«Οι συνεχείς μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις, δεν βοηθάνε καθόλου τον κοινωνικό ιστό»

Συ­νέ­ντευ­ξη

στην Πέγκυ Ντό­κου

Για όλους και για όλα μι­λά­ει σή­με­ρα στην «δη­μο­κρα­τι­κή» ο πρό­ε­δρος της Ένω­σης Πε­ρι­φε­ρειών Ελ­λά­δας κ. Κώ­στας Αγο­ρα­στός, ο οποί­ος πριν από λίγες ημέ­ρες, βρέ­θη­κε στην Ρόδο και είχε συ­νά­ντη­ση με τον πε­ρι­φε­ρειάρ­χη Νο­τί­ου Αι­γαί­ου κ. Γιώρ­γο Χα­τζη­μάρ­κο. Στον από­η­χο της συ­νά­ντη­σης που είχαν οι 13 πε­ρι­φε­ρειάρ­χες της χώρας με τον πρω­θυ­πουρ­γό κ. Αλέξη Τσί­πρα, ο κ. Αγο­ρα­στός μι­λά­ει για το κλίμα που επι­κρά­τη­σε, για τις αρ­μο­διό­τη­τες, την απορ­ρο­φη­τι­κό­τη­τα του ΕΣΠΑ και δη­λώ­νει ευ­θαρ­σώς, πως πρέ­πει να κα­ταρ­γη­θούν οι απο­κε­ντρω­μέ­νες διοι­κή­σεις –χα­ρα­κτη­ρί­ζο­ντας αυτόν τον θεσμό ‘απαρ­χαιω­μέ­νο’.

Η συ­νέ­ντευ­ξη ανα­λυ­τι­κά:

• Κύριε Αγο­ρα­στέ, να ξε­κι­νή­σου­με από την πρό­σφα­τη συ­νά­ντη­ση που εί­χα­τε οι 13 πε­ρι­φε­ρειάρ­χες της χώρας μας, με τον πρω­θυ­πουρ­γό κ. Αλέξη Τσί­πρα. Πώς εί­δα­τε τον πρω­θυ­πουρ­γό απέ­να­ντι στους πε­ρι­φε­ρειάρ­χες; Πώς σας αντι­με­τώ­πι­σε;

Το ό,τι ξε­κί­νη­σε ο πρω­θυ­πουρ­γός από τους πε­ρι­φε­ρειάρ­χες τις συ­να­ντή­σεις, είναι ένα μή­νυ­μα. Ότι μπο­ρού­με να φέ­ρου­με εις πέρας πολλά πράγ­μα­τα, και ξέ­ρου­με να συ­νερ­γα­ζό­μα­στε, έχο­ντας πάντα στο επί­κε­ντρο τον άν­θρω­πο. Βέ­βαια, είναι θε­τι­κό το ό,τι συ­ζη­τή­σα­με για την πα­ρα­γω­γι­κή ανα­συ­γκρό­τη­ση ή έστω επα­νά­στα­ση όπως το λέμε εμείς –διότι χωρίς πα­ρα­γω­γή δεν μπο­ρού­με να πάμε μπρο­στά. Και είναι ση­μα­ντι­κό το γε­γο­νός πως για 3,5 ώρες, όλη η Ελ­λά­δα εκ­προ­σω­πού­με­νη από τους 13 πε­ρι­φε­ρειάρ­χες ήταν στο Μέ­γα­ρο Μα­ξί­μου. Κι αυτό το λέω, διότι η κάθε Πε­ρι­φέ­ρεια έχει τις ιδιαι­τε­ρό­τη­τές της. Φυ­σι­κά, μι­λή­σα­με και για άλλα θέ­μα­τα –αλλά η πα­ρα­γω­γή είναι το βα­σι­κό ζή­τη­μα. Νο­μί­ζω πως ήταν πολύ ση­μα­ντι­κή αυτή η συ­νά­ντη­ση.

