Θ. Κατερινόπουλος: «Η οπαδική βία έχει επεκταθεί πλέον και εκτός γηπέδων με πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα»

Κύριε Κατε­ρι­νό­πουλε, το φλέγον ζήτημα της οπα­δι­κής βίας επα­νήλθε δρα­μα­τικά στο προ­σκή­νιο με την άγρια δολο­φο­νία του 19χρονου Αλκη Καμπα­νού στη Θεσ­σα­λο­νίκη, ωστόσο πρό­κει­ται για ένα δια­χρο­νικό πρό­βλημα που μέχρι σήμερα δεν έχει αντι­με­τω­πι­στεί και δεν έχουμε δει ουσια­στι­κές πρω­το­βου­λίες από τους εμπλε­κό­με­νους φορείς, παρά μόνο ευχο­λό­για.

Ακριβώς, πρό­κει­ται για ένα δια­χρο­νικό πρό­βλημα το οποίο διο­γκώ­νε­ται. Παλαιό­τερα βλέπαμε βίαια επει­σό­δια μέσα στα γήπεδα, πλέον όμως έχουμε μια μετάλ­λαξη και βλέ­πουμε βίαια οπαδικά επει­σό­δια και σε άλλες μέρες από τους προ­γραμ­μα­τι­σμέ­νους αγώνες και εκτός γηπέδων, όπως ακριβώς αυτό το δολο­φο­νικό επει­σό­διο που σημειώ­θηκε στη Θεσ­σα­λο­νίκη. Η οπαδική βία αφορά όλη την Ελλάδα. Την προη­γού­μενη μέρα από τη δολο­φο­νία στη Θεσ­σα­λο­νίκη, ο σύν­δε­σμος του Ολυ­μπια­κού στο Πέραμα έκοβε την πίτα του και μετά το τέλος της εκδή­λω­σης όταν τα μέλη του συν­δέ­σμου απο­χω­ρού­σαν, οπαδοί της ΑΕΚ τούς επι­τέ­θη­καν και πέρα από τα επει­σό­δια μεταξύ των οπαδών κάηκαν και δύο αυτο­κί­νητα. Δεν ήταν μέρα που ήταν προ­γραμ­μα­τι­σμέ­νος κάποιος αγώνας. Αρα, λοιπόν, η οπαδική βία πλέον έχει επε­κτα­θεί και εκτός γηπέδων με πολύ δυσά­ρε­στα απο­τε­λέ­σματα και σε πολλές περι­πτώ­σεις τραγικά, όπως στην περί­πτωση του άτυχου 19χρονου Αλκη στη Θεσ­σα­λο­νίκη.

Κατά την εμπει­ρία σας κύριε Κατε­ρι­νό­πουλε, πού οφεί­λε­ται η κλι­μά­κωση της οπα­δι­κής βίας;

Εχω κατ΄ επα­νά­ληψη επι­ση­μά­νει ότι ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης έχουν οι σύν­δε­σμοι των ομάδων, οι οποίοι έχουν μετα­τρα­πεί σε εκτρο­φεία εκπαί­δευ­σης ανθρώ­πων που λει­τουρ­γούν βίαια μέσα σε ένα γήπεδο. Οι περισ­σό­τε­ροι από αυτούς τους συν­δε­σμί­τες -να ξεκα­θα­ρίσω ότι δεν ανα­φέ­ρο­μαι σε όλους διότι υπάρ­χουν και κάποιοι ελά­χι­στοι που είναι “καθαροί”- ενέ­χο­νται σε διά­φο­ρες πράξεις που διώ­κο­νται ποινικά, είτε πρό­κει­ται για χρήστες είτε για δια­κι­νη­τές ναρ­κω­τι­κών ουσιών, είτε δια­πράτ­τουν κλοπές, ληστείες κ.λπ. Οι άνθρω­ποι αυτοί έχουν την ομάδα τους ως ομπρέλα και πάνω απ΄όλα, φρο­ντί­ζουν να μυούν νεαρά άτομα στο σύστημα αυτό, να τα καθο­δη­γούν και εντέλει να δια­μορ­φώ­νε­ται και να λει­τουρ­γεί αυτό που όλοι παρα­κο­λου­θούμε.

