Ευτύχης Βαρδουλάκης: «Το βάθος και η διάρκεια της ενεργειακής και πληθωριστικής κρίσης, αποτελούν τη μεγαλύτερη πρόκληση για την κυβέρνηση»

Κύριε Βαρ­δου­λάκη, θα θέλαμε να ξεκι­νή­σουμε λίγο από τα ζητή­ματα της επι­και­ρό­τη­τας και τον πόλεμο στην Ουκρα­νία. Ποια η άποψή σας για την μέχρι σήμερα στάση της χώρας μας απέ­να­ντι σε αυτή την κρίση;

Το πώς τοπο­θε­τεί­σαι απέ­να­ντι στη ρωσική εισβολή είναι πρω­τί­στως ζήτημα αξιακό. Έχει να κάνει με το αν δέχεσαι έναν άδικο πόλεμο. Με το αν θεωρείς την άσκηση βίας θεμιτή. Με το αν μπορείς να σφυ­ρί­ζεις αδιά­φορα βλέ­πο­ντας τον ανθρώ­πινο πόνο, τον ξερι­ζωμό, τον βομ­βαρ­δι­σμό αμάχων.

Η θέση της Ελλάδος ως δημο­κρα­τι­κής χώρας, αυτο­νό­ητα είναι υπέρ εκείνου που αμύ­νε­ται για την ελευ­θε­ρία και την κυριαρ­χία του και ενα­ντίον εκείνου που ξεκί­νησε έναν άδικο πόλεμο.

Πέραν των αξιακών λόγων όμως η Ελλάδα οφείλει να είναι κατά της εισβο­λής επειδή αυτό επι­βάλ­λουν τα συμ­φέ­ρο­ντά μας. Και θέλω να το εξηγήσω λίγο αυτό. Η Ελλάδα δεν είναι ανα­θε­ω­ρη­τική δύναμη. Δεν θέλει να αλλάξει διε­θνείς σύν­θή­κες, σύνολα, κλπ. Η επίθεση του Πούτιν είναι η πιο ωμή ανα­θε­ω­ρη­τική πρω­το­βου­λία της σύγ­χρο­νης εποχής. Αν δεν κατα­δι­κα­στεί απόλυτα και εμφα­τικά, τότε θα ανοίξει η όρεξη και σε άλλους ανα­θε­ω­ρη­τές και αυτό δεν είναι καλό για εμάς. Αν, αντι­θέ­τως, ο ανα­θε­ω­ρη­τι­σμός του Πούτιν απο­τύ­χει και οι υπό­λοι­ποι «ταρα­ξίες» θα το σκε­φτούν πολύ περισ­σό­τερο για να κάνουν τα ίδια. Επίσης, η Ελλάδα όφειλε να ταχθεί στο πλευρό των συμ­μά­χων της. Πολύ περισ­σό­τερο τώρα που η κρίση αυτή μοιάζει με «καμπα­νάκι» αφύ­πνι­σης για τη Δύση. Αυτό είναι θετικό για την Ελλάδα καθώς είμαστε μέλος του δυτικού κόσμου και η ισχυ­ρο­ποί­ηση της Δύσης, ως ενιαίας πολι­τι­κής και αξιακής οντό­τη­τας, είναι και προς το δικό μας όφελος. Αυτό εξάλλου μας διδά­σκει και η ιστορία.

Η Ελλάδα μεγά­λωσε, δυνά­μωσε, έγινε η πιο προηγ­μένη χώρα της περιο­χής της, επειδή σε κρί­σι­μες στιγμές πήρε σωστές απο­φά­σεις, εντά­χθηκε σε σωστές συμ­μα­χίες και βρέθηκε στη σωστή μεριά της ιστο­ρίας.

Θεω­ρείτε συνεπώς σωστή και την απόφαση της ελλη­νι­κής κυβέρ­νη­σης να στη­ρί­ξει την Ουκρα­νία και με απο­στολή στρα­τιω­τι­κού υλικού;

Απο­λύ­τως σωστή. Κατα­λα­βαίνω την ανη­συ­χία κάποιων συμπο­λι­τών μας, αλλά η αποφαση είναι απο­λύ­τως σωστή και επι­τρέψτε μου να εξηγήσω το σκε­πτικό μου.

