“Χρειαζόμαστε αυστηρότερα συστήματα καταστολής για τη διαφθορά στην Υγεία”

Συ­νέ­ντευ­ξη στον realFM

Ο Αντι­πρό­ε­δρος της Βου­λής και Βου­λευ­τής Δω­δε­κα­νή­σου Δη­μή­τρης Κρε­μα­στι­νός έδωσε συ­νέ­ντευ­ξη στο ρα­διο­φω­νι­κό σταθ­μό realFM, στην εκ­πο­μπή του δη­μο­σιο­γρά­φου Μάνου Νιφλή. Ρω­τή­θη­κε διε­ξο­δι­κά για το φλέ­γον και επί­και­ρο θέμα της δια­φθο­ράς στο χώρο της Υγεί­ας καθώς και για τους τρό­πους επί­λυ­σής του.

Έχετε δια­τε­λέ­σει πριν από πολλά χρό­νια Υπουρ­γός Υγεί­ας, πα­ρα­μέ­νε­τε ο ίδιος για­τρός – δεν φεύ­γει ποτέ αυτή η ιδιό­τη­τα- γνω­ρί­ζε­τε το χώρο της Υγεί­ας πολύ καλά και θα ήθελα να μας μι­λή­σε­τε για τη δική σας εμπει­ρία στο Υπουρ­γείο Υγεί­ας ή για το σύ­στη­μα έτσι όπως λει­τουρ­γεί σή­με­ρα σε σχέση με τις προ­μή­θειες στα νο­σο­κο­μεία, για τις συ­ναλ­λα­γές με το δη­μό­σιο και τις φαρ­μα­κευ­τι­κές εται­ρεί­ες.

Η πο­λι­τι­κή της Novartis δεν είναι πο­λι­τι­κή μόνο τηςNovartis αλλά πο­λι­τι­κή των εται­ριών, των πο­λυ­ε­θνι­κών εται­ριών, αν θέ­λε­τε. Για να είμαι πιο συ­γκα­τα­βα­τι­κός ας πω ότι είναι των πε­ρισ­σο­τέ­ρων εται­ριών, για να μην πω όλων. Βρί­σκουν τρό­πους σε κάθε χώρα να προ­ω­θή­σουν τα προ­ϊ­ό­ντα τους. Δια­φο­ρε­τι­κά τα προ­ω­θούν στη Σου­η­δία, δια­φο­ρε­τι­κά στη Γερ­μα­νία, δια­φο­ρε­τι­κά στα Βαλ­κά­νια. Στις τρι­το­κο­σμι­κές χώρες, ακόμα χει­ρό­τε­ρα. Αυτό είναι αναμ­φι­σβή­τη­το. Οι εξα­γο­ρές αυτού του τύπου γί­νο­νται συ­νή­θως στις τρι­το­κο­σμι­κές χώρες και πάμε προς τα πάνω. Τι συμ­βαί­νει εδώ; Είναι βέ­βαιο ότι έχουν δοθεί 40-50 εκα­τομ­μύ­ρια για την Ελ­λά­δα. Τώρα, ποιος έχει πάρει τα λεφτά; Ή αυτός που πρώ­τος από τη Novartis τα δια­κί­νη­σε, κρα­τώ­ντας τα για τον εαυτό του καθώς δεν υπάρ­χουν απο­δεί­ξεις, ή αυτός που άμεσα ανα­μι­γνύ­ε­ται με το θέμα, δη­λα­δή στέ­λε­χος διευ­θυ­ντι­κό που με­τέ­χει σε συμ­βού­λια και υπο­γρά­φει απο­φά­σεις. Κι εκεί­νο το στέ­λε­χος πάλι, όταν δια­πραγ­μα­τεύ­ε­ται να πάρει τα λεφτά πάντα λέει ότι πίσω του βρί­σκε­ται αυτός που τον διό­ρι­σε, ο Υπουρ­γός, ο Υφυ­πουρ­γός κλπ. αλλά δεν μπο­ρεί κα­νείς να πει μέχρι που έχουν φτά­σει τα λεφτά. Για αυτό λοι­πόν θα πρέ­πει να ανα­ζη­τη­θούν όλοι αυτοί οι πα­ρά­γο­ντες. Γιατί κάπου έχουν πάει τα λεφτά.  Κά­ποιων η ζωή και το οι­κο­νο­μι­κό statusέχει αλ­λά­ξει. Εκεί θα βρουν τη λύση του προ­βλή­μα­τος.

