Ηλίας Μόσιαλος: «Η πανδημία θα τελειώσει όταν θα μπορέσουμε να σταματήσουμε τη διασπορά»

Μια επί­καιρη, δια­φω­τι­στική, αιχμηρή όσο και πνευ­μα­τώ­δης συνο­μι­λία με τον καθη­γητή Πολι­τι­κής της Υγείας στο LSE, συν­διευ­θυ­ντή του Ευρω­παϊ­κού Παρα­τη­ρη­τη­ρίου για τα Συστή­ματα και τις Πολι­τι­κές Υγείας του Π.Ο.Υ. και εκπρο­σώ­που της κυβέρ­νη­σης σε διε­θνείς οργα­νι­σμούς για τον κορω­νοϊό, σχετικά με τα μέχρι τώρα πεπραγ­μένα αλλά και τις εξε­λί­ξεις στο «μέτωπο» της παν­δη­μίας.

Δια­νύ­ουμε τον τρίτο χρόνο της παν­δη­μίας και, παρότι η εικόνα εμφα­νί­ζε­ται γενικά βελ­τιω­μένη ανα­φο­ρικά με τα ποσοστά σοβαρών νοσή­σεων, δια­σω­λη­νώ­σεων και θανάτων, ο ιός και οι διά­φο­ρες παραλ­λα­γές του επι­μέ­νουν, με ένα 6ο κύμα να τρέχει ήδη μέσα στο καλο­καίρι και δίχως να είναι ακόμα καθόλου σίγουρο ότι έχουμε αφήσει πίσω μας τα χει­ρό­τερα εν όψει του χειμώνα – το μόνο βέβαιο είναι ότι υπάρ­χουν πια απο­τε­λε­σμα­τικά εμβόλια και φάρμακα, καθώς επίσης αρκετή συσ­σω­ρευ­μένη εμπει­ρία και γνώση, παρόλο που δεν εξέ­λι­παν στο μεταξύ ούτε ο ανορ­θο­λο­γι­σμός ούτε η παρα­πλη­ρο­φό­ρηση:

«Μάθαμε πως οι απο­φα­σι­στι­κές και έγκυρες κινή­σεις έχουν πάντα απο­τε­λέ­σματα, ότι το δημόσιο σύστημα υγείας χρειά­ζε­ται σημα­ντική ενί­σχυση που δεν αφορά μόνο την αύξηση των ΜΕΘ, ότι η επι­στήμη έκανε τερά­στια βήματα σε πολύ μικρό διά­στημα, ότι η παρα­πλη­ρο­φό­ρηση μπορεί να έχει εξαι­ρε­τικά αρνη­τικά απο­τε­λέ­σματα, ότι πρέπει επίσης να είμαστε καλύ­τερα προ­ε­τοι­μα­σμέ­νοι να αντι­με­τω­πί­σουμε την επόμενη παν­δη­μία… Κάτι άλλο που σίγουρα μάθαμε είναι πως και η τρο­μο­λα­γνεία μπορεί να έχει αρνη­τικά απο­τε­λέ­σματα, όπως και οι απε­ρί­σκε­πτες τοπο­θε­τή­σεις που δεν βασί­ζο­νται σε επι­στη­μο­νικά δεδο­μένα», λέει ο συνο­μι­λη­τής μου, με τον οποίο συζη­τή­σαμε τις τελευ­ταίες εξε­λί­ξεις στο «μέτωπο» του Covid, τα επι­στη­μο­νικά επι­τεύγ­ματα, τις αστο­χίες και τα λάθη που έγιναν στη δια­χεί­ριση της παν­δη­μίας, τα μέτρα πρό­λη­ψης και προ­στα­σίας, την ανα­γκαιό­τητα ανα­βάθ­μι­σης του Ε.Σ.Υ., τα νέα, ανα­βαθ­μι­σμένα εμβόλια και φάρμακα, τους αρνητές, την πιθα­νό­τητα εμφά­νι­σης νέων υγειο­νο­μι­κών απειλών, τη «θερα­πευ­τική αξία» της μου­σι­κής των Queen αλλά και τις δέουσες απα­ντή­σεις σε «συχνές ερω­τή­σεις»:

«Χρεια­ζό­μα­στε όλοι μια ανάσα, αλλά κυρίως χρεια­ζό­μα­στε προσοχή και αντοχή ως πολίτες. Χρειά­ζε­ται, ταυ­τό­χρονα, επα­γρύ­πνηση από τους θεσμούς», υπο­γραμ­μί­ζει.