Λει­τουρ­γούν ως φυτώρια δηλαδή οι σύν­δε­σμοι για την εκπαί­δευση χού­λι­γκανς;

Βεβαίως, λει­τουρ­γούν ως φυτώρια. Κάποτε είχαμε κάνει έφοδο σε συν­δέ­σμους μεγάλων ομάδων στο κέντρο της Αθήνας και ο μικρό­τε­ρος αριθμός μολότωφ που είχαν βρεθεί σε κάθε χώρο, ήταν 70-80 έτοιμες για χρήση. Αυτό είχε γίνει περίπου στο 2000, δεν άλλαξαν πολλά πράγ­ματα από τότε σε ό,τι αφορά στη λει­τουρ­γία των συν­δέ­σμων.

Αυτό πάντως κύριε Κατε­ρι­νό­πουλε προ­δη­λώ­νει σχε­δια­σμό, οργά­νωση…

Ναι, σαφέ­στατα υπάρχει σχε­δια­σμός, υπάρχει οργά­νωση από αυτούς τους τύπους που υπο­τί­θε­ται ενερ­γούν για την “ομάδα ρε γαμώτο” όπως ισχυ­ρί­ζο­νται, αλλά οι άνθρω­ποι αυτοί δρα­στη­ριο­ποιού­νται και πέραν των αγώνων ακόμα-ακόμα και σε διά­φο­ρες συγκε­ντρώ­σεις. Είναι άτομα που μπορεί να ανήκουν στον αντιε­ξου­σια­στικό χώρο, στην εξω­κοι­νο­βου­λευ­τική ακρο­δε­ξιά, κ.λπ. Μέσα στο γήπεδο και μέσα στον σύν­δε­σμο μπορεί να τα βρί­σκουν και έξω από τα γήπεδα να είναι αντί­πα­λοι κι ας είναι οπαδοί της ίδιας ομάδας, τα έχουμε δει και αυτά να συμ­βαί­νουν. Κι όταν ανα­φέ­ρο­μαι σε άτομα του αντιε­ξου­σια­στι­κού χώρου δεν μιλώ για τους ελά­χι­στους εκεί­νους που έχουν μια έστω και κατ΄ε­πί­φαση ιδε­ο­λο­γία. Το θέμα είναι όμως ότι οι σύν­δε­σμοι δεν λει­τουρ­γούν σωστά, όμως η λει­τουρ­γία τους είναι συνταγ­μα­τικά κατο­χυ­ρω­μένη και παρότι επι­ση­μαί­νε­ται ότι οι συγκε­ντρώ­σεις θα πρέπει να γίνο­νται ειρη­νικά, αόπλως και ησύχως, αυτό προ­φα­νέ­στατα και δεν ισχύει.

Προ­φα­νώς και δεν ισχύει και όχι μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα αλλά και στην περι­φέ­ρεια όπου αγω­νί­ζο­νται ομάδες μικρό­τε­ρων κατη­γο­ριών.

Βεβαίως, έχετε απόλυτο δίκιο, αυτό συμ­βαί­νει πανελ­λα­δικά και βίαια επει­σό­δια έχουν κατα­γρα­φεί σε πάρα πολλές επαρ­χια­κές πόλεις όπως και στα Δωδε­κά­νησα.

Οι σύν­δε­σμοι των περι­φε­ρειών έχουν άμεση σχέση με τους συν­δέ­σμους των Αθηνών;

Οι περισ­σό­τε­ροι ναι, όχι όλοι, αλλά τα ηγετικά στελέχη των μεγάλων συν­δέ­σμων της περι­φέ­ρειας, έχουν. Υπάρχει ένα δίκτυο συν­δε­σμι­τών το οποίο είναι πανελ­λα­δικό και μεταξύ τους υπάρχει άμεση επι­κοι­νω­νία και συνεν­νό­ηση.

Και πώς μπορεί να κατα­πο­λε­μη­θεί αυτό; Υπάρχει η βούληση καταρ­χήν για να αντι­με­τω­πι­σθεί;

