρω­το­βου­λίες και γίνεσαι χρή­σι­μος στους συμ­μά­χους σου, ανε­βά­ζο­ντας έτσι το κύρος και την επιρροή της Ελλάδας. Τηρου­μέ­νων των ανα­λο­γιών, αυτό έκαναν οι κυβερ­νή­σεις του ΠΑΣΟΚ: από τη στρα­τη­γική 1994–1999 που οδήγησε στο Ελσίνκι και την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε., μέχρι τη «διπλω­μα­τία των σεισμών» και το Ανώτατο Συμ­βού­λιο Συνερ­γα­σίας το 2010. Εμείς δεν αφήναμε μέρα να περάσει που να μην ανα­λαμ­βά­νουμε πρω­το­βου­λίες, προ­κει­μέ­νου να πιέ­σουμε την Τουρκία να μπει σε έναν δρόμο συνερ­γα­σίας και ειρη­νι­κής επί­λυ­σης δια­φο­ρών, εγκα­τα­λεί­πο­ντας τον ανα­θε­ω­ρη­τι­σμό.

Η κυβέρ­νηση μιλά για ανά­πτυξη, αλλά ο επαγ­γελ­μα­τίας στη Ρόδο βλέπει τη ρευ­στό­τητα να περιο­ρί­ζε­ται και το κόστος ζωής να εκτο­ξεύ­ε­ται. Έχετε μιλήσει επα­νει­λημ­μένα για τις τρά­πε­ζες και το ιδιω­τικό χρέος. Είναι θέμα έλλει­ψης βού­λη­σης της Πολι­τείας ή δομικό πρό­βλημα της ελλη­νι­κής αγοράς που δεν διορ­θώ­νε­ται;

Με τη Νέα Δημο­κρα­τία έχουμε μια βασική διαφορά που δια­περνά όλα τα θέματα του τρα­πε­ζι­κού συστή­μα­τος (και όχι μόνο): Εκείνοι πιστεύ­ουν ότι οι δυνατές τρά­πε­ζες δημιουρ­γούν δυνα­τούς δανειο­λή­πτες. Εμείς, πιστεύ­ουμε το αντί­θετο: οι δυνατοί δανειο­λή­πτες δημιουρ­γούν δυνατές τρά­πε­ζες, γιατί την οικο­νο­μία την κινεί η δημιουρ­γική δύναμη της κοι­νω­νίας. Σήμερα έχουμε ένα ολι­γο­πω­λιακό τρα­πε­ζικό σύστημα με κέρδη χωρίς πραγ­μα­τικό αντα­γω­νι­σμό, που απο­φεύ­γει τη δύσκολη και κοστο­βόρα δουλειά της χρη­μα­το­δό­τη­σης των μικρο­με­σαίων. Αν η Πολι­τεία δεν αυξήσει τον αντα­γω­νι­σμό, με εργα­λεία όπως τοπικά χρη­μα­το­πι­στω­τικά ιδρύ­ματα και νέες πηγές ρευ­στό­τη­τας, ο πλούτος της χώρας θα μένει αδρανής και περιο­χές όπως η Ήπειρος, η Θράκη και η Στερεά θα συνε­χί­σουν να ερη­μώ­νουν. Είναι θέμα πολι­τι­κής βού­λη­σης και διορ­θώ­νε­ται. Αλλά από κυβέρ­νηση ΠΑΣΟΚ.

Με την εμπει­ρία σας από το Υπουρ­γείο Του­ρι­σμού, θεω­ρείτε ότι χρεια­ζό­μα­στε ένα “restart” στον τρόπο που αντι­λαμ­βα­νό­μα­στε τον του­ρι­σμό και την ανά­πτυξη στα νησιά;