— Πού βρι­σκό­μα­στε σήμερα με τον Covid; Δια­φαί­νε­ται όντως κάποια ύφεση ή προ­βλέ­πε­ται ακόμα μακρύς ο δρόμος;

Δεν ειμαστε στο 2020, ούτε στο 2021. Σήμερα έχουμε απο­τε­λε­σμα­τικά εμβόλια και φάρμακα. H παν­δη­μία δεν είναι κούρσα ταχύ­τη­τας αλλά μαρα­θώ­νιος. Στους μαρα­θώ­νιους συμ­με­τέ­χουν αθλητές μεγάλων απο­στά­σεων, και προ­σπα­θούν να βελ­τιώ­σουν το προ­σω­πικό τους ρεκόρ. Αυτοί όμως δεν είναι οι περισ­σό­τε­ροι. Συχνά είναι και πολλοί άλλοι που δεν έχουν κάνει την αντί­στοιχη προ­ε­τοι­μα­σία. Για τους δεύ­τε­ρους το σημα­ντικό είναι να μην εγκα­τα­λεί­ψουν και να τερ­μα­τί­σουν. Έτσι είναι και στις παν­δη­μίες. Ο στόχος πρέπει να είναι να μην εγκα­τα­λεί­ψουμε την προ­σπά­θεια.

— Οι θάνατοι μειώ­νο­νται, τα κρού­σματα επίσης, τα μέτρα ανα­στάλ­θη­καν εν όψει και της του­ρι­στι­κής περιό­δου, αλλά υπάρ­χουν φόβοι ότι μπορεί να επα­να­λη­φθεί η περσινή εικόνα, οπότε ένα σχετικά «ξένοια­στο» καλο­καίρι ακο­λού­θησε άλλος ένας βαρύς επι­δη­μιο­λο­γικά χει­μώ­νας. Έχουν δίκιο να ανη­συ­χούν;

Δεν ξέρω αν η ανη­συ­χία είναι η σωστή λέξη. Χρεια­ζό­μα­στε όλοι μια ανάσα, αλλά κυρίως χρεια­ζό­μα­στε προσοχή και αντοχή ως πολίτες. Χρειά­ζε­ται, ταυ­τό­χρονα, επα­γρύ­πνηση από τους θεσμούς. Η παν­δη­μία δεν έχει λήξει όσο ο ιός μεταλ­λάσ­σε­ται και μετα­δί­δε­ται πιο εύκολα.

— Δεν είναι όμως η μετάλ­λαξη Όμικρον και οι υπο­πα­ραλ­λα­γές της λιγό­τερο επι­κίν­δυ­νες;

Η Όμικρον και ειδικά οι παραλ­λα­γές που κυκλο­φο­ρούν τώρα μετα­δί­δο­νται πιο εύκολα, άρα λόγω της αυξη­μέ­νης διά­δο­σης σε πολύ μεγάλο πλη­θυ­σμιακό ποσοστό ίσως να υπάρξει πίεση στο σύστημα υγείας. Όσον αφορά το αν αυξάνει τον κίνδυνο σοβαρής νόσησης και θανάτου, το πιο πιθανό είναι πως όχι. Υπήρξε μια ιαπω­νική μελέτη που διε­ρεύ­νησε εάν κάποια από τις τελευ­ταίες παραλ­λα­γές μπορεί να προ­κα­λεί, όπως και η Δέλτα, σύζευξη των κυτ­τά­ρων οδη­γώ­ντας σε σοβα­ρό­τερη νόσο, αλλά αυτό δεν έχει επι­βε­βαιω­θεί από κλινικά στοι­χεία.

Χρεια­ζό­μα­στε όλοι μια ανάσα, αλλά κυρίως χρεια­ζό­μα­στε προσοχή και αντοχή ως πολίτες. Χρειά­ζε­ται, ταυ­τό­χρονα, επα­γρύ­πνηση από τους θεσμούς. Η παν­δη­μία δεν έχει λήξει όσο ο ιός μεταλ­λάσ­σε­ται και μετα­δί­δε­ται πιο εύκολα.

— Ανη­συ­χία όμως προ­κά­λε­σαν επίσης το τελευ­ταίο διά­στημα η «ευλογιά των πιθήκων» και η επι­δη­μία οξείας ηπα­τί­τι­δας σε μικρά παιδιά. Υπερ­βο­λές;

Η «ευλογιά των πιθήκων», παρότι δεν είχαν υπάρξει ποτέ τόσα πολλά κρού­σματα εκτός Αφρικής όπου ενδημεί, είναι ένα δια­φο­ρε­τικό υγειο­νο­μικό ζήτημα. Θα δούμε χιλιά­δες περι­πτώ­σεις τους επό­με­νους μήνες στην Ευρώπη, αλλά προ­σω­πικά δεν θεωρώ πως θα πάρει δια­στά­σεις παν­δη­μίας, καθώς ο ιός δεν μεταλ­λάσ­σε­ται τόσο γρήγορα, μετα­δί­δε­ται πολύ πιο δύσκολα και αυτό γίνεται κυρίως μέσω στενής επαφής με πάσχο­ντες. Υπάρ­χουν επίσης εμβόλια και φάρμακα που, αν χρεια­στεί, θα χρη­σι­μο­ποι­η­θούν.