 • Όταν λέτε πα­ρα­γω­γή, τι εν­νο­εί­τε;

Ζούμε σε μία εποχή όπου υπάρ­χει ‘κα­θί­ζη­ση’ επεν­δύ­σε­ων. Υπάρ­χει μεί­ω­ση των ει­σο­δη­μά­των, μεί­ω­ση της κα­τα­νά­λω­σης, υπερ­φο­ρο­λό­γη­ση –η οποία έχει επι­φέ­ρει και έκρη­ξη στο λα­θρε­μπό­ριο, και έχου­με πλέον ένα φο­ρο­λο­γι­κό σύ­στη­μα το οποίο είναι άδικο και ανα­χρο­νι­στι­κό. Είναι μη βιώ­σι­μο και εξο­ντω­τι­κό για τους συ­νε­πείς φο­ρο­λο­γού­με­νους, για τους μσθω­τούς και συ­ντα­ξιού­χους. Επί­σης, ζούμε σε μια εποχή στην οποία η Ευ­ρώ­πη αντα­γω­νί­ζε­ται φο­ρο­λο­γι­κά. Εμείς θέ­σα­με το ζή­τη­μα ότι πρέ­πει να ξε­φύ­γου­με από τα βα­ρί­δια που υπάρ­χουν στο κρά­τος που έχουν ως συ­νέ­πεια να μην μπο­ρού­με να συ­νερ­γα­στού­με με τις υπη­ρε­σί­ες αλλά και οι ίδιες με­τα­ξύ τους. Είναι στιγ­μές που οι υπη­ρε­σί­ες δεν αντι­λαμ­βά­νο­νται ούτε το μέ­γε­θος των ευ­θυ­νών και των απο­φά­σε­ων απέ­να­ντι στον πο­λί­τη. Εμείς βά­λα­με στο τρα­πέ­ζι και την μεί­ω­ση των πα­ρα­γω­γι­κών συ­ντε­λε­στών, όπως η ενέρ­γεια. Βρι­σκό­μα­στε σε μια εποχή στην οποία δεν μπο­ρού­με να μεί­νου­με στην λο­γι­κή του ‘μνη­μο­νί­ου’. Πρέ­πει να επι­λέ­ξου­με τον δρόμο της πα­ρα­γω­γής. Οι συ­νε­χείς μειώ­σεις σε μι­σθούς και συ­ντά­ξεις, δεν βοη­θά­νε κα­θό­λου τον κοι­νω­νι­κό ιστό.

• Ο πρω­θυ­πουρ­γός, λοι­πόν, άκου­σε τον θεσμό που δια­χει­ρί­ζε­ται την βα­σι­κή πα­ρά­με­τρο που ονο­μά­ζε­ται ‘ανά­πτυ­ξη’. Τι σας είπε, για ποια πράγ­μα­τα δε­σμεύ­τη­κε;

Ας εί­μα­στε ει­λι­κρι­νείς. Του εί­πα­με ότι η κοι­νω­νία σή­με­ρα θέλει με­ρο­κά­μα­τα. Το με­ρο­κά­μα­το είναι αξιο­πρέ­πεια –κι αυτό εμπε­ριέ­χει την πα­ρα­γω­γή και την ανά­πτυ­ξη η οποία θα επέλ­θει από κάτω προς τα πάνω, και όχι το αντί­θε­το. Ο κ. Τσί­πρας το δέ­χτη­κε εφό­σον, όπως είναι γνω­στό, οι 13 Πε­ρι­φέ­ρειες έχουν ανα­πτυ­ξια­κά προ­γράμ­μα­τα τα οποία τη­ρούν. Εάν ενω­θούν, θα προ­ω­θή­σου­με ένα συ­νο­λι­κό ανα­πτυ­ξια­κό πρό­γραμ­μα για την χώρα. Δεν μας έδωσε απα­ντή­σεις, αλλά είπε ότι θα ξε­κι­νή­σουν 13 πε­ρι­φε­ρεια­κά ανα­πτυ­ξια­κά συ­νέ­δρια που θα κα­τα­λή­ξουν σε ένα συ­νο­λι­κό. Ωστό­σο, πρέ­πει να πα­ρά­ξου­με και δεν μπο­ρού­με να κα­θό­μα­στε…. πε­ρι­μέ­νο­ντας.