Δεν θα έλεγα restart. Υπάρ­χουν πολλά πράγ­ματα που ο ελλη­νι­κός του­ρι­σμός κάνει σωστά, κυρίως το ό,τι στα­μά­τησε να αντι­γρά­φει ξένα μοντέλα φιλο­ξε­νίας και άρχισε να ανα­δει­κνύει τις δικές μας αξίες. Αυτό που χρειά­ζε­ται σήμερα είναι μια συνει­δητή αλλαγή κατεύ­θυν­σης. Αντί να κυνη­γάμε απλώς περισ­σό­τε­ρους επι­σκέ­πτες, πρέπει να επεν­δύ­σουμε στην ποιό­τητα και σε ταξι­διώ­τες που σέβο­νται τον πολι­τι­σμό και το περι­βάλ­λον μας γιατί αυτοί είναι που επι­λέ­γουν να ξοδέ­ψουν περισ­σό­τερα για να γνω­ρί­σουν ουσια­στικά έναν τόπο. Να ανα­πτύ­ξουμε εναλ­λα­κτι­κές μορφές του­ρι­σμού σε περιο­χές που μένουν εκτός και να κατα­νεί­μουμε πιο δίκαια τον πλούτο που δημιουρ­γεί­ται, συν­δέ­ο­ντας τον του­ρι­σμό με την αγρο­δια­τροφή, τον πολι­τι­σμό και τις μετα­φο­ρές. Οι μεγάλες αλλαγές γίνο­νται όταν τα πράγ­ματα πάνε καλά και σήμερα ο του­ρι­σμός «πετάει». Χρειά­ζε­ται θάρρος για να φύγουμε από την άναρχη μεγέ­θυνση και να χτί­σουμε ένα μοντέλο βιώ­σι­μης ανά­πτυ­ξης με συνέ­χεια στον σχε­δια­σμό, συνερ­γα­σία κράτους και τοπικών κοι­νω­νιών και ουσια­στικό όφελος για όλη τη χώρα.

Το ΠΑΣΟΚ οδη­γεί­ται στο συνέ­δριο στα τέλη Μαρτίου. Οι δημο­σκο­πή­σεις δεί­χνουν μια στα­θε­ρο­ποί­ηση, αλλά η κοι­νω­νία φαί­νε­ται να αναζητά μια πιο καθαρή κυβερ­νη­τική πρόταση. Τι λείπει σήμερα από το κίνημα για να απο­τε­λέ­σει τον αδιαμ­φι­σβή­τητο εναλ­λα­κτικό πόλο απέ­να­ντι στη Νέα Δημο­κρα­τία;

Δεν μας λείπει τίποτα. Δουλειά χρειά­ζε­ται. Δουλειά, πάνω σε ένα καθαρό τρί­πτυχο: καθαρές θέσεις, δια­κριτή ηγετική ομάδα και προ­ε­κλο­γική εκστρα­τεία πόρτα πόρτα. Έτσι κερ­δί­ζαμε στο παρελ­θόν, έτσι μπο­ρούμε να κερ­δί­σουμε και τώρα.

Συζη­τάμε συχνά για το αν το ΠΑΣΟΚ πρέπει να κοι­τά­ξει προς το Κέντρο ή προς την Αρι­στερά. Μήπως αυτή η ανα­ζή­τηση κατεύ­θυν­σης στερεί από το κίνημα μια καθαρή ταυ­τό­τητα;

Ένα πράγμα πρέπει να κοιτάμε: την κοι­νω­νία. Να πεί­σουμε κάθε προ­ο­δευ­τικό πολίτη, από την Αρι­στερά και το Κέντρο, μέχρι τους απο­γοη­τευ­μέ­νους προ­ο­δευ­τι­κούς ψηφο­φό­ρους του κ. Μητσο­τάκη, ότι αξί­ζουμε την εμπι­στο­σύνη τους. Με ειδική στό­χευση στα εκα­τομ­μύ­ρια προ­ο­δευ­τι­κών ψηφο­φό­ρων που απέχουν από την κάλπη. Για αυτόν τον κόσμο που σήμερα δεν ψηφίζει η ταυ­τό­τητά μας είναι καθαρή: Πανελ­λή­νιο Σοσια­λι­στικό Κίνημα. Όσο μένουμε πιστοί σε αυτό που σημαί­νουν οι τρεις αυτές λέξεις, και το όραμα του ΠΑΣΟΚ που απορ­ρέει από αυτές, ο κόσμος που σήμερα απέχει, θα μας εμπι­στευ­τεί.