Αυτό ακριβώς είναι το πρό­βλημα. Με ρωτάτε αν υπάρχει βούληση… Δεν νομίζω ότι υπάρχει, αυτή είναι η εκτί­μησή μου. Μην ξεχνάτε ότι πάρα πολλοί ηγέτες ομάδων θέλουν δίπλα τους κι έναν “στρατό” έτοιμο για να τους στη­ρί­ζει στα δύσκολα. Το έχουμε δει και στο παρελ­θόν, είτε αυτόν τον ηγέτη τον έλεγαν Σαλια­ρέλλη, είτε Κοσκωτά, είτε Ψωμιάδη κλπ. Εκείνοι που πρώτοι κινη­το­ποιού­νται αμέσως για να στη­ρί­ξουν την ηγεσία της ομάδας όταν η ηγεσία αυτή παρα­κάμ­πτει ή -σε κάποιες περι­πτώ­σεις παρα­βαί­νει τον νόμο- και όχι για ζητή­ματα της ομάδας αλλά για τα επι­χει­ρη­μα­τικά τους συμ­φέ­ρο­ντα κυρίως, είναι οι συν­δε­σμί­τες. Ξεχνάτε τις πορείες που έγιναν για τον Κοσκωτά, για τον Σαλια­ρέλλη, κλπ; Ο σωστός φίλα­θλος, ο καθη­με­ρι­νός άνθρω­πος, δεν βγήκε ποτέ στους δρόμους να δια­δη­λώ­σει υπέρ τους, βγήκαν οι φανα­τι­κοί, οι φανα­τι­σμέ­νοι φωνά­ζο­ντας κάτω τα χέρια από τον πρόεδρο. Αρα, οι περισ­σό­τε­ρες ηγεσίες των ομάδων θέλουν τέτοιους ανθρώ­πους δίπλα τους. Να σας θυμίσω την εμφά­νιση στη δεκα­ε­τία του ’80 της ΝΟΠΟ (Ναζι­στική Οργά­νωση Πανα­θη­ναϊ­κών Οπαδών) την οποία διέλυσε προ­σω­πικά ο Γιώργος Βαρ­δι­νο­γιάν­νης όταν αρνή­θηκε να τους δώσει ξανά εισι­τή­ρια.

Αρα, η κατάρ­γηση των συν­δέ­σμων είναι κατά την εκτί­μησή σας η λύση;

Συνταγ­μα­τικά δεν είναι δυνατή η κατάρ­γησή τους.

Παρότι κλι­μα­κώ­νε­ται η βία;

Παρότι κλι­μα­κώ­νε­ται η βία. Πέρα από την κλι­μά­κωση της βίας όμως υπάρχει και μετάλ­λαξη.

Μετάλ­λαξη ως προς τι;

Ως προς την πρό­κληση επει­σο­δίων και εκτός γηπέδων, ακόμα και σε ημέρες που δεν υπάρχει αγώνας.

Η κλι­μά­κωση της βίας πάντως είναι τρο­μα­κτική.

Εχουμε κλι­μά­κωση της βίας η οποία πλέον ξεφεύ­γει επι­κίν­δυνα. Οι φανα­τι­σμέ­νοι δεν περιο­ρί­ζο­νται στην κατα­στροφή και στη φθορά ξένης περιου­σίας, όπως γινόταν παλαιό­τερα. Τώρα βλέπετε ότι έχουμε πλέον δολο­φο­νίες για ασή­μα­ντη ή και χωρίς αφορμή στη μέση του δρόμου.

Πλέον δεν μιλάμε κύριε Κατε­ρι­νό­πουλε για οπαδική βία, αλλά για προ­σχε­δια­σμέ­νες δολο­φο­νι­κές ενέδρες.

Οπως εξε­λίσ­σε­ται η κατά­σταση μιλάμε πλέον για οργα­νω­μένα εγκλή­ματα, μιλάμε για δράση ατόμων περισ­σό­τε­ρων των τριών με ιεραρ­χία μεταξύ τους και με διάρ­κεια, διότι λει­τουρ­γούν με συνε­χό­μενη δράση και τα εγκλή­ματα που δια­πράτ­τουν, όπως η δολο­φο­νία του 19χρονου, είναι κακουρ­γή­ματα. Η λει­τουρ­γία αυτή έχει τα χαρα­κτη­ρι­στικά του οργα­νω­μέ­νου εγκλή­μα­τος.

Είναι πάντως ενδει­κτικό της κατά­στα­σης ότι βίαια επει­σό­δια οπαδών είδαμε ακόμα και σε αγώνες βόλεϊ, πέραν του ποδο­σφαί­ρου.

Ναι, έδωσαν ραντε­βού οι συν­δε­σμί­τες για να λύσουν τις δια­φο­ρές τους εκεί. Και να σημειώ­σουμε εδώ ότι μπορεί σε επίπεδο ηγε­τι­κών στε­λε­χών οι δια­φο­ρές μεταξύ τους να είναι άλλες, όχι οπα­δι­κές. Σε πολλές περι­πτώ­σεις οι οπα­δι­κές δια­φο­ρές είναι προ­κά­λυμμα για να επι­λύ­σουν δια­φο­ρές που αφορούν σε παρά­νο­μες δρα­στη­ριό­τη­τες.