Καταρ­χάς, όταν λες ότι είσαι ενα­ντίον της ρωσικής εισβο­λής, τόσο σε ηθικό επίπεδο, όσο και επειδή αντί­κει­ται στα δικά του συμ­φέ­ρο­ντα, πρέπει να θες την απο­τυ­χία της. Και αυτή θα έρθει και μέσω των κυρώ­σεων, όσο και στρα­τιω­τικά. Αλλιώς για τι σόι κατα­δίκη μιλάμε; Δεν λέω να εμπλα­κούμε σε πόλεμο, σε καμία περί­πτωση. Αυτό το έχουν απορ­ρί­ψει όλες οι δυτικές χώρες. Αλλά η στήριξη αυτού που αμύ­νε­ται και παλεύει για την ανε­ξαρ­τη­σία του είναι απο­λύ­τως θεμιτή.

Γι’ αυτό και ήταν σωστή η απόφαση του συνόλου των δυτικών χωρών να στεί­λουν οπλισμό στην Ουκρα­νία και επίσης σωστή η συμπα­ρά­ταξη και της Ελλάδας με τις χώρες αυτές. Αυτοί είναι οι σύμ­μα­χοί μας. Με ποιο ηθικό και διπλω­μα­τικό έρεισμα θα μπο­ρούσε η Ελλάδα να ζητήσει τη στήριξη των εταίρων της σε μια αντί­στοιχη δική της εμπλοκή, αν η ίδια σήμερα έβγαζε την ουρά της απ´ έξω; Τα πόδια μας θα πυρο­βο­λού­σαμε αν κάναμε κάτι τέτοιο. Και θα δίναμε ένα πρώτης τάξεως επι­χεί­ρημα σε όσους θα ήθελαν να κρα­τή­σουν ίσες απο­στά­σεις σε μια, απευ­κταία φυσικά, ελληνο-τουρκική διένεξη. Σε μια συμ­μα­χία έχεις λόγο και κύρος αν και οι σύμ­μα­χοί σου μπορούν να υπο­λο­γί­ζουν σε σένα.

Δια­κρί­νετε με αφορμή την κρίση στην Ουκρα­νία μια αλλαγή κλί­μα­τος στα ελλη­νο­τουρ­κικά με βελ­τί­ωση των σχέσεων των δύο χωρών έπειτα από τη συνά­ντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν; Κατά την άποψή σας, ποιο είναι το σημα­ντι­κό­τερο μήνυμα από τη συνά­ντηση των δύο ηγετών;

Η Ελλάδα έχει τις θέσεις της και η Τουρκία τις δικές της. Οι δύο ηγέτες δεν συνα­ντή­θη­καν για να λυθούν τα όσα χωρί­ζουν τις δυο χώρες. Έγινε για να πέσουν οι τόνοι, να δοθεί ένα μήνυμα στα­θε­ρό­τη­τας στην ευρύ­τερη περιοχή, να απο­φορ­τι­στεί η μεταξύ μας ένταση και να φανεί ότι του­λά­χι­στον μπο­ρούμε να συζη­τάμε. Ειδικά σε μια περίοδο που η διεθνής κατά­σταση δεν σηκώνει περαι­τέρω εντά­σεις.

Αυτό είναι κάτι που το ήθελε η Τουρκία, καθώς είναι σε φάση επα­να­προ­σέγ­γι­σης της Δύσης και ήθελε μέσα από μια συνά­ντηση σε καλό κλίμα να δείξει ότι δεν είναι ο «ταρα­ξίας» της περιο­χής, όπως είχε κατα­γρα­φεί στο προη­γού­μενο διά­στημα. Και είναι κάτι που συμ­φέ­ρει και την Ελλάδα η οποία θέλει επίσης να πέσουν οι τόνοι και να έχουμε ένα ήρεμο καλο­καίρι, με όσο το δυνατόν λιγό­τερα ανοιχτά μέτωπα, καθώς υπάρχει ήδη το μεγάλο ζήτημα της ενερ­γεια­κής και πλη­θω­ρι­στι­κής κρίσης. Μια μη ανα­θε­ω­ρη­τική χώρα, όπως είναι η Ελλάδα, δεν έχει λόγο να θέλει εντά­σεις. Ειδικά αυτή την εποχή που υπάρ­χουν και άλλα σημα­ντικά ζητή­ματα προς δια­χεί­ριση, όπως η ενερ­γειακή και πλη­θω­ρι­στική κρίση.