Τα αίτια της οξείας ηπα­τί­τι­δας στα παιδιά παρα­μέ­νουν απροσ­διό­ρι­στα, αλλά δεν είναι σαφές ακόμη αν υπάρχει συσχε­τι­σμός με προη­γού­μενη λοίμωξη από κορω­νοϊό. Η πιθα­νό­τητα πάντως ένα παιδί να πάθει ηπα­τί­τιδα από απροσ­διό­ρι­στα αίτια είναι ελά­χι­στη.

— Και τι θα γίνει τώρα, κάθε τρεις και λίγο θα αντι­με­τω­πί­ζουμε μια και­νούρ­για υγειο­νο­μική απειλή; Θα ζούμε δηλαδή πλέον μια διαρκή κατά­σταση έκτα­κτης ανάγκη με απλά δια­λείμ­ματα ή προ­σο­μοιώ­σεις «κανο­νι­κό­τη­τας»;

Είναι πράγ­ματι πιθανό να έχουμε κι άλλες παν­δη­μίες στα επόμενα χρόνια εξαι­τίας τόσο της κλι­μα­τι­κής αλλαγής όσο και των μεγάλων μετα­να­στευ­τι­κών κυμάτων από τις αγρο­τι­κές στις αστικές περιο­χές σε πολλές χώρες μεσαίου και χαμηλού εισο­δή­μα­τος. Θα χρεια­στεί ένα παγκό­σμιο σύστημα χαρ­το­γρά­φη­σης των οικο­γε­νειών των ιών, θα χρεια­στεί να τις παρα­κο­λου­θούμε με μεθό­δους ανά­λυ­σης μεγάλων δεδο­μέ­νων και θα πρέπει να επεν­δύ­σουμε στην τεχνο­λο­γία παρα­γω­γής εμβο­λίων εντός τριών μηνών και όχι εντός ενός έτους.

— Για να επι­στρέ­ψουμε στον Covid, εξα­κο­λου­θεί να προ­βλη­μα­τί­ζει ο πολύ υψηλός ανα­λο­γικά με τα κρού­σματα αριθμός θανάτων που είχαμε στην Ελλάδα σε φάσεις επι­δη­μι­κής έξαρσης. Πού απο­δί­δετε εσείς την κύρια αιτία και τι θα μπο­ρούσε να γίνει ώστε να μην ξανα­πα­ρου­σια­στεί το ίδιο φαι­νό­μενο;

Η χώρα μας είχε καλύ­τερα στα­τι­στικά δεδο­μένα την πρώτη χρονιά συγκρι­τικά με άλλες χώρες και είχε ανα­φερ­θεί στα διεθνή ΜΜΕ ως παρά­δειγμα έγκυρης αντι­με­τώ­πι­σης του πρώτου κύματος της παν­δη­μίας. Ίσως να θυμάστε πως από τον Ιανουά­ριο του 2020 ανέφερα ότι χρειά­ζε­ται να συγκλη­θεί διυ­πουρ­γική επι­τροπή, και ότι είχα επι­ση­μά­νει πως δεν έπρεπε να γίνο­νται μεγάλες συγκε­ντρώ­σεις, όπως το καρ­να­βάλι της Πάτρας. Έκτοτε όμως η χώρα δεν πέτυχε αντί­στοιχα απο­τε­λέ­σματα και τα αίτια είναι πολ­λα­πλά. Μεταξύ αυτών και η δυσμε­νής δημο­γρα­φική κατά­σταση, η υπο­χρη­μα­το­δό­τηση και η μικρό­τερη απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τητα του συστή­μα­τος υγείας, ιδιαί­τερα στην περι­φέ­ρεια, καθώς επίσης το μικρό ποσοστό εμβο­λια­σθέ­ντων στους πολίτες άνω των 60 ετών όσον αφορά τη 2η ανα­μνη­στική δόση.