Και ποια είναι τελικά η λύση; Πόσο θα συνε­χί­σουμε ως κοι­νω­νία να βλέ­πουμε αυτά τα θλιβερά περι­στα­τικά;

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει, είναι οι διοι­κή­σεις των ομάδων να στα­μα­τή­σουν να χορη­γούν εισι­τή­ρια σε αυτούς τους ανθρώ­πους.

Οι οποίοι είναι γνωστοί.

Βεβαίως είναι γνωστοί. Οι ηγέτες συν­δε­σμί­τες αγο­ρά­ζουν μαζικά εισι­τή­ρια και πολλές φορές σε χαμη­λό­τερη τιμή. Το πρώτο πράγμα λοιπόν που πρέπει να γίνει είναι να στα­μα­τή­σει η πώληση εισι­τη­ρίων σε αυτούς τους ανθρώ­πους, κι αυτό είναι καθαρά θέμα βού­λη­σης των ηγετών των ομάδων. Αυτό το είχε κάνει ο πρό­ε­δρος του Παναι­τω­λι­κού πριν μερικά χρόνια, ο οποίος παρά τις δια­μαρ­τυ­ρίες και τις συγκε­ντρώ­σεις των ταρα­ξιών επέ­μεινε στην απόφασή του και δεν τους έδωσε εισι­τή­ρια. Αργό­τερα και μόνο μεμο­νω­μένα, τους επε­τράπη να αγο­ρά­σουν κάποια εισι­τή­ρια αλλά μέσα στο γήπεδο ήταν σκόρ­πιοι, οπότε δεν μπο­ρού­σαν να δράσουν οργα­νω­μένα για να προ­κα­λέ­σουν επει­σό­δια και στη συνέ­χεια αυτο­δια­λύ­θη­καν. Κι έτσι ούτε μέσα, ούτε έξω από το γήπεδο του Παναι­τω­λι­κού είδαμε ξανά επει­σό­δια. Σημειώ­θη­καν πέρυσι επει­σό­δια όταν οπαδοί του ΠΑΟΚ κατέ­βη­καν στο Αγρίνιο και πριν πάνε στο γήπεδο τα έκαναν γυαλιά καρφιά. Στην προ­κει­μένη περί­πτωση το ερώτημα είναι πώς πήγαν στο Αγρίνιο οι οπαδοί του ΠΑΟΚ από τη στιγμή που η οργα­νω­μένη μετα­κί­νηση έχει απα­γο­ρευ­τεί; Αυτό σημαί­νει ότι κάποιοι είχαν εξα­σφα­λί­σει εισι­τή­ρια με κάποιο τρόπο και μετα­κι­νή­θη­καν με λεω­φο­ρείο.

Η αυτο­κά­θαρση λοιπόν είναι μια καλή αρχή.