Με τους Τούρ­κους πάντως σε κάθε περί­πτωση θα πρέπει να μιλάμε. Ο Κων­στα­ντί­νος Καρα­μαν­λής είχε πει: «Με τους Τούρ­κους τρεις δρόμοι υπάρ­χουν: Διεθνές δικα­στή­ριο, διά­λο­γος ή πόλεμος». Το Διεθνές Δικα­στή­ριο το φοβού­νται οι Τούρκοι. Τον πόλεμο δεν τον θέλει κανείς. Οπότε μας μένει ο διά­λο­γος. Ας συζη­τάμε λοιπόν και παράλ­ληλα ας δυνα­μώ­νουμε και στρα­τιω­τικά, όπως ήδη συμ­βαί­νει με τα Ραφάλ, τις φρε­γά­τες Μπελαρά και άλλα.

Να περά­σουμε λίγο στα εσω­τε­ρικά ζητή­ματα και κυρίως στην τρέ­χουσα πολι­τική. Δυόμισι χρόνια μετά τις εκλογές η ΝΔ εξα­κο­λου­θεί να δια­τη­ρεί ισχυρό προ­βά­δι­σμα έναντι του ΣΥΡΙΖΑ, παρά τις δυσκο­λίες που έχει δια­χει­ρι­στεί η Κυβέρ­νηση. Αυτό πού νομί­ζετε ότι οφεί­λε­ται κατά κύριο λόγο;

Η υπεροχή της ΝΔ στο πεδίο του κομ­μα­τι­κού αντα­γω­νι­σμού είναι σταθερή για πολύ μεγάλο διά­στημα και αυτό είναι κάτι πραγ­μα­τικά αξιο­ση­μεί­ωτο. Η υπεροχή αυτή στη­ρί­χθηκε σε κάποιους πυλώνες. Στην απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τητα στη δια­χεί­ριση κρίσεων, με απο­κο­ρύ­φωμα την κρίση στον Έβρο και στην πρώτη φάση της παν­δη­μίας, τα οποία προ­σέ­δω­σαν έξτρα πολι­τικό κεφά­λαιο στον κ. Μητσο­τάκη. Στη­ρί­χθηκε επίσης στη βελ­τί­ωση οικο­νο­μι­κών δεικτών, ειδικά το 2021 οι οποίες δημιουρ­γού­σαν ένα θετικό αφήγημα. Στην εμφανή πρόοδο σε κάποιους τομείς, όπως η ψηφιο­ποί­ηση του κράτους, η μείωση ανερ­γίας, τα δημόσια έργα, κλπ. Στη στήριξη όσων επλή­γη­σαν στην περίοδο της παν­δη­μίας, με επι­δό­ματα, κλπ, έναν τομέα που η ΝΔ παρα­δο­σιακά υστε­ρούσε. Κυρίως δε η ΝΔ έχει πετύχει όλο αυτό το διά­στημα να εκφρά­ζει πιο πει­στικά το αίτημα για επι­στροφή στην “κανο­νι­κό­τητα”, μετά από μια ταραγ­μένη 10ετία. Αρκετοί ψηφο­φό­ροι δεν τη θεωρούν ιδανική κυβέρ­νηση, αλλά της ανα­γνω­ρί­ζουν ότι “το παλεύει” σε δύσκο­λες συν­θή­κες, ότι “γίνο­νται βήματα” και ότι κάποιες ανη­συ­χίες που υπήρχαν δια­ψεύ­στη­καν.