— Πόσο καλύ­τερα το «έκαναν» στη Μεγάλη Βρε­τα­νία, η οποία παρά το αρχικό κακό ξεκί­νημα γρήγορα ανέ­καμψε;

Το αρχικό ξεκί­νημα στη Μ. Βρε­τα­νία ήταν πράγ­ματι κατα­στρο­φικό, με περισ­σό­τε­ρους από 100.000 θανά­τους στις πρώτες εβδο­μά­δες. Αλλά η Μ. Βρε­τα­νία είχε πιο γρήγορη πρό­σβαση στο εμβόλιο σε σχέση με εμάς και πολύ μεγα­λύ­τερο ποσοστό ευά­λω­των πολιτών που είναι με 1 ή 2 ανα­μνη­στι­κές δόσεις συγκρι­τικά με τη χώρα μας. Κατα­λα­βαί­νετε λοιπόν πόση ζημιά έχουν κάνει στην Ελλάδα τα επι­χει­ρή­ματα των αντιεμ­βο­λια­στών. Ανα­ρω­τιέ­μαι πόσες χιλιά­δες συμπα­τριώ­τες μας πέθαναν επειδή πίστε­ψαν ανεύ­θυ­νους ανθρώ­πους και δεν εμβο­λιά­στη­καν.

— Τη μάσκα, δηλαδή, να μην τη βάλω στο συρτάρι, να συνε­χίσω να την κρατώ καλού κακού μαζί μου; Αλη­θεύει ότι οι περισ­σό­τε­ρες ευρω­παϊ­κές χώρες δεν επι­μέ­νουν τόσο στην υπο­χρε­ω­τική χρήση της;

Τη μάσκα καλό είναι να μην την απο­χω­ρι­στείτε. Λίγες χώρες, και ιδιαί­τερα οι σκαν­δι­να­βι­κές, δεν επέ­μει­ναν ιδιαί­τερα στην υπο­χρε­ω­τική της χρήση, αλλά εκεί συνήθως δεν συνυ­πάρ­χουν τρεις γενιές (παππούς, γιαγιά, γονείς, παιδιά) στο ίδιο σπίτι, πράγμα το οποίο είναι πιο εκτε­τα­μένο στη χώρα μας. Η μάσκα δεν είναι μόνο μέτρο προ­στα­σίας δικής μας αλλά και των ευά­λω­των που ζουν μαζί μας.

— Τέρμα η επί­δειξη πιστο­ποι­η­τι­κών εμβο­λια­σμού, οι περιο­ρι­σμοί σε ανεμ­βο­λί­α­στους, τα υπο­χρε­ω­τικά τεστ και τα λοιπά «υγειο­νο­μικά απαρτ­χάιντ», κατά τους αρνητές. Σωστή ή λάθος κίνηση, σωστό ή λάθος μήνυμα;

Έχω επι­ση­μά­νει κατ’ επα­νά­ληψη ότι πριν επι­βά­λει κανείς περιο­ρι­στικά μέτρα θα πρέπει να επι­διώ­κει πρώτα την ανα­λυ­τική ενη­μέ­ρωση των πολιτών. Κατά δεύ­τε­ρον, θα πρέπει να τους πείσει τι είναι υγειο­νο­μικά ανα­γκαίο μέσω θετικών κινή­τρων. Αν αυτά απο­τύ­χουν, τότε οι περιο­ρι­στι­κές παρεμ­βά­σεις είναι ανα­γκαίες. Εδώ μιλάμε για ένα μετα­δι­δό­μενο νόσημα. Η συμπε­ρι­φορά κάθε πολίτη, επο­μέ­νως, έχει επι­πτώ­σεις στην υγεία των υπό­λοι­πων πολιτών.  Δεν κάνουμε τεστ στο τι τρώει και τι πίνει ο καθένας ή στο πόσα χιλιό­με­τρα βαδίζει την ημέρα, γιατί αυτό δεν επη­ρε­ά­ζει την υγεία των άλλων, αλλά είναι θέμα ατο­μι­κής επι­λο­γής.

— Φίλος και έχει νοσήσει και έχει εμβο­λια­στεί. Πόσο κιν­δυ­νεύει να ασθε­νή­σει ξανά και πόσο εφικτή είναι τελικά η «ανοσία της αγέλης»;

Όταν κάποιος έχει νοσήσει και εμβο­λια­στεί τριπλά, η πιθα­νό­τητα να νοσήσει ξανά είναι μικρό­τερη από την πιθα­νό­τητα που έχει κάποιος που δεν έχει νοσήσει και δεν έχει εμβο­λια­στεί, ο οποίος θα νοσήσει σίγουρα. Στην περί­πτωση όμως του πρώτου, η πιθα­νό­τητα σοβαρής νόσησης είναι πολύ μικρή. Η ανοσία της αγέλης θα επι­τευ­χθεί όταν θα μπο­ρούμε να ελέγ­ξουμε τον ιό. Και η παν­δη­μία θα τελειώ­σει όταν θα μπο­ρούμε να στα­μα­τή­σουμε τη δια­σπορά. Όταν δηλαδή θα έχουμε πολυ­δύ­ναμα εμβόλια που θα καλύ­πτουν όλες τις παραλ­λα­γές που κυκλο­φο­ρούν, και ιδιαί­τερα εάν έχουμε κατα­φέ­ρει να απο­κτή­σουμε ενδο­ρι­νικά εμβόλια που θα περιο­ρί­ζουν τον πολ­λα­πλα­σια­σμό του ιού στο ανώτατο ανα­πνευ­στικό σύστημα.