Θε­ω­ρεί­τε ότι μπο­ρεί να υπάρ­ξει λύση, αλ­λα­γή του συ­στή­μα­τος που θα δια­σφα­λί­ζει κα­νο­νι­κές συ­ναλ­λα­γές και όχι «κάτω από το τρα­πέ­ζι», με κα­νο­νι­κή δια­δι­κα­σία ή δεν μπο­ρεί να υπάρ­ξει κάτι τέ­τοιο;

Μπο­ρεί να υπάρ­ξει. Μπο­ρεί να υπάρ­ξει αρκεί να θέ­λου­με να εφαρ­μό­σου­με αυ­στη­ρούς κα­νό­νες. Να ανα­φέ­ρω ότι κά­ποια ακραία κράτη που δεν είναι δη­μο­κρα­τί­ες, εφαρ­μό­ζουν ακόμα και την ποινή του θα­νά­του. Στις ΗΠΑ που είναι δη­μο­κρα­τία κοι­νο­βου­λευ­τι­κού τύπου, ξέ­ρε­τε ότι αν κά­ποιος κάνει τέ­τοια πράγ­μα­τα εξα­λεί­φε­ται από το χάρτη. Εδώ στην Ελ­λά­δα δε γί­νε­ται αυτό.

Αυτό είναι το σύ­στη­μα κα­τα­στο­λής. Μπο­ρεί να υπάρ­ξει μια δια­δι­κα­σία; Άν­θρω­ποι με γνώση των οι­κο­νο­μι­κών της Υγεί­ας μου έλε­γαν ότι θα μπο­ρού­σε να υπάρ­χει σύ­στη­μα που δε θα επι­τρέ­πει στον οποιον­δή­πο­τε να κάνει πα­ραγ­γε­λί­ες. Ότι θα πρέ­πει να υπάρ­χει ένα κε­ντρι­κό όρ­γα­νο που θα κάνει πα­ραγ­γε­λί­ες για όλα τα νο­σο­κο­μεία της χώρας.

Κοι­τάξ­τε, έχουν δο­κι­μα­στεί όλα. Και τα κε­ντρι­κά όρ­γα­να και οι επι­μέ­ρους προ­μή­θειες. Όλα τα συ­στή­μα­τα προ­σκρού­ουν στο πα­ρά­γο­ντα ποιοι παίρ­νουν την από­φα­ση. Αυτά είναι τα στε­λέ­χη τα οποία είναι ευά­λω­τα, είτε είναι κε­ντρι­κά είτε είναι πε­ρι­φε­ρι­κά. Απλώς πε­ρι­φε­ρι­κά θα είναι πε­ρισ­σό­τε­ροι και κε­ντρι­κά λι­γό­τε­ροι αλλά το ίδιο θα είναι. Εκεί λοι­πόν που αναμ­φι­σβή­τη­τα πρέ­πει να δώ­σου­με βάρος εμείς οι Έλ­λη­νες είναι στο θέμα της κα­τα­στο­λής. Δη­λα­δή, αν δεν δί­νεις από­δει­ξη ση­μαί­νει ότι κά­ποιοι άλλοι θα πλη­ρώ­σουν αντί για εσένα. Εάν κατά κά­ποιο τρόπο εκ­με­ταλ­λευ­τείς το Δη­μό­σιο κά­ποιος άλλος θα πλη­ρώ­σει αντί για σένα. Αυτό δεν το έχου­με κα­τα­λά­βει εμείς οι Έλ­λη­νες. Άρα, το θέμα της κα­τα­στο­λής είναι ση­μα­ντι­κό. Όταν ξέρει ο άλλος ότι αν δεν δώσει από­δει­ξη ου­σια­στι­κά κα­τα­στρέ­φε­ται, είτε είναι για­τρός είτε δι­κη­γό­ρος και αν δειγ­μα­το­λη­πτι­κά κάθε Πε­ρι­φέ­ρεια ελέγ­χει 5 πε­ρι­πτώ­σεις το μήνα, μετά από 2-3 μήνες θα δί­νουν όλοι απο­δεί­ξεις.

Μήπως είναι πολλά τα εκα­τομ­μύ­ρια για να έχει κα­νείς τόσες «ευαι­σθη­σί­ες»;

Δεν μιλώ για τις συ­ναλ­λα­γές αυτού του τύπου. Μιλώ για τον εξορ­θο­λο­γι­σμό της οι­κο­νο­μί­ας μας. Αυτή τη στιγ­μή, όπως ξέ­ρε­τε, κά­ποιοι δεν πλη­ρώ­νουν τί­πο­τε και κά­ποιοι πλη­ρώ­νουν αυ­τούς που δεν πλη­ρώ­νουν.

Δη­λα­δή αυτό που λέτε είναι ότι το σύ­στη­μα πρό­λη­ψης – αλ­λα­γής του συ­στή­μα­τος προ­μη­θειών δεν μπο­ρεί να απο­δώ­σει, μόνο με την κα­τα­στο­λή μπο­ρού­με να τα βγά­λου­με πέρα.