Αυτό κιν­δυ­νεύει σήμερα; Δεν έχει αυξηθεί η φθορά της λόγω και του κύματος ακρί­βειας;

Σήμερα, η Κυβέρ­νηση βρί­σκε­ται στο δυσκο­λό­τερο σημείο της θητείας της, καθώς πιέ­ζε­ται από μια διπλή κρίση. Από τη μία η παν­δη­μία που δεν έχει υπο­χω­ρή­σει και – το κυριό­τερο – η πλη­θω­ρι­στική κρίση με επί­κε­ντρο την ενέρ­γεια. Αυτό είναι το μεγα­λύ­τερο αγκάθι για την Κυβέρ­νηση καθώς απο­δυ­να­μώ­νει το κεντρικό της μήνυμα για ισχυρή ανά­πτυξη και θετικές προ­ο­πτι­κές της χώρας. Όταν ο κόσμος δυσκο­λεύ­ε­ται στην καθη­με­ρι­νό­τητά του, το μήνυμα για την Οικο­νο­μία απο­δυ­να­μώ­νε­ται.

Το γεγονός ότι τα προ­βλή­ματα είναι σε μεγάλο βαθμό εξωγενή λει­τουρ­γεί ελα­φρυ­ντικά για την Κυβέρ­νηση και γι’ αυτό δεν έχει ακόμα αντί­στοιχα μεγάλο πολι­τικό κόστος. Όσο όμως παρα­τεί­νε­ται, η κοι­νω­νική δυσα­ρέ­σκεια θα μεγα­λώ­νει και το ποιος ευθύ­νε­ται θα μετράει λιγό­τερο. Ειδικά αν τα μέτρα αντι­με­τώ­πι­σης της κρίσης που ανα­κοί­νωσε η Κυβέρ­νηση δεν απο­δώ­σουν

Ο ΣΥΡΙΖΑ, παρά το γεγονός ότι είναι πίσω στις δημο­σκο­πή­σεις, ζητάει εκλογές. Θεω­ρείτε ότι η πόλωση τον συμ­φέ­ρει;

Θεωρώ ότι το αίτημα για εκλογές κάνει ζημιά στον ΣΥΡΙΖΑ. Όταν είσαι στο μάτι του κυκλώνα μιας παγκό­σμιας κρίσης και όταν έχεις μπροστά σου εκλογές απλής ανα­λο­γι­κής, άρα πιθανή ακυ­βερ­νη­σία, δεν νομίζω ότι ο κόσμος εκτιμά το αίτημα για εκλογές. Το μεγα­λύ­τερο πρό­βλημα του κ. Τσίπρα είναι, κατά την γνώμη μου, η εμμονή του να συνο­μι­λεί απο­κλει­στικά με έναν πυρήνα φανα­τι­κών. Η οξύτητα με την οποία τοπο­θε­τεί­ται αγγίζει το στενό κοινό του, αλλά είναι αδιά­φορη για τον μέσο ψηφο­φόρο. Με απο­τέ­λε­σμα, να δημιουρ­γεί συχνά την εντύ­πωση ότι αισθά­νε­ται άνετα μόνο μέσα σε ένα τοξικό περι­βάλ­λον κοι­νω­νι­κής έντασης. Ότι ποντά­ρει στις κρίσεις, επειδή «η κανο­νι­κό­τητα δεν είναι ευκαι­ρία για την Αρι­στερά», όπως είχε πει και ένα στέ­λε­χός του. Αυτό όμως τον μέσο πολίτη που θέλει ηρεμία και στα­θε­ρό­τητα δεν τον πείθει. Και αυτός είναι ο λόγος της υστέ­ρη­σης του ΣΥΡΙΖΑ έως σήμερα. Η συνεχής επέν­δυση στην απο­τυ­χία της χώρας και στις κοι­νω­νι­κές κρίσεις αντί να δια­μορ­φώ­σει μια δική του πρόταση. Και κάνουν επίσης ένα ακόμα λάθος. Εξα­κο­λου­θούν να υπο­δαυ­λί­ζουν “αντι­συ­στη­μι­κές” συμπε­ρι­φο­ρές προσ­δο­κώ­ντας οφέλη από αυτό, αγνο­ώ­ντας ότι στη συνεί­δηση του κόσμου ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλέον συστη­μικό κόμμα. Αυτή η διπο­λι­κό­τητα στη φύση του δεν του κάνει καλό.