• Ως πρό­ε­δρος της ΕΝΠΕ, πώς βλέ­πε­τε την λει­τουρ­γία υπη­ρε­σιών όπως οι απο­κε­ντρω­μέ­νες διοι­κή­σεις;

Νο­μί­ζω ότι δεν έχουν νόημα ύπαρ­ξης. Δεν χρειά­ζο­νται. Είναι ένας ανα­χρο­νι­στι­κός θε­σμός. Οι Πε­ρι­φέ­ρειες έχουν επω­μι­στεί το βάρος της ευ­θύ­νης της δια­χεί­ρι­σης και της ανά­πτυ­ξης και δεν έχουν τους ερ­γα­ζό­με­νους που κάπου αλλού, πε­ρισ­σεύ­ουν. Πρέ­πει να ξέρει ο κα­θέ­νας τι θα κάνει. Δεν τις χρεια­ζό­μα­στε τις απο­κε­ντρω­μέ­νες διοι­κή­σεις, αν ξέρει ο κα­θέ­νας τι θα κάνει. Θα μπο­ρού­σαν να υπάρ­χουν άλλου εί­δους υπη­ρε­σί­ες, όπως οι πε­ρι­φε­ρεια­κές διοι­κή­σεις. Γιατί να δε­σμεύ­ο­νται πόροι και αν­θρώ­πι­νο δυ­να­μι­κό που θα μπο­ρού­σαν να αξιο­ποι­η­θούν αλλού; Νο­μί­ζω πως αυτό το κα­τά­λα­βε ο κ. Τσί­πρας και φά­νη­κε απο­φα­σι­σμέ­νος να δώσει λύ­σεις. Διότι εάν συ­νε­χι­στεί αυτή η λει­τουρ­γία, αρ­χί­ζει και γυ­ρί­ζει αρ­νη­τι­κά.

• Να μι­λή­σου­με για τους πα­ρα­κρα­τη­θέ­ντες πό­ρους των Πε­ρι­φε­ρειών και τα απο­θε­μα­τι­κά. Θα ήθελα το σχό­λιό σας.

Οι πα­ρα­κρα­τη­θέ­ντες πόροι των Πε­ρι­φε­ρειών από το 2011 είναι 1,8 δις ευρώ. Ωστό­σο, με όσα δια­θέ­του­με, τα βγά­ζου­με πέρα και εί­μα­στε υγιείς. Και έχου­με απο­δεί­ξει πως στις κρί­σι­μες στιγ­μές ήμα­σταν εδώ. Και με τα απο­θε­μα­τι­κά δεί­ξα­με ψυ­χραι­μία. Βλέ­πε­τε ότι χτί­ζου­με μια πο­λι­τι­κή με εντε­λώς δια­φο­ρε­τι­κή λο­γι­κή δια­χεί­ρι­σης μέσα από την υπε­θυ­νό­τη­τα και την δη­μιουρ­γι­κό­τη­τα. Όταν πή­ρα­με την δια­χεί­ρι­ση του ΕΣΠΑ στο 20% και την φτά­σα­με πάνω από το 110%, ολο­κλη­ρώ­σα­με όλα τα έργα που καρ­κι­νο­βα­τού­σαν κ.λπ. αυτό απο­δει­κνύ­ει απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τη­τα. Γι’ αυτό λέμε, πως σε ό,τι είναι δη­μιουρ­γι­κό δεν πρέ­πει να του βά­ζουν εμπό­δια και βα­ρί­δια. Αυτή είναι μια πα­λαιά μέ­θο­δος που δεν λει­τουρ­γεί. Κα­τα­λα­βαί­νε­τε πως εάν εί­χα­με αυ­τούς τους πό­ρους, η κάθε Πε­ρι­φέ­ρεια θα τις είχε αξιο­ποι­ή­σει για έργα, για τους πο­λί­τες της.

Όσον αφορά τα απο­θε­μα­τι­κά, ναι τα δώ­σα­με όταν τα ζή­τη­σε η κυ­βέρ­νη­ση, αλλά μας τα έχει επι­στρέ­ψει. Στο με­γα­λύ­τε­ρο πο­σο­στό τους, οι Πε­ρι­φέ­ρειες τα έχουν πάρει πίσω.