—Έχουν περάσει έξι μήνες από τον τρίτο μου εμβο­λια­σμό. Να με ζώσουν τα φίδια; Καθώς δεν έχω ακόμα ασθε­νή­σει, ούτε ανήκω σε κάποια ευπαθή ομάδα, θα χρεια­στώ οπωσ­δή­ποτε μια επόμενη δόση και πότε; Τι μέτρα λαμβάνω στο μεταξύ; Θα πρέπει, επίσης, να το πάρω απόφαση ότι θα «τρυ­πιέ­μαι» κάθε τόσο;

Θα έλεγα όχι, να μη σας ζώσουν τα φίδια, αλλά αντ’ αυτού όποτε αγχώ­νε­στε να βάζετε να ακούτε το τρα­γούδι των Queen, το «I want to break free» (σαν να το τρα­γου­δάτε στον κορω­νοϊό) για να σας αλλάζει η διάθεση. Αν είστε κάτω των 60 και δεν είσαστε σε ευπαθή ομάδα, να περι­μέ­νετε το φθι­νό­πωρο το νέο εμβόλιο που θα αντι­με­τω­πί­ζει τις παραλ­λα­γές όμικρον ΒΑ.4 και 5. Να «τρυ­πιέ­στε» –όπως το θέτετε– όχι κάθε τόσο αλλά όταν πρέπει, και να το κάνετε για να προ­στα­τευ­τείτε. Εναλ­λα­κτικά, αν δεν θέλετε να «τρυ­πιέ­στε» καθόλου, να ελπί­ζετε να είστε τυχερός και, αν χρεια­στεί, να βρείτε και κρεβάτι στο νοσο­κο­μείο να νοση­λευ­τείτε. Είναι απο­λύ­τως δωρεάν, αλλά εκεί θα σας τρυ­πή­σουν δεκάδες φορές και θα έχετε βάλει σε μεγάλο ρίσκο τη ζωή σας.

— Τι εξε­λί­ξεις έχουμε στο «μέτωπο» των εμβο­λίων αλλά και των φαρ­μά­κων; Θα υπάρ­ξουν απο­τε­λε­σμα­τι­κό­τερα και με λιγό­τε­ρες παρε­νέρ­γειες σκευά­σματα; Μήπως όμως έτσι δικαιώ­νο­νται όσοι απα­ξιώ­νουν τα υπάρ­χο­ντα εμβόλια ως πει­ρα­μα­τικά;

Τα υπάρ­χο­ντα εμβόλια είναι εξαι­ρε­τικά απο­τε­λε­σμα­τικά και έχουν προ­στα­τέ­ψει δισε­κα­τομ­μύ­ρια ανθρώ­πους από την πιθα­νό­τητα να νοσή­σουν σοβαρά ή και να χάσουν τη ζωή τους. Ποτέ δεν ήταν πει­ρα­μα­τικά, καθώς είχαν δοκι­μα­στεί σε δεκάδες χιλιά­δες ανθρώ­πους σε επίπεδο κλι­νι­κών δοκιμών και οι πιθανές παρε­νέρ­γειες πάντα παρα­κο­λου­θού­νταν. Ποτέ, επίσης, δεν είχε δοθεί κάποιο εμβόλιο σε τόσα δισε­κα­τομ­μύ­ρια ανθρώ­πους, σε τόσο σύντομο χρονικό διά­στημα, και με τόσες λίγες παρε­νέρ­γειες. Όμως καθώς ο ιός αλλάζει, τον παρα­κο­λου­θούμε και ανα­μέ­νουμε τα πολυ­δύ­ναμα ενδο­ρι­νικά εμβόλια που θα στα­μα­τούν τη δια­σπορά. Το μόνο σίγουρο είναι πως η επι­στήμη προχωρά συνέ­χεια, ενώ οι ψεκα­σμέ­νοι χτυπάνε τοίχο.