Η αυτο­κά­θαρση πάνω απ΄όλα, αλλά θα πρέπει και η πολι­τεία, η δικαιο­σύνη να μερι­μνή­σουν ώστε το αδίκημα να γίνει και πάλι ιδιώ­νυμο και οι συλ­λη­φθέ­ντες να τιμω­ρού­νται, να κατα­δι­κά­ζο­νται, να μην μπορούν να εξα­γο­ρά­σουν την ποινή τους και να φυλα­κί­ζο­νται. Από εκεί και πέρα θα πρέπει να εφαρ­μο­στεί αυτό που ίσχυε παλιά, όσοι δηλαδή έχουν κατα­δι­κα­στεί για επει­σό­δια κι αφού εκτί­σουν την ποινή τους, να μην μπορούν να ξανα­πλη­σιά­σουν το γήπεδο και τις ημέρες που η ομάδα τους αγω­νί­ζε­ται να είναι υπο­χρε­ω­μέ­νοι να δίνουν το παρών στο Αστυ­νο­μικό Τμήμα της περιο­χής τους. Θα τολμήσω να πω και κάτι πιο ακραίο. Παλαιό­τερα η αστυ­νο­μία ελάμ­βανε μέτρα σε κάθε αθλη­τική εκδή­λωση, ακόμα και στις ερα­σι­τε­χνι­κές κατη­γο­ρίες. Μπορεί να ήταν μόνο 30 άτομα μέσα στο γήπεδο να σφά­ζο­νταν απ΄έξω η πάνω γει­το­νιά με την κάτω γει­το­νιά ή το ένα χωριό με το διπλανό χωριό, κι αυτό συνέ­βαινε επειδή η αστυ­νο­μία ήταν παρούσα και έσπευδε να επι­βά­λει την τάξη, παρότι ήταν δυο-τρεις αστυ­νο­μι­κοί που προ­σπα­θού­σαν να επι­βλη­θούν στο μπάχαλο. Με σχετικό νόμο όμως, στα­μά­τησε η διάθεση αστυ­νο­μι­κών σε μικρά γήπεδα και περιο­ρί­στη­καν ακριβώς γι΄αυτό τον λόγο τα επει­σό­δια σε πολύ μεγάλο βαθμό. Οι ίδιες οι διοι­κή­σεις των ομάδων ανα­γκά­στη­καν με τον δικό τους τρόπο, αφού δεν υπήρχε αστυ­νο­μία να απο­μο­νώ­σουν εκεί­νους που δημιουρ­γού­σαν επει­σό­δια. Θα μπο­ρούσε λοιπόν να απο­συρ­θεί η αστυ­νο­μία, κατά τη δική μου εκτί­μηση, και από τις μεγάλες ομάδες και να τους αφήσουν να βγάλουν μόνοι τους την άκρη. Να φέρουν την ευθύνη για τα επει­σό­δια οι υπεύ­θυ­νοι των ομάδων. Σε περί­πτωση επει­σο­δίων να υπάρ­χουν κυρώ­σεις για τις ομάδες και να μετα­κυ­λι­στεί η ευθύνη στις ηγεσίες τους. Οπαδός της Θάτσερ δεν είμαι, αλλά απε­δεί­χθη πως η απόφαση που έλαβε να διε­ξά­γο­νται αγώνες χωρίς την παρου­σία φιλά­θλων και ο απο­κλει­σμός των αγγλι­κών ομάδων από τα κύπελλα της Ευρώπης για πέντε έως έξι χρόνια, τελικά λει­τούρ­γησε απο­τε­λε­σμα­τικά. Στην προ­κει­μένη περί­πτωση, για την Ελλάδα μιλώ­ντας, δεν αρκεί η απα­γό­ρευση φιλά­θλων στα γήπεδα, θα πρέπει να επι­βλη­θεί και απα­γό­ρευση τηλε­ο­πτι­κής μετά­δο­σης του αγώνα, ώστε να κοπεί και η ροή χρη­μά­των στις ομάδες. Τώρα θα μου πείτε φταίνε οι ηγεσίες των ομάδων; Σε έναν μεγάλο βαθμό, ναι έχουν ευθύνες.

Οι εκά­στοτε κυβερ­νή­σεις φέρουν ευθύνη για την ατολμία που παρα­τη­ρούμε;

Βεβαίως έχουν ευθύνη οι κυβερ­νή­σεις, γιατί μιλάμε για μια χοάνη ψήφων που δεν θέλουν να χάσουν τα κόμματα τα οποία ενίοτε δίνουν και γραμμή για το τι θα ρίξουν στην κάλπη οι οργα­νω­μέ­νοι οπαδοί και ποιον υπο­ψή­φιο βου­λευτή θα στη­ρί­ξουν… Κάποια στιγμή όμως αυτή η ιστορία πρέπει να τελειώ­σει.

Είναι αυτή η στιγμή η δολο­φο­νία του 19χρονου Αλκη;

Λυπάμαι που το λέω, αλλά όχι. Σε έναν χρόνο από σήμερα πάλι θα συζη­τάμε τα ίδια. Δυστυ­χώς επι­κρα­τεί υπο­κρι­σία, σήμερα όλοι ασχο­λού­νται με τη δολο­φο­νία αυτού του άτυχου παιδιού αλλά τα θαύματα κρατάνε τρεις μέρες… Μετά ξεχνιού­νται. Οι νομο­θε­τι­κές πρω­το­βου­λίες πρέπει να ανα­λη­φθούν τώρα από την κυβέρ­νηση με την συναί­νεση όλων των κομ­μά­των, αν πραγ­μα­τικά θέλουμε κάτι να αλλάξει…

Για να μην ξανα­κλά­ψουμε άλλον Αλκη…

Ακριβώς. Αλλά θα ξανα­κλά­ψουμε. Αρκεί να σας θυμίσω την περί­πτωση Μπλιώνα, του 29χρονου καθη­γητή που έχασε τη ζωή του στο Αλκαζάρ από ναυτική φωτο­βο­λίδα που του καρ­φώ­θηκε στην καρω­τίδα την οποίαν είχαν εκτο­ξεύ­σει οπαδοί του ΠΑΟΚ από τις κερ­κί­δες, στον αγώνα ποδο­σφαί­ρου μεταξύ ΠΑΟΚ και ΑΕΛ…