• Είστε ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι από τις αρ­μο­διό­τη­τες που έχουν οι Πε­ρι­φέ­ρειες;

Φυ­σι­κά εί­μα­στε ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι αλλά κά­ποιες από τις αρ­μο­διό­τη­τες, πρέ­πει να ξε­κα­θα­ρι­στούν. Σε κά­ποιους μπο­ρεί αυτό που λέω να μην αρέ­σει. Όμως όταν ανα­ζη­τώ ευ­θύ­νες, θα πρέ­πει να γνω­ρί­ζω πού θα τις βρί­σκω. Σή­με­ρα δεν μπο­ρείς να ανα­ζη­τάς ευ­θύ­νες εύ­κο­λα διότι υπάρ­χει διά­χυ­ση ευ­θυ­νών σε πολλά επί­πε­δα. Όχι ο ένας να μας στέλ­νει στον άλλον. Π.χ. έχου­με αρ­μο­διό­τη­τες αλλά έχου­με και πολ­λές γνω­μο­δο­τή­σεις. Αυτό ση­μαί­νει ότι ενώ δίνω γνω­μο­δό­τη­ση θε­τι­κή, η απο­κε­ντρω­μέ­νη ή ένα υπουρ­γείο, μου την στέλ­νει πίσω αρ­νη­τι­κά! Ε, έτσι δεν γί­νε­ται να λει­τουρ­γή­σεις. Πρέ­πει κά­πο­τε να συ­νεν­νοη­θού­με, τι θέ­λου­με επι­τέ­λους.

• Σε πολ­λές πε­ρι­πτώ­σεις, οι Δήμοι πα­ρα­πο­νιού­νται πως δεν έχουν τη δυ­να­τό­τη­τα να κά­νουν έργα και είναι ανα­γκα­σμέ­νοι να απευ­θύ­νο­νται στις Πε­ρι­φέ­ρειες. Τι λέτε γι αυτό;

Πηγές χρη­μα­το­δό­τη­σης είναι τρεις: το Πρό­γραμ­μα Δη­μο­σί­ων Επεν­δύ­σε­ων, το ΕΣΠΑ, που δια­χει­ρί­ζο­νται τα καθ ύλην αρ­μό­δια υπουρ­γεία, ανά­λο­γα με το ΑΠΕ και τα το­με­α­κά ΕΣΠΑ. Είναι ξε­κά­θα­ρα κρι­τή­ρια και δεί­κτες. Εμείς τα πε­ρισ­σό­τε­ρα έργα που εντάσ­σου­με για τα οποία βγά­ζου­με προ­κη­ρύ­ξεις είναι και έργα των Δήμων. Π.χ.: (Β/Ν σταθ­μοί, ΚΑΠΗ, έργα πε­ρι­βαλ­λο­ντι­κά, ύδρευ­ση, απο­χέ­τευ­ση, δια­χεί­ρι­ση απορ­ριμ­μά­των, θέ­μα­τα πο­λι­τι­σμού, θέ­μα­τα υγεί­ας κ.ά.) Τα χρή­μα­τα πη­γαί­νουν εκεί διότι τα δια­χει­ρί­ζο­νται οι Δήμοι –ωστό­σο πη­γαί­νουν με αξιο­λό­γη­ση, με κρι­τή­ρια και με κα­νό­νες τους οποί­ους επι­βάλ­λει η Ευ­ρω­παϊ­κή Επι­τρο­πή. Εμείς όταν ανα­λά­βα­με τις Πε­ρι­φέ­ρειες βρή­κα­με έργα ημι­τε­λή, που στην πλειο­νό­τη­τά τους οφει­λό­ταν στην κακή έντα­ξη των έργων. Συ­νε­πώς υπάρ­χει μία στρε­βλή κα­τα­νό­η­ση της δια­δι­κα­σί­ας του ΕΣΠΑ καθώς τα πε­ρισ­σό­τε­ρα χρή­μα­τα πη­γαί­νουν τε­λι­κώς στους Δή­μους. Το θέμα είναι πως δη­μιουρ­γεί­ται με αυτό τον τρόπο μια αντα­γω­νι­στι­κή κα­τά­στα­ση. Εμείς ενερ­γο­ποι­ή­σα­με το Πρό­γραμ­μα Το­πι­κής Ανά­πτυ­ξης. Αυτό που απαι­τεί­ται είναι να κα­θί­σου­με να δου­λέ­ψου­με όλοι μαζί και να συ­νερ­γα­στού­με για να έχου­με απο­τε­λέ­σμα­τα.