— Φίλη που είναι επι­φυ­λα­κτική με το εμβόλιο μού λέει ότι, αν αρρω­στή­σει, υπάρ­χουν πια φάρμακα οπότε, ΟΚ, μπορεί να το απο­φύ­γει. Έχει άδικο;

Αν είναι επι­φυ­λα­κτική μετα τη χορή­γηση ενός εμβο­λίου σε 6 δισε­κα­τομ­μύ­ρια ανθρώ­πους, τι νόημα έχει τι θα πω εγώ; Ας κάνει ό,τι θέλει. Αν η φίλη σας δεν είναι νέα, κιν­δυ­νεύει να νοσήσει σοβαρά, να πάσχει από τις μακρο­χρό­νιες επι­πτώ­σεις του Covid και να ταλαι­πω­ρεί­ται στα νοσο­κο­μεία. Είναι γνωστό πως οι εμβο­λια­σμέ­νοι έχουν μικρό­τε­ρες πιθα­νό­τη­τες να πάσχουν από μακρο­χρό­νιο Covid αν νοσή­σουν. Επο­μέ­νως, η επι­φυ­λα­κτι­κό­τητα της φίλης σας είναι θεμιτή αλλά εμπε­ριέ­χει τo ρίσκο να νοσήσει πολλές φορές και, παρότι θα πάρει φαρ­μα­κευ­τική αγωγή, να έχει μεγάλη πιθα­νό­τητα να πάσχει από τη μακρο­χρό­νια νόσο του Covid-19 μετά.

—Γιατί πάθανε τέτοιον πανικό στην Κίνα τους τελευ­ταί­ους μήνες; Ήταν τελικά άσχετο με κάποιο και­νούρ­γιο επι­κίν­δυνο στέ­λε­χος ή μετάλ­λαξη ή απλώς η πολι­τική της μηδε­νι­κής ανοχής οδηγεί σε αδιέ­ξοδα;

Αυτό που συμ­βαί­νει στην Κίνα είναι συν­δυα­σμός πέντε παρα­μέ­τρων: Πρώτον, επέν­δυ­σαν σημα­ντικό πολι­τικό κεφά­λαιο στην πολι­τική του μηδε­νι­κού Covid, θεω­ρώ­ντας πως μπορούν να εξα­λεί­ψουν τον ιό, δεύ­τε­ρον, το ποσοστό των εμβο­λια­σμέ­νων ηλι­κιω­μέ­νων είναι χαμηλό, τρίτον, το ποσοστό του πλη­θυ­σμού που έχει εκτεθεί στον ιό είναι μικρό­τερο από 2%, τέταρ­τον, τα κινε­ζικά εμβόλια δεν είναι το ίδιο απο­τε­λε­σμα­τικά συγκρι­τικά με αυτά που χρη­σι­μο­ποιούμε στην Ε.Ε. και, τέλος, οι υπο­δο­μές του συστή­μα­τος υγείας της Κίνας υπο­λεί­πο­νται των χωρών υψηλού εισο­δή­μα­τος.

— Στη Δύση, πάλι, πώς θα μπο­ρέ­σουμε να λύσουμε τον «Γόρδιο Δεσμό» ανάμεσα στα ατομικά δικαιώ­ματα και την ανάγκη να προ­στα­τευ­θούμε συλ­λο­γικά ως κοι­νω­νία από ιούς, οι οποίοι μάλλον δεν δια­κα­τέ­χο­νται από τέτοιες ευαι­σθη­σίες;

Να πούμε, καταρ­χάς, ότι σε καμία χώρα της Δύσης δεν είναι υπο­χρε­ω­τι­κός ο εμβο­λια­σμός. Σε ορι­σμέ­νες χώρες υπάρ­χουν αντι­κί­νη­τρα για όσους έχουν απο­φα­σί­σει να μην εμβο­λια­στούν. Ο εμβο­λια­σμός δεν θα γίνει υπο­χρε­ω­τι­κός, αλλά κίνητρα και αντι­κί­νη­τρα θα συνε­χί­σουν να υπάρ­χουν, και αυτό γιατί η επιλογή ενός ατόμου που δεν έχει εμβο­λια­στεί υπο­μο­νεύει καθαρά το δημόσιο και το συλ­λο­γικό συμ­φέ­ρον αλλά και την υγεία των συμπα­τριω­τών του. Οι αντιεμ­βο­λια­στές είναι ένα παρά­δειγμα ακραίου ατο­μι­κι­σμού που υπο­νο­μεύει τη συλ­λο­γική προ­σπά­θεια μιας κοι­νω­νίας.

— Διάβασα πρό­σφατα μια έκθεση των CDC ότι ένας στους πέντε ανθρώ­πους που ασθέ­νη­σαν από Covid μπορεί να ανα­πτύ­ξει συμ­πτώ­ματα long Covid.  Πόσο προ­βλη­μα­τί­ζει αυτή η εξέλιξη σε βάθος χρόνου;

Αυτό θα σας προ­έ­τρεπα να το μετα­φέ­ρετε στη φίλη σας που έχει ενδοια­σμούς για το κατά πόσο θα πρέπει να εμβο­λια­στεί. Προ­φα­νώς και προ­βλη­μα­τί­ζει, αλλά γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο επι­μέ­νουμε για τους εμβο­λια­σμούς που μειώ­νουν την πιθα­νό­τητα long Covid.

— «Εμβο­λια­σμέ­νοι και ανεμ­βο­λί­α­στοι κολλάνε και μετα­δί­δουν το ίδιο», ακούμε τελευ­ταία. Πόσο ισχύει;

Υπάρχει βάση σε αυτόν τον ισχυ­ρι­σμό μετά την Όμικρον. Αλλά η διαφορά είναι πως το πιο πιθανό σενάριο για τους εμβο­λια­σμέ­νους είναι να μη βρεθούν στη ΜΕΘ αν κολ­λή­σουν.

— Μια άλλη συχνή κριτική είναι ότι στην Ελλάδα δόθηκε δυσα­νά­λογα μεγάλο βάρος στις καρα­ντί­νες, τις απα­γο­ρεύ­σεις και την «αστυ­νο­μική» αντι­με­τώ­πιση της παν­δη­μίας και όχι στην πρόνοια και την ουσια­στική ενί­σχυση του Ε.Σ.Υ. Είναι έτσι;

Οι αδυ­να­μίες του Ε.Σ.Υ. ήταν δεδο­μέ­νες όταν ξεκί­νησε η παν­δη­μία. Αν είχαμε ουσια­στικό σύστημα πρω­το­βάθ­μιας φρο­ντί­δας υγείας, καλύ­τερα νοσο­κο­μεία και περισ­σό­τε­ρους εντα­τι­κο­λό­γους, θα είχαμε καλύ­τερα απο­τε­λέ­σματα. Δεν αρκεί να απο­κτή­σεις περισ­σό­τε­ρες κλίνες ΜΕΘ, πρέπει να έχεις και τους για­τρούς και τους νοση­λευ­τές με την αντί­στοιχη εξει­δί­κευση. Και αυτό δεν θα μπο­ρούσε να γίνει μέσα σε ένα 1-2 χρόνια. Από εκεί και πέρα όμως, χρειά­ζε­ται καλύ­τερη επι­τή­ρηση και τυχαίες δειγ­μα­το­λη­ψίες ώστε να παρα­κο­λου­θεί­ται η πορεία της παν­δη­μίας χρονικά και ανά περι­φέ­ρεια. Αν αυτά είχαν γίνει, θα είχαν ληφθεί πιο έγκαιρα μέτρα και ίσως έτσι να είχαν σωθεί πολλοί άνθρω­ποι στη Βόρεια Ελλάδα.

Δεν κατα­λα­βαίνω γιατί δεν γίνεται και τώρα. Προ­σω­πικά θεωρώ πως θα ήταν πολύ χρήσιμο και θα είχαμε πολύ καλά δεδο­μένα και θα μπο­ρού­σαμε να στη­ρί­ξουμε πολι­τι­κές σύμφωνα με τα στοι­χεία που θα συλ­λέ­γαμε.

— Διαρ­ροές που δημο­σιεύ­τη­καν από τα πρα­κτικά της Επι­τρο­πής Ειδικών έφεραν τους επι­στή­μο­νές της να ακο­λου­θούν προει­λημ­μέ­νες κυβερ­νη­τι­κές απο­φά­σεις. Ήταν πράγ­ματι έτσι;

Φαντά­ζο­μαι γνω­ρί­ζετε το γνωστό ανέκ­δοτο για τις διαρ­ροές. Υπάρ­χουν 2 χώρες στον κόσμο που δεν χρειά­ζο­νται μυστι­κές υπη­ρε­σίες. Η Κίνα, γιατί δεν μιλάει κανείς, και η Ελλάδα, γιατί μιλάνε όλοι. Δεν γνωρίζω εάν συνέ­βαινε κάτι τέτοιο. Θα πρό­τεινα όμως να απευ­θύ­νετε αυτό το ερώτημα στα μέλη της επι­τρο­πής.

— «Μετα­νο­ή­σατε» καθόλου για τη χρι­στου­γεν­νιά­τικη «κόντρα» σας με την Εκκλη­σία;

Είναι γνωστό πως επί 2,5 χρόνια σε σχεδόν καθη­με­ρινή βάση κάνω μια συστη­μα­τική  προ­σπά­θεια ενη­μέ­ρω­σης των συμπα­τριω­τών μας, γιατί στόχος μου ήταν πάντα η προ­στα­σία της ανθρώ­πι­νης ζωής. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος του κάθε πολίτη της χώρας μας, και όλων των θεσμών της ελλη­νι­κής πολι­τείας. Χωρίς «ήξεις-αφίξεις». Ένα μόνο ένα έχω να πω τώρα: «Αγαπάτε αλλή­λους».

— Τι μάθαμε τελικά από αυτή την παν­δη­μία και τι ακόμα δεν μάθαμε ή δεν στα­θή­καμε πρό­θυ­μοι να μάθουμε;

Μάθαμε πως οι απο­φα­σι­στι­κές και έγκυρες κινή­σεις έχουν πάντα απο­τε­λέ­σματα, ότι το δημόσιο σύστημα υγείας χρειά­ζε­ται σημα­ντική ενί­σχυση που δεν αφορά μόνο την αύξηση των ΜΕΘ, ότι η επι­στήμη έκανε τερά­στια βήματα σε πολύ μικρό διά­στημα, ότι η παρα­πλη­ρο­φό­ρηση μπορεί να έχει εξαι­ρε­τικά αρνη­τικά απο­τε­λέ­σματα και να επη­ρε­ά­σει αρνη­τικά τις συμπε­ρι­φο­ρές των πολιτών, ότι πρέπει επίσης να είμαστε καλύ­τερα προ­ε­τοι­μα­σμέ­νοι να αντι­με­τω­πί­σουμε την επόμενη παν­δη­μία.

Κάτι άλλο που σίγουρα μάθαμε είναι πως και η τρο­μο­λα­γνεία μπορεί να έχει αρνη­τικά απο­τε­λέ­σματα, όπως και οι απε­ρί­σκε­πτες τοπο­θε­τή­σεις που δεν βασί­ζο­νται σε επι­στη­μο­νικά δεδο­μένα. Το πρό­βλημα, π.χ., με τον πανικό με την Κίνα στη χώρα μας, γιατί αλλού δεν υπήρχε πανικός, δημιουρ­γή­θηκε από «ειδι­κούς» που έλεγαν σε τηλε­ο­πτι­κές εμφα­νί­σεις πως οι Κινέζοι μάς κρύβουν κάτι. Χρεια­ζό­μα­στε πιο συνετές και ψύχραι­μες τοπο­θε­τή­σεις, αλλά και να θυμό­μα­στε πως έχουμε να κάνουμε με έναν ιό που αλλάζει συχνά, άρα και ο τρόπος με τον οποίο θα πρέπει να τον αντι­με­τω­πί­ζουμε αλλάζει και αυτός. Μιλάμε λοιπόν για μια εξαι­ρε­τικά δυνα­μική και ταχέως εξε­λισ­σό­μενη κατά­σταση που απαιτεί ψύχραι­μες τοπο­θε­τή­σεις και προ­σεγ­γί­σεις.

Ένα άλλο σημείο που προ­κα­λεί ενδια­φέ­ρον είναι η τάση πολλών να κάνουν προ­βλέ­ψεις χωρίς να έχουν επάρ­κεια επι­στη­μο­νι­κών δεδο­μέ­νων. Ασφα­λείς προ­βλέ­ψεις στη χώρα μας δεν μπορούν να γίνουν, αν δεν κάνουμε τυχαίες δειγ­μα­το­λη­ψίες και αν δεν έχουμε διε­πι­στη­μο­νι­κές προ­σεγ­γί­σεις σε σύνθετα φαι­νό­μενα, όπως αυτά της παν­δη­μίας.

Από την αρχή είχα τονίσει πως χρεια­ζό­μα­στε πιο διευ­ρυ­μέ­νες επι­στη­μο­νι­κές επι­τρο­πές με τη συμ­με­τοχή ειδικών στην επι­χει­ρη­σιακή έρευνα, στα συστή­ματα υγείας, στα μεγάλα δεδο­μένα, στις επι­στή­μες συμπε­ρι­φο­ράς και στην ψυχο­λο­γία. Τα σύνθετα προ­βλή­ματα απαι­τούν σύν­θε­τες απα­ντή­σεις.

— Πόσο πιθανή είναι μια νέα απει­λη­τική παραλ­λαγή του κορω­νοϊού;

Το πιθα­νό­τερο είναι πως το φθι­νό­πωρο ή τον χειμώνα θα αντι­με­τω­πί­ζουμε κάποια δια­φο­ρε­τική παραλ­λαγή. Αλλά δεν γνω­ρί­ζουμε, ούτε μπο­ρούμε να γνω­ρί­ζουμε, εάν θα είναι πιο μετα­δο­τική και περισ­σό­τερο επι­κίν­δυνη. Γι’ αυτό θα πρέπει να είμαστε προ­ε­τοι­μα­σμέ­νοι για τις πιο επώ­δυ­νες εκδοχές και να ελπί­ζουμε να μη συμβούν. Επα­να­λαμ­βάνω, όμως, ότι ανα­μέ­νε­ται να έχουμε περισ­σό­τερα και καλύ­τερα εμβόλια και φάρμακα τον επόμενο χρόνο.

Πηγή lifo.gr