Από μόνο του το σύ­στη­μα δεν μπο­ρεί να απο­δώ­σει. Αν συν­δυα­στεί με κα­τα­στο­λή ασφα­λώς μπο­ρεί να απο­δώ­σει. Και εγώ προ­τεί­νω πάντα τα επι­τυ­χη­μέ­να συ­στή­μα­τα που έχουν εφαρ­μό­σει οι χώρες της δυ­τι­κής και βό­ρειας Ευ­ρώ­πης.

Πα­ρό­λα αυτά και η Novartis – το λέ­γα­τε κι εσείς – έχει μπο­ρέ­σει να ει­σχω­ρή­σει και σε επι­τυ­χη­μέ­να συ­στή­μα­τα.

Ναι, κα­νέ­νας δεν είναι τέ­λειος. Αλλά εκεί που είναι ανυ­πε­ρά­σπι­στες οι χώρες είναι όσο πη­γαί­νει κα­νέ­νας προς τον Νότο και προς τις τρί­τες χώρες στις οποί­ες οι εται­ρεί­ες μπο­ρούν να δια­μορ­φώ­νουν ακόμα και την πο­λι­τι­κή. Να σας δώσω ένα πα­ρά­δειγ­μα: η Novartis στη Σου­η­δία ή στην Αγ­γλία θα ορ­γα­νώ­σει συ­νέ­δρια, θα δώσει λεφτά για έρευ­να, θα απα­σχο­λη­θούν και θα πλη­ρω­θούν άν­θρω­ποι στην έρευ­να, θα πα­ρά­γουν έργο. Δεν είναι ανά­γκη να πάει να εξα­γο­ρά­ζει. Εδώ, δυ­στυ­χώς, κακά τα ψέ­μα­τα, η έρευ­να είναι υπο­βαθ­μι­σμέ­νη σε σύ­γκρι­ση με τη Δύση.

Στε­λέ­χη φαρ­μα­κευ­τι­κών εται­ρών λένε ότι όταν πη­γαί­νουν σε νο­σο­κο­μεία να δώ­σουν τα προ­ϊ­ό­ντα τους το νο­σο­κο­μείο λέει θέλω να μου φτιά­ξε­τε την τάδε πτέ­ρυ­γα γιατί δεν έχω λεφτά. Είναι αυτό λο­γι­κό; Καλό είναι να υπάρ­χει η συμ­με­το­χή του ιδιω­τι­κού τομέα αλλά είναι λο­γι­κό το νο­σο­κο­μείο να ζη­τά­ει δωρεά σε επί­πε­δο συ­ναλ­λα­γής;

Όχι, δεν είναι λο­γι­κό. Αλλά συμ­βαί­νει και «εις Πα­ρι­σί­ους» όπως λένε. Στην Αμε­ρι­κή που είναι πιο σκλη­ρή η κα­τα­δί­ω­ξη και η κα­τα­στο­λή τους υπο­χρε­ώ­νουν να δη­λώ­σουν με δια­φά­νεια τι θα δώ­σουν και σε ποια κα­τεύ­θυν­ση. Αυτό είναι δια­φο­ρε­τι­κό από το «δώσε μου για να κάνω ένα έργο» που ση­μαί­νει ότι εσύ θα το δια­χει­ρι­στείς το ποσό κατά την άποψη και τις αδυ­να­μί­ες σου.

Θέλω να πω ότι δεν υπάρ­χει μόνο η προ­σω­πι­κή συ­ναλ­λα­γή, του τάδε Υπουρ­γού που μπο­ρεί «να τα έχει πάρει». Είναι γε­νι­κό­τε­ρα ένα σύ­στη­μα που δεν λει­τουρ­γεί κα­νο­νι­κά.

Αυτό που λέτε είναι σωστό αλλά δεν είναι η αιτία. Χρεια­ζό­μα­στε αυ­στη­ρό­τε­ρα συ­στή­μα­τα κα­τα­στο­λής και να αντι­γρά­ψου­με συ­στή­μα­τα στα οποία η δια­φθο­ρά βρί­σκε­ται σε πολύ μι­κρό­τε­ρο επί­πε­δο όπως δεί­χνουν οι πί­να­κες που κάθε χρόνο κα­τα­τάσ­σουν τις χώρες. Ας αντι­γρά­ψου­με οποιο­δή­πο­τε σύ­στη­μα χώρας που βρί­σκε­ται στα κα­τώ­τα­τα επί­πε­δα δια­φθο­ράς μαζί με ένα σύ­στη­μα κα­τα­στο­λής αυ­στη­ρό, αν θέ­λε­τε, αμε­ρι­κα­νι­κού τύπου που είναι και το αυ­στη­ρό­τε­ρο.