Το ΚΙΝΑΛ πώς το βλέπετε; Εδώ στα Δωδε­κά­νησα έχει και παρα­δο­σιακά υψηλό ποσοστό.

Η εκλογή του κ. Ανδρου­λάκη δεν χωράει αμφι­βο­λία ότι έδωσε μια ώθηση στο ΚΙΝΑΛ. Είναι βέβαιο πάντως ότι το επόμενο διά­στημα θα είναι πιο δύσκολο καθώς θα πιέ­ζε­ται με πρω­το­βου­λίες και κινή­σεις των δύο μεγα­λύ­τε­ρων κομ­μά­των. Η αντι­με­τώ­πιση των πιέσεων αυτών δεν θα είναι εύκολη για τον κ. Ανδρου­λάκη καθώς θα πρέπει να δια­χει­ρι­στεί αντίρ­ρο­πες τάσεις στο εσω­τε­ρικό του ΚΙΝΑΛ. Η παλαιό­τερη γενιά στε­λε­χών π.χ. δια­κα­τέ­χε­ται από αντι­δε­ξιές εμμονές τις οποίες ωστόσο δεν δείχνει να συμ­με­ρί­ζε­ται ούτε η νεότερη γενιά, ούτε – κυρίως – η ενα­πο­μεί­νασα βάση του κόμ­μα­τος.

Στα μεγάλα ζητή­ματα η βάση του ΚΙΝΑΛ πιστεύει σχεδόν τα ίδια με αυτά της ΝΔ. Η δε αποδοχή του κ. Μητσο­τάκη στους ψηφο­φό­ρους του ΚΙΝΑΛ είναι σαφώς μεγα­λύ­τερη από του κ. Τσίπρα. Η ισορ­ρο­πία δεν θα είναι εύκολη και το κόστος, αν μπα­τά­ρει άγαρμπα υπέρ της μίας πλευράς, μπορεί να είναι σημα­ντικό. Η λύση για το ΚΙΝΑΛ είναι να δια­μορ­φώ­σει ένα δια­κριτό στίγμα και να θέτει το ίδιο θέματα ώστε να απο­φεύ­γει τη βάσανο του συνε­χούς ετε­ρο­προσ­διο­ρι­σμού. Αλλά αυτό όσο εύκολα ακού­γε­ται τόσο δύσκολα γίνεται πράξη.

Για τα υπό­λοιπα κόμματα τι βλέπετε;

Ο συν­δυα­σμός της υγειο­νο­μι­κής κρίσης και της ακρί­βειας των τελευ­ταίου δια­στή­μα­τος έχει αρχίσει να δημιουρ­γεί και πάλι ένα κάπως εκρη­κτικό κοι­νω­νικό μείγμα. Υπάρ­χουν και κάποια συγκοι­νω­νού­ντα δοχεία μεταξύ αντιεμ­βο­λια­στών, αρνητών των μέτρων προ­στα­σίας, υπο­στη­ρι­κτών του Πούτιν, γενικώς ριζο­σπα­στι­κο­ποι­η­μέ­νων πολιτών. Αυτό δημιουρ­γεί μια κοι­νω­νική δεξα­μενή που μοιάζει να ανα­ζη­τεί μια αντι­συ­στη­μική πολι­τική έκφραση την οποία ωστόσο κανένα από τα υπάρ­χο­ντα κόμματα δεν μοιάζει – προς το παρόν του­λά­χι­στον – ικανό να εκφρά­σει. Όπως σας είπα και πριν όμως, πολλά θα κριθούν από το βάθος και τη διάρ­κεια της ενερ­γεια­κής και πλη­θω­ρι­στι­κής κρίσης. Αν διαρ­κέ­σει πολύ κανείς δεν ξέρει τι πολι­τι­κές ανα­τα­ρά­ξεις μπορεί να επι­φέ